От GAI
К Андрей Сергеев
Дата 25.05.2006 11:38:04
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Не знаю...

>>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.
>
>Если Вы насчет двигателей - ставили бы АМТКРД-01/02, доведенный ТР-1А или "репарационные" BMW-018/JUMO-012. Да, более тяжелые, больше "жрущие", но более мощные и с меньшим миделем.

Ставить бы их,конечно,ставили,только довести было бы их надо сначала.Вряд ли это удалость бы сделать так быстро,как запустить в производство уже отработаных "англичан".Кроме того,вроде англичане нам и со спецматериалами длч реактивных движков пособили ? Или я ошибаюсь ?


А в области аэродинамики и вооружения союзники, в отличие от немцев, тогда нам дать практически ничего не могли.

Это да.Хотя... прицелы и прочая радиоэлектроника,пожалуй.Хотя,опять жобразцы всего этого у нас уже были к моменту Победы.
От Андрей Сергеев
К GAI (25.05.2006 11:38:04)
Дата 25.05.2006 11:49:18

Re: Не знаю...

Приветствую, уважаемый
>>>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>>>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.
>>
>>Если Вы насчет двигателей - ставили бы АМТКРД-01/02, доведенный ТР-1А или "репарационные" BMW-018/JUMO-012. Да, более тяжелые, больше "жрущие", но более мощные и с меньшим миделем.
>
>Ставить бы их,конечно,ставили,только довести было бы их надо сначала.Вряд ли это удалость бы сделать так быстро,как запустить в производство уже отработаных "англичан".Кроме того,вроде англичане нам и со спецматериалами длч реактивных движков пособили ? Или я ошибаюсь ?

Примерно в те же сроки. Не следует забывать, что освоение лицензионных "движков" существенно снизило темп работ по доводке всего упомянутого, с переключением основных усилий "на перспективу": проектирование Микулиным сверхмощного АМ-3 в развитие АМТКРД, работы Люльки над ТР-3, переделку успешно испытанного JUMO-012 в ТВД и т.д., а ряд тем (например BMW-018) "за избыточностью" вообще закрыли. Заметим, что "немцы", к примеру, имели значительную преемственность с освоенными и серийно выпускавшимися РД-10/РД-20 - "репарационными" BMW-003/JUMO-004. А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (25.05.2006 11:49:18)
Дата 25.05.2006 11:55:25

Может быть...

>>Ставить бы их,конечно,ставили,только довести было бы их надо сначала.Вряд ли это удалость бы сделать так быстро,как запустить в производство уже отработаных "англичан".Кроме того,вроде англичане нам и со спецматериалами длч реактивных движков пособили ? Или я ошибаюсь ?
>
>Примерно в те же сроки. Не следует забывать, что освоение лицензионных "движков" существенно снизило темп работ по доводке всего упомянутого, с переключением основных усилий "на перспективу": проектирование Микулиным сверхмощного АМ-3 в развитие АМТКРД, работы Люльки над ТР-3, переделку успешно испытанного JUMO-012 в ТВД и т.д., а ряд тем (например BMW-018) "за избыточностью" вообще закрыли. Заметим, что "немцы", к примеру, имели значительную преемственность с освоенными и серийно выпускавшимися РД-10/РД-20 - "репарационными" BMW-003/JUMO-004.
Т.е. Вы считаете,что решение о копировании английских движков было ошибкой ? Ведь тогдашнее руководство,как можно судить из публикаций,рассматривало этот шаг именно как большую экономию времеи и сил . Ошибались,не владея полной информацией ?


А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.
Это да,но в данном контексте разницы не имеет-Была бы война - не было бы этого самого успеха спецслужб (во всяком случае,в таком объеме)
От Андрей Сергеев
К GAI (25.05.2006 11:55:25)
Дата 25.05.2006 13:04:28

Re: Может быть...

Приветствую, уважаемый GAI!

>Т.е. Вы считаете,что решение о копировании английских движков было ошибкой ? Ведь тогдашнее руководство,как можно судить из публикаций,рассматривало этот шаг именно как большую экономию времеи и сил . Ошибались,не владея полной информацией ?

Нет, но это для мирного времени. Купили хорошее отработанное изделие - легкое, экономичное, с большим ресурсом (главный бич наших движков), само собой некоторые новые технологии освоили. в общем, пошли по стопам США :) А сами в это время занялись перспективными разработками, в итоге получили АМ-3, АМ-5 и НК-12.

А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".

> А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.
>Это да,но в данном контексте разницы не имеет-Была бы война - не было бы этого самого успеха спецслужб (во всяком случае,в таком объеме)

Тоже не факт. Во время войны как раз разведка активизируется.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (25.05.2006 13:04:28)
Дата 25.05.2006 19:57:18

Re: Может быть...

>Приветствую, уважаемый GAI!

>>Т.е. Вы считаете,что решение о копировании английских движков было ошибкой ? Ведь тогдашнее руководство,как можно судить из публикаций,рассматривало этот шаг именно как большую экономию времеи и сил . Ошибались,не владея полной информацией ?
>
>Нет, но это для мирного времени. Купили хорошее отработанное изделие - легкое, экономичное, с большим ресурсом (главный бич наших движков), само собой некоторые новые технологии освоили. в общем, пошли по стопам США :) А сами в это время занялись перспективными разработками, в итоге получили АМ-3, АМ-5 и НК-12.

Ну дак правильно.Двигатели то нужны были сегодня.А перспективные разработки когда еще будут готовы.Я же не говорю,что мы НЕ СПОСОБНЫ были принципиально сами сделать те же движки.Просто мое ИМХО,(которое разделяло наше тогдашнее руководство,судя по всему),что это займет больше времени,чем покупка и освоение английских.

>А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".

Это я все знаю.Вопрос то не в этом.В конце 40-х,наскоько я понимаю,это были двигатели вполне себе а уровне,если не одни из лучших.Мы то говорим только об одном,достаточно кратком промежутке времени.Скажем,что бы мы могли иметь (и в каком количестве),скажем,конкретно в 50 году без английских движков ?

>> А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.
>>Это да,но в данном контексте разницы не имеет-Была бы война - не было бы этого самого успеха спецслужб (во всяком случае,в таком объеме)
>
>Тоже не факт. Во время войны как раз разведка активизируется.

Давайте я сразу Белашу и Вам отвечу ?
От Андрей Сергеев
К GAI (25.05.2006 19:57:18)
Дата 25.05.2006 20:31:03

Re: Может быть...

Приветствую, уважаемый GAI!

>Ну дак правильно.Двигатели то нужны были сегодня.А перспективные разработки когда еще будут готовы.Я же не говорю,что мы НЕ СПОСОБНЫ были принципиально сами сделать те же движки.Просто мое ИМХО,(которое разделяло наше тогдашнее руководство,судя по всему),что это займет больше времени,чем покупка и освоение английских.

Еще раз: отечественные разработки БЫЛИ готовы к тому же времени, как и лицензионные движки. Ряд опытных самолетов, на кот. затем ставились ВК-1, изначально летал с отечественными. Имеющиеся проблемы (с недостаточным ресурсом, бОльшим расходом топлива и т.д.) в военное время были не столь актуальны. А освоение британских дало ряд технологий и хороший, но немодернизируемый движок. По крайней мере для машин с большей потребной тягой пришлось бы перейти к чему-нибудь другому (как оно и было в реальности).

Выбор был понятен - освоенная техника за относительно небольшие деньги для подстраховки своих работ в новой и малоизученной области. Обжегшись на ряде попыток вырваться вперед, тогда выдвинули лозунг:"Не надо лучше - сделайте такой же". Результатом стало копирование В-29, V-2, и английские двигатели из той же серии. И сразу же пошли улучшения и модификации, поскольку сделать лучше (или такое же, но свое) как правило уже могли.

А вот как осваивали тот же "Дервент": "Закупленные образцы двигателей "Дервент-5", - докладывал при защите докторской диссертации в 1966 году бывший директор завода № 500 Владимир Васильевич Чернышев, - не только не имели какой-либо технической документации, но не имели даже формуляров... С другой стороны, завод, в то время занятый производством авиационных дизельных моторов, совершенно не был приспособлен к производству ТРД.
По разработанному мною проекту (я тогда работал главным инженером завода № 500) организация серийного производства ТРД была разбита на этапы. На первом этапе большую трудность представляло определение материалов, из которых был изготовлен английский двигатель. При моем непосредственном участии были произведены большие исследовательские работы с привлечением ряда авиационных научных институтов, Академии наук и т.д.".

То есть объем работ не меньше, чем при создании своего движка "с нуля".

>>А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".
>
>Это я все знаю.Вопрос то не в этом.В конце 40-х,наскоько я понимаю,это были двигатели вполне себе а уровне,если не одни из лучших.Мы то говорим только об одном,достаточно кратком промежутке времени.Скажем,что бы мы могли иметь (и в каком количестве),скажем,конкретно в 50 году без английских движков ?

Все то, что я Вам упоминал. Линия "Дервента" - "Нина" была вообще побочной по отношению к нашим разработкам, и в борьбе со специфическими проблемами движков с осевыми компрессорами опыт центробежнных мало чем мог помочь.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (25.05.2006 20:31:03)
Дата 25.05.2006 21:48:53

Опять за рыбу деньги....

>>Ну дак правильно.Двигатели то нужны были сегодня.А перспективные разработки когда еще будут готовы.Я же не говорю,что мы НЕ СПОСОБНЫ были принципиально сами сделать те же движки.Просто мое ИМХО,(которое разделяло наше тогдашнее руководство,судя по всему),что это займет больше времени,чем покупка и освоение английских.
>
>Еще раз: отечественные разработки БЫЛИ готовы к тому же времени, как и лицензионные движки. Ряд опытных самолетов, на кот. затем ставились ВК-1, изначально летал с отечественными. Имеющиеся проблемы (с недостаточным ресурсом, бОльшим расходом топлива и т.д.) в военное время были не столь актуальны. А освоение британских дало ряд технологий и хороший, но немодернизируемый движок. По крайней мере для машин с большей потребной тягой пришлось бы перейти к чему-нибудь другому (как оно и было в реальности).

Я Вам про одно,а Вы мне про другое.Никто не спорит,что закупка английских движков была временным решением.И впоследствии,как и водится,пошли своим путем.Но это будет ЗАВТРА.А война может начаться уже СЕГОДНЯ.Поэтому лучше сегодня взять пусть и не имеющий резервов модернизации,но уже отработаный движок,который можно без опасений запустить в серию.А тем временем под его прикрытием создавать СВОЙ собственный задел на завтра.Как я понимаю,рассуждали наши руководители тогда (да и в 30-е годы,кстати,тоже) примерно таким же образом.
А про новые двигатели...Я тут как раз несколько книжек полистал про всякие самолеты,и понял,что с НОВЫМИ движками все сильно мучались,пока удавалось их до ума довести.Что мы,что американцы (напримере,с тем же В-29),что немцы.Очень сильно это все чревато было при поспешном запуске в серию.

>Выбор был понятен - освоенная техника за относительно небольшие деньги для подстраховки своих работ в новой и малоизученной области. Обжегшись на ряде попыток вырваться вперед, тогда выдвинули лозунг:"Не надо лучше - сделайте такой же". Результатом стало копирование В-29, V-2, и английские двигатели из той же серии. И сразу же пошли улучшения и модификации, поскольку сделать лучше (или такое же, но свое) как правило уже могли.

Я бы сказал - не подстрахвки,а для решения сиюминутных задач.Поскольку,повторюсь,боялись,что война может начаться в любой момент.Поэтому,с тогдашней точки зрения,лучше было иметь что то пусть не выдающееся,но хотя бы просто на уровне - но уже сегодня,а не сверхсовременное - но завтра.А еще точнее,хотели иметь оба,и именно в такой последовательности.

>А вот как осваивали тот же "Дервент": "Закупленные образцы двигателей "Дервент-5", - докладывал при защите докторской диссертации в 1966 году бывший директор завода № 500 Владимир Васильевич Чернышев, - не только не имели какой-либо технической документации, но не имели даже формуляров... С другой стороны, завод, в то время занятый производством авиационных дизельных моторов, совершенно не был приспособлен к производству ТРД.
>По разработанному мною проекту (я тогда работал главным инженером завода № 500) организация серийного производства ТРД была разбита на этапы. На первом этапе большую трудность представляло определение материалов, из которых был изготовлен английский двигатель. При моем непосредственном участии были произведены большие исследовательские работы с привлечением ряда авиационных научных институтов, Академии наук и т.д.".
>То есть объем работ не меньше, чем при создании своего движка "с нуля".

Очень может быть.Однако копировался движок,о котором было 100% известно,что он работает,и хорошо.А при разработке своего существовла вероятность,что нормально работать он не станет,во всяком случае,сразу.

>>>А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".
>>
>>Это я все знаю.Вопрос то не в этом.В конце 40-х,наскоько я понимаю,это были двигатели вполне себе а уровне,если не одни из лучших.Мы то говорим только об одном,достаточно кратком промежутке времени.Скажем,что бы мы могли иметь (и в каком количестве),скажем,конкретно в 50 году без английских движков ?
>
>Все то, что я Вам упоминал. Линия "Дервента" - "Нина" была вообще побочной по отношению к нашим разработкам, и в борьбе со специфическими проблемами движков с осевыми компрессорами опыт центробежнных мало чем мог помочь.

Побочной не побочной,но вот только в советской авиации эти движки стали эпохальными.Фактически вся наша реактивная авиация начала 50-х,как я понимаю,на них летала (МиГ-15,17,Ла-15,Ил-28,Ту-14).Причем в реальности эти движки пошли у нас в массовую серию,насколько я помню,году в 48,что позволило к тому же 50 году уже создать мощную реактивную авиацию.
С нашими движками же,как я понимаю,пришлось повозиться поболее.Причем,как я понимаю,закупка "англичан" не особо повлияла на темпы разработки отечественных движков.
>С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (25.05.2006 13:04:28)
Дата 25.05.2006 18:17:34

Учтем Кима Филби и др. плюс возможных антивоенно настроенных (-)
От GAI
К Белаш (25.05.2006 18:17:34)
Дата 25.05.2006 20:05:57

А чего их учитывать ?

В том смысле,что они и реально у нас были.Война или не война,ничего тут не изменится.Дело то совсем в другом.Когда мы были союзниками,отношения между нами были одни.И более того,я лично неоднократно встречал утверждения что союзники до поры до времени закрывали глаза даже на известные им факты шпионажа в пользу СССР (до определенных пределов,конечно).Не берусь утверждать,насколько эти утверждения справедливы,конечно,но в целом они выглядят достаточно логично.
Но,как минимум,когда мы были союзниками,на территориии западных стран на вполне официальных основаниях находилось большое число наших граждан,работали советские учереждения типа всяких миссий по приемке техники и пр.,наши представители посещали военные заводы(байку про каучуковые подошвы ботинок Микояна знаете?),имели контакты с официальными лицами,в том числе и военными,и наконец,самое главное - имелась беспроблемная связь - вывезти в СССР можно было что угодно без проблем.А теперь представьте - началась война.Всех совграждан и всяких там "сочувствукющих" интернировали,прямой связи с СССР нет.Даже если добудете информацию,как ее вывозить то будете ?.Ну украли чертежи какого нибудь "Нина" - и что с ними дальше делать ?Даже через Швейцарию вывезти не получится.Проблемы это,конечно,все решаемые,но деятельность разведки они затрудняют сильно.
От NetReader
К GAI (25.05.2006 20:05:57)
Дата 25.05.2006 22:06:52

Re: А чего...

>И более того,я лично неоднократно встречал утверждения что союзники до поры до времени закрывали глаза даже на известные им факты шпионажа в пользу СССР (до определенных пределов,конечно).Не берусь утверждать,насколько эти утверждения справедливы,конечно,но в целом они выглядят достаточно логично.

Вернее было бы сказать, что _основные_ усилия контрразведки союзников были по понятным причинам обращены на борьбу с разведками стран Оси, а с остальными боролись по остаточному принципу. СССР действовал аналогично. Насколько известно, во время войны ни с одной стороны не было громких процессов по шпионажу в пользу союзников, а различные инцинденты заминались без особой огласки. Возможно, на тот период имело место своего рода джентльменское соглашение на неофициальном уровне.