От Novik
К Владислав
Дата 24.05.2006 11:29:02
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Это все...

Приветствую.
>>Но практически ни о чем не говорит.
>
>Почему? Любые прогнозы подобного рода строятся на основании имеющегося опыта + эмпирических прикидок и предположений.

Потому что нужно оперировать тем, как было в действительности, а не тем, как думали англичане. Мы не имеем возможности оценить опыт и адекватность планирующих, не знаем о том, что им было известно, а что нет (но со 100% вероятностью можно предполагать, что часть данных им была неизвестна) и т.п.

>Это совсем не очевидно. Планирование велось, насколько можно понять, исходя из предположения "что, если мы захотим повоевать?"

Я не знаю, из каких предположений велось планирование. Допускаю, что стремление донести до боссов мысль о неприемлимости еще одной войны тоже сыграло свою роль.

>Как правило, при этом занижение возможностей противника встречается чаще, чем их завышение.

1) Лично у меня такой статистики нет. У Вас есть?
2) В любом случае данный конкретный план под это самое правило может не попадать.

>Войны не случилось в первую очередь потому, что ее не хотели ни СССР, ни США. Война в Европе была выгодна лишь Англии -- потому и появился приводимый документ.

Штаты опоздали со своим планом совсем на немного.

>>2) С разведкой у союзников дела обстояли не ахти.
>
>Мотивируйте

Например, я не знаю современных источников, в которых приводились бы данные, что "в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют". Зато знаю источники, которые говорят о проблемах со снабжением. Вывод - данное положение документа не соответствует действительности. И ставит под сомнение адекватность прочих положений.

>>3) Ряд положений к имевшей место быть дискуссии вообще неприменим. Например
>>вот это -
>
>>>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование
>>>немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
>>>потенциала.
>
>>Т.к. дискуссия велась в предположении, что война прокатилась по Европе *еще
>>раз* в обратном направлении.
>
>Мысль нет совсем понятна.

Мне не тоже не совсем понятно, что Вам не понятно. Участнику, на постинг которого я отвечал, судя по его ответу, суть тезиса ясна.
От Владислав
К Novik (24.05.2006 11:29:02)
Дата 25.05.2006 06:54:09

Re: Это все...


>>Почему? Любые прогнозы подобного рода строятся на основании имеющегося опыта + эмпирических прикидок и предположений.
>
>Потому что нужно оперировать тем, как было в действительности, а не тем, как думали англичане.

То есть составлявшие план англичане имели заведомо меньше опыта, информации и возможности ее обрабатывать, чем имеете сейчас Вы?

> Мы не имеем возможности оценить опыт и адекватность планирующих, не знаем о том, что им было известно, а что нет (но со 100% вероятностью можно предполагать, что часть данных им была неизвестна) и т.п.

Да, но главный аргумент в пользу точки зрения "англосаксы сильнее" -- это экономическая и воздушная мощь Англии и США. Думаю, по этому вопросу авторы плана все-таки были осведомлены лучше нас с Вами :-)

>>Это совсем не очевидно. Планирование велось, насколько можно понять, исходя из предположения "что, если мы захотим повоевать?"
>
>Я не знаю, из каких предположений велось планирование. Допускаю, что стремление донести до боссов мысль о неприемлимости еще одной войны тоже сыграло свою роль.

Может быть. Но скорее всего -- нет. Ибо обычно планы все-таки составляются исходя из других целей.

>>Как правило, при этом занижение возможностей противника встречается чаще, чем их завышение.
>
>1) Лично у меня такой статистики нет. У Вас есть?

Конечно. План Шлиффена, план "Барбаросса"... Собственно, военные планы, в котороых возможности противника бы завышались, а не занижались, встречаются крайне редко.

>2) В любом случае данный конкретный план под это самое правило может не попадать.

Да. Это универсалтьный аргУмент.

>>>2) С разведкой у союзников дела обстояли не ахти.
>>
>>Мотивируйте
>
>Например, я не знаю современных источников, в которых приводились бы данные, что "в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют".

"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?

> Зато знаю источники,

Пожалуйста, назовите эти источники

> которые говорят о проблемах со снабжением.

Проблемы со снабжением -- чего и где? Сами по себе фронтовые коммуникации -- всегда "узкое место". Вы хотите сказать, что сеть сохранившихся ж/д в Польше и Восточной Германии слабее, чем железнодорожная сеть на территории Советского Союза?

> Вывод - данное положение документа не соответствует действительности. И ставит под сомнение адекватность прочих положений.

Не вижу оснований для такого вывода. Свое мнение вы пока НИКАКИМИ аргументами не подтвердили.
От Novik
К Владислав (25.05.2006 06:54:09)
Дата 25.05.2006 11:35:03

Re: Это все...

Приветствую.

>То есть составлявшие план англичане имели заведомо меньше опыта, информации и возможности ее обрабатывать, чем имеете сейчас Вы?

1) При чем здесь я?
2) Они заведомо имели меньше информации, чем доступно сейчас. На мой взгляд этот тезис очевиден.
3) Лично мне неизвестно, кто конкретно занимался разработкой данного плана. По имеющемуся русскому переводу, на мой взгляд, вообще нельзя говорить о к/л плане, можно говорить только о неких набросках. Возможно, это погрешности перевода, либо приведеная информация не полна.

>Да, но главный аргумент в пользу точки зрения "англосаксы сильнее" -- это экономическая и воздушная мощь Англии и США. Думаю, по этому вопросу авторы плана все-таки были осведомлены лучше нас с Вами :-)

Тезис не "англосаксы сильнее". Тезис - союзники имели преимущество в случае затяжных боевых действий. Моральная составляющая не рассматривается вообще (иначе придется для начала объяснять - зачем эта война вообще кому-либо была нужна).

>Ибо обычно планы все-таки составляются исходя из других целей.

Планы - да. Предоставленные фрагменты я не могу назвать планом.

>"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?

Причем здесь процент? Дается сравнительная оценка "а вот у них лучше, чем у нас". Количественно она никак не обосновывается.

>> Зато знаю источники,
>
>Пожалуйста, назовите эти источники

См. постинги NetReader'a в данной ветке.

>Не вижу оснований для такого вывода. Свое мнение вы пока НИКАКИМИ аргументами не подтвердили.

В таком случае дальнейшую беседу с Вами считаю бессмысленной. Т.к.
1) Я не вижу в Ваших постингах чего-либо, приниципиально по уровню отличающегося от моих аргументов.
2) Вы не видете моих аргументов вообще.
О чем тогда вообще может идти речь?
От Владислав
К Novik (25.05.2006 11:35:03)
Дата 26.05.2006 04:44:23

Re: Это все...

>>То есть составлявшие план англичане имели заведомо меньше опыта, информации и возможности ее обрабатывать, чем имеете сейчас Вы?
>
>1) При чем здесь я?

Вы ставите под вопрос мнение военных специалистов, выраженное в официальном документе и по определению более авторитетное, чем некий трендеж на неком форуме. Должно быть, вы имеете имеете информацию, которая позволяет вам сделать такой вывод

>2) Они заведомо имели меньше информации, чем доступно сейчас. На мой взгляд этот тезис очевиден.

Без сомнения. Но чтобы опровергнуть их мнение, эту доступную ныне информацию надо привести. Вы этого не делаете.

>>Да, но главный аргумент в пользу точки зрения "англосаксы сильнее" -- это экономическая и воздушная мощь Англии и США. Думаю, по этому вопросу авторы плана все-таки были осведомлены лучше нас с Вами :-)

>Тезис не "англосаксы сильнее". Тезис - союзники имели преимущество в случае затяжных боевых действий. Моральная составляющая не рассматривается вообще (иначе придется для начала объяснять - зачем эта война вообще кому-либо была нужна).

В данном случае рассматривается вариант развития начального периода конфликта -- быстрый выход к Ла-Маншу (в оптимальном варианте), либо занятие территории, эксплуатация которой значительно сократила бы разрыв в экономических мощностях сторон. Поэтому речь и идет о состоянии ж/д именно на весну 1945 года.

>>Ибо обычно планы все-таки составляются исходя из других целей.

>Планы - да. Предоставленные фрагменты я не могу назвать планом.

Хорошо, можете назвать это "экспертным мнением". Но это не значит, что данное мнение высосано из пальца.

>>"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?
>
>Причем здесь процент? Дается сравнительная оценка "а вот у них лучше, чем у нас". Количественно она никак не обосновывается.

Сравнительная оценка базируется на количественных оценках, хотя бы ориентировочных. Чтобы ее опровергнуть, нужны какие-то альтернативные цифры.

>>> Зато знаю источники,
>>
>>Пожалуйста, назовите эти источники
>
>См. постинги NetReader'a в данной ветке.

В этом источнике черным про белдому (ну, или белым по синему;-) написано, что основной проблемой на железных дорогах являлось несоответствие колеи, а не разрушение путей и инфраструктуры. Вот тут выше пример с Дрезденом приводят...

>>Не вижу оснований для такого вывода. Свое мнение вы пока НИКАКИМИ аргументами не подтвердили.
>
>В таком случае дальнейшую беседу с Вами считаю бессмысленной. Т.к.
>1) Я не вижу в Ваших постингах чего-либо, приниципиально по уровню отличающегося от моих аргументов.

В данном случае аргумент -- английский план. Вы не согласны с оценками англичан, а я лишь пытаюсь выяснить, на основании каких данных вы делаете свои выводы.

>2) Вы не видете моих аргументов вообще.

Ну так вы сами говорите, что ваши аргументы принципиально не отличаются от моих :-) Что же я должен видеть?

Аргументы я прводил в другой ветке. Извените, очень ломливо повторять их здесь еще раз. Здесь я лишь спрашивал вас, на чем основываются ваши выводы. Вы ссылаетесь на некую информацию, но упорно ее не приводите.

>О чем тогда вообще может идти речь?

Мне кажется, что в данном случае вы (и не только вы) находитесь под влиянием мифа о "всемогуществе" англичан и американцев, их полном военном и экономическом превосходстве над всеми остальными участниками ВМВ и об их способности разгромить любого противника.

Из этого мифа, кроме всего прочего, выводится (не вами, но многими) и тезис о том, что Вторую Мировую выиграли западные союзники, а СССР только и делал, что терпел поражения и нес огромные потери, и без помощи Запада был бы разбит в пух и прах.

Из этого же мифа выводится и встречающееся иногда утверждение, что западные союзники в 1945 году могли разгромить "тиранию Сталина" -- но на стали делать этого из благородства. Частным случаем такого вывода является значительная часть критики в адрес книги "Вариант БИС".

Чтобы как-то спорить с мифом, надо знать аргументацию его сторонников. Я и пытаюсь выяснить эту аргументацию. Получается пока плохо.


С уважением

Владислав
От Stein
К Владислав (25.05.2006 06:54:09)
Дата 25.05.2006 09:00:34

Re: Это все...


>"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?

В Дрездене, не смотря на трехдневную недецкую бомбежку железная дорога практически не пострадала - оба вокзала и обе сортировки сохранились.
ИМХО, сторонники АА немного фитишируют эффективность АА стратегов по конкретным объектам, а не по абстрактным площдям - где там есть город, вам его бомбить, а уж куда попадете, то воля божя.....