От Аркан
К GAI
Дата 24.05.2006 21:06:13
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Ну,раз про

>То лично я отстаивал совсем другую точку зрения.Во-первых,я (и не только я,кстати) поминал рассредоточение промышленности в Германии отнюдь не применительно к успешности или неуспешности бомбежек,а применительно к сложности восстановления производства на территории оккупированой нами Германии.


Ну хорошо, я лишь только сузил два посыла в один.
Тем не менее, согласно бритам, существенной разницы в структуре промышленности СССР и Германии нет, а значит ваши доводы могут оказатся не в кассу. Обнаружил еще такую интерсную вещь: в 1945, после мира, многие заводы в Германии еще работали на запасах сырья (а руководство то уже оккупационное). Но почти все они закрыты по требованию США, так как это нарушало договор об экономическом разоружени.


>Во вторых,я вовсе не говорил,что по территории СССР стратеги будут работать более эффективно,чем по территории Германии.Ну,а наличие на территории СССР (точно также,как и в Германии с союзниками)крупных площадных целей,уничтожение которых повлечет за собой существенное снижение военного производства,я думаю,никто отрицат не будет.Прежде всего (как у СССР,так и у Германии), это мощности по добыче и переработке нефти.

С нефтью как оказалось не все так просто. В остальном же, союзникам трудно будет добиться даже таких же результатов как и при бомбежках Рейха.
От GAI
К Аркан (24.05.2006 21:06:13)
Дата 25.05.2006 07:17:57

Re: Ну,раз про

>>То лично я отстаивал совсем другую точку зрения.Во-пе
рвых,я (и не только я,кстати) поминал рассредоточение промышленности в Германии отнюдь не применительно к успешности или неуспешности бомбежек,а применительно к сложности восстановления производства на территории оккупированой нами Германии.
>

>Ну хорошо, я лишь только сузил два посыла в один.
>Тем не менее, согласно бритам, существенной разницы в структуре промышленности СССР и Германии нет, а значит ваши доводы могут оказатся не в кассу.

Ну,вы скорее посыл исказили.О децентрализации производства в Германии здесь говорилось не в плане уменьшения уязвимости от бомбардировки (хотя такойц момент,безусловно,тоже присутствует),а в плане сложности восстановления экономики под Советским контролем.Здесь основная сложность будет заключаться не столько в восстановлении работоспособности конкретного предприятия (ну,в конце концов,выпускали те же чехи свои S-199 и S-92 из немецких заделов,например,но это же капля в море),сколько в восстановлении всей производственной цепочки,что будет очень трудно именно из-за большого числа завязаных в нее предприятий.

В данном контектсе схожесть или различия в струткуре промышленности Германии и СССР вообще значения не имеют,поскольку пока разговоров про восстановление производства на территории СССР в условиях оккупации союзниками вообще речи не было.

Обнаружил еще такую интерсную вещь: в 1945, после мира, многие заводы в Германии еще работали на запасах сырья (а руководство то уже оккупационное). Но почти все они закрыты по требованию США, так как это нарушало договор об экономическом разоружени.

Можете представить какие нибудь данные об объемах и номенклатуре выпускаемой продукции ? Безусловно,что на территории Германии были разрушены отнюдь не все предпприятия,однако оставшиеся мощности были столь незначительны,что говорить о каком либо их влиянии на общие объемы производства в рамках противостояния СССР-США вряд ли имеет смысл.


>>Во вторых,я вовсе не говорил,что по территории СССР стратеги будут работать более эффективно,чем по территории Германии.Ну,а наличие на территории СССР (точно также,как и в Германии с союзниками)крупных площадных целей,уничтожение которых повлечет за собой существенное снижение военного производства,я думаю,никто отрицат не будет.Прежде всего (как у СССР,так и у Германии), это мощности по добыче и переработке нефти.
>
>С нефтью как оказалось не все так просто. В остальном же, союзникам трудно будет добиться даже таких же результатов как и при бомбежках Рейха.

А что не так просто оказалось с нефтью ? Насколько я понимаю - свою задачу применительно к Германии союзники порешали достаточно успешно.Мощности Плоешти очень серьезно уменьшились в результате бомбардировок,заводы синтетического топлива тоже сильно пострадали. Я надеюсь,Вы не считаете,что для победы необходимо 100% уничтожение мощностей?
Но,например,выведение из строя,например,50 % мощностей только одного Баку вызвало бы сокращение общего производства нефтепродуктов в СССР примерно на 25-30 %. Этого мало ?
Ну ,а насчет того,что союзникам будет трудно добиться тех же результатов,что и при бомбежке Рейха - почему Вы так думаете.Наше ПВО было гораздо слабее.Ночников с локаторами,почитай,не было,среднекалиберная зенитная артиллерия была слабее.Про организацию я уж вообще не говорю.
От Banzay
К GAI (25.05.2006 07:17:57)
Дата 25.05.2006 07:59:32

А...ть...

Приветсвую!

эээ это американцы летают ночью? кстаи общие потери Б17 за войну оцениваются в 5000 машин....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От GAI
К Banzay (25.05.2006 07:59:32)
Дата 25.05.2006 08:17:05

Re: А...ть...

>Приветсвую!

>эээ это американцы летают ночью? кстаи общие потери Б17 за войну оцениваются в 5000 машин....

А англичан мы с Вами уже в расход списали ?

А причем тут потери В-17.Что это не неуязвымые вудерваффе,я знаю.И потери в войне против СССР несли бы значительные.Ну и что ?
От Белаш
К GAI (25.05.2006 08:17:05)
Дата 25.05.2006 09:37:51

Re: А...ть...

Приветствую Вас!
>>Приветсвую!
>
>>эээ это американцы летают ночью? кстаи общие потери Б17 за войну оцениваются в 5000 машин....
>
>А англичан мы с Вами уже в расход списали ?
А их дальность? И потери не меньшие. Можно почитать Гибсона о невероятных успехах первых трех лет войны (дальше он не пишет :) )
> А причем тут потери В-17.Что это не неуязвымые вудерваффе,я знаю.И потери в войне против СССР несли бы значительные.Ну и что ?
Очень хорошо. Ну и зачем им продолжать этим заниматься против новейших самолетов и ПВО? Еще раз читаем Светлишина :)
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (25.05.2006 09:37:51)
Дата 25.05.2006 09:46:25

Re: А...ть...

>Приветствую Вас!
>>>Приветсвую!
>>
>>>эээ это американцы летают ночью? кстаи общие потери Б17 за войну оцениваются в 5000 машин....
>>
>>А англичан мы с Вами уже в расход списали ?
>А их дальность? И потери не меньшие. Можно почитать Гибсона о невероятных успехах первых трех лет войны (дальше он не пишет :) )

Применительно к бомбежке Баку англичане очень даже причем.И без всепогодной ПВО нам там ничего не светит.
Впрочем,опять весь сыр бор начался из-за моего скромного замечания об отсутствии у нас перехватчиков с РЛС (про полк Пе-2 с "Гнейсами" я знаю,если что)

А кроме Гибсона (читал кстати),стало быть,читать нечего по данной теме ?Ну,и вообще то,успехи тех же дамбастеров достаточно впечатляют даже по достаточно "точечным целям".И самое главное,мы то как раз имеем дело с тем случаем,когдда "после первых трех лет войны" англичане на самом деле уже качественный скачок чсовершили по сравнению с тем же 41-42.

>> А причем тут потери В-17.Что это не неуязвымые вудерваффе,я знаю.И потери в войне против СССР несли бы значительные.Ну и что ?
>Очень хорошо. Ну и зачем им продолжать этим заниматься против новейших самолетов и ПВО? Еще раз читаем Светлишина :)

Остается объяснить,что такое "новейшие" самолеты и ПВО в СССР и чем они так существенно превосходят то,что было у ПВО Рейха (добавив к тому же,что оное было достаточно эффективно только до той поры,пока удавалось достичь эшелонирования средств ПВО на значительном протяжении маршрута бомберов.

А зачем - оно понятно.Для победы над СССР.Поскольку альтернативой этому будет служить длительная и кровавая "сухопутная" кампания с еще большими потерЯми
От Белаш
К GAI (25.05.2006 09:46:25)
Дата 25.05.2006 18:26:19

Re: А...ть...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>Приветсвую!
>>>
>>>>эээ это американцы летают ночью? кстаи общие потери Б17 за войну оцениваются в 5000 машин....
>>>
>>>А англичан мы с Вами уже в расход списали ?
>>А их дальность? И потери не меньшие. Можно почитать Гибсона о невероятных успехах первых трех лет войны (дальше он не пишет :) )
>
>Применительно к бомбежке Баку англичане очень даже причем.И без всепогодной ПВО нам там ничего не светит.
>Впрочем,опять весь сыр бор начался из-за моего скромного замечания об отсутствии у нас перехватчиков с РЛС (про полк Пе-2 с "Гнейсами" я знаю,если что)
Две дивизии, по словам все того же Лисицина :)(выпуск "Гнейсов" - за 200 штук). Плюс иногда справлялись (прекращение налетов) и так.
>А кроме Гибсона (читал кстати),стало быть,читать нечего по данной теме ?Ну,и вообще то,успехи тех же дамбастеров достаточно впечатляют даже по достаточно "точечным целям".И самое главное,мы то как раз имеем дело с тем случаем,когдда "после первых трех лет войны" англичане на самом деле уже качественный скачок чсовершили по сравнению с тем же 41-42.
Резонно. Вот англичан я бы боялся (о чем умолчал :))) ). А дальности им хватит?
>>> А причем тут потери В-17.Что это не неуязвымые вудерваффе,я знаю.И потери в войне против СССР несли бы значительные.Ну и что ?
>>Очень хорошо. Ну и зачем им продолжать этим заниматься против новейших самолетов и ПВО? Еще раз читаем Светлишина :)
>
>Остается объяснить,что такое "новейшие" самолеты и ПВО в СССР и чем они так существенно превосходят то,что было у ПВО Рейха (добавив к тому же,что оное было достаточно эффективно только до той поры,пока удавалось достичь эшелонирования средств ПВО на значительном протяжении маршрута бомберов.
Число в первую очередь :) Сопоставимые или лучшие ТТХ (Ме-410 и Ту-1). Возможность выпуска новых серий. Затем - пилоты. У немцев - либо асы, либо никто (по отзывам всех заинтересованных сторон). А нужны середняки. Количество зениток, учитывая трофеи и мобильность. Расстояния и структура промышленности.
>А зачем - оно понятно.Для победы над СССР.Поскольку альтернативой этому будет служить длительная и кровавая "сухопутная" кампания с еще большими потерЯми
Любопытно. Но. Если первый удар наносят союзники, в Европе им в лучшем случае грозит большой Пусанский плацдарм, в результате - сокращение (на время) линии фронта для нас, возможность сокращения СВ, перебрасывания ПВО к угрожаемым объектам. В этом случае перспективы только воздушной кампании неясны.
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (25.05.2006 18:26:19)
Дата 25.05.2006 19:37:56

Re: А...ть...

>>Применительно к бомбежке Баку англичане очень даже причем.И без всепогодной ПВО нам там ничего не светит.
>>Впрочем,опять весь сыр бор начался из-за моего скромного замечания об отсутствии у нас перехватчиков с РЛС (про полк Пе-2 с "Гнейсами" я знаю,если что)
>Две дивизии, по словам все того же Лисицина :)(выпуск "Гнейсов" - за 200 штук). Плюс иногда справлялись (прекращение налетов) и так.

Тут такое дело.Я ориентировался на книгу Лобанова "Из прошлого радиолокации".Там говорится именно о полке Пе-2 с "Гнейсами".Сегодня глянул другую,более новую книгу того же Лобанова - "Развитие советской радиолокационной техники" - там уже говорится о том,что была сформирована дивизия ночных перехватчиков (правда,не говорится,все ли ночники были ч с РЛС или нет).Автор - вроде бы большой спец,генерал-лейтенант,во время войны и после занимался как раз радиолокаторами.
Всего,по его данным было выпущено 231 "Гнейс-2" и "Гнейс-2М" ."Гнейс-2М" - это вариант станции,предназначеный для авиации ВМФ и предназначенная для обнаружения как воздушных,так и надводных целей,ставилась,как я понял,на самолетах МТА.(попутно - СОН-2от было выпущено всего 124 штуки).Как можно понятьиз книги,в эту цифру включены вооюще все выпущеные РЛС,включая опытные образцы и пр.
Ну,а насчет справлялись - понятно,что справлялись.Поэтому то и особого внимания ночникам не уделяли,что авиация у немцев не та была,особенно во второй половине войны,чтобы о массированых ночных налетах думать.

>Резонно. Вот англичан я бы боялся (о чем умолчал :))) ). А дальности им хватит?

Насколько я помню,в 40 году англичане планировали бомбить Баку чуть ли не Бленхеймами". Так что с баз в Турции,Ираке и Иране всяко должно хватить.Подозреваю,что даже средними бомберами можно.Да,собственно говоря,у них и тяжелых хватало.Я тут мельком взглянул,за войну англичане сподобились построить 11,5 тыс "Веллингтонов",7,3 тыс "Ланкастеров" и 6,2 тыс "Галифаксов".Т.е. по любому,несколько тысяч бомберов у них к 45 всяко было. (так что даже 200 истребителей с РЛС маловато будет)

>>>> А причем тут потери В-17.Что это не неуязвымые вудерваффе,я знаю.И потери в войне против СССР несли бы значительные.Ну и что ?
>>>Очень хорошо. Ну и зачем им продолжать этим заниматься против новейших самолетов и ПВО? Еще раз читаем Светлишина :)
>>
>>Остается объяснить,что такое "новейшие" самолеты и ПВО в СССР и чем они так существенно превосходят то,что было у ПВО Рейха (добавив к тому же,что оное было достаточно эффективно только до той поры,пока удавалось достичь эшелонирования средств ПВО на значительном протяжении маршрута бомберов.
>Число в первую очередь :)
Насколько я понимаю,количественно ,да особенно с учетом наличия специализированной техники,истребительная авиация ПВО рейха как бы посолиднее была.У нас ведь имевшееся ПВО в реальности против немцев затачивалось.И воевало оно фактически на тех же фронтовых истребителях с достаточно слабым вооружением (я уж МиГ-3 даже не вспоминаю).Чтобы какой нибудь Ю-88 завалить,да еще одиночный,этого вполне хавтало,а вот против масиорваных налетов американских и английских стратегов маловато будет.

> Сопоставимые или лучшие ТТХ (Ме-410 и Ту-1).
Ну Вы и сравнили.Ме-410 все таки серийная машина (выпущено как никак больше 1100 во всех модификациях).А Ту-1 - фактически нет.Понятно,что производство развернуть могли и т.д.Но тут мы уже вступаем в область фантазий.Всяко могло повернуться.Могло и как у немцев с тем же Ме-210 получиться.Реально же на конец войны что у нас в ПВО было ? Спитфайры,Пе-3,те же Яки с Лавочкиными,что и у фронтовой авиации,ну еще всякое старье типа Мигов и Харрикейнов оставалось.

> Возможность выпуска новых серий.
Это вообще не понимаю о чем. Что мы могли бы новые самолеты разработать ? Конечно,могли.Но тогда надо допустить возможность,что и союзники могли бы опять же что то новое применить.Опять начинаются гадания на кофейной гуще.

> Затем - пилоты. У немцев - либо асы, либо никто (по отзывам всех заинтересованных сторон). А нужны середняки.
Боюсь,здесь Вы заблуждаетесь.Середняки составляют большинство в любой армии.И у немцев они тоже присутствовали.Другое дело,что не респиарены оне.Все любят больше про всяких там асов писать.Так что по качеству личного состава (если сравнить с теми немцами,с которыми союзники воевали в 41-44) наши,наверное ,даже пожиже будут.Во всяком случае,какого либо серьезного качественного превосходства точно уж нет.

>Количество зениток, учитывая трофеи и мобильность.
Ну,здесь Вы точно ошибаетесь.Аналогов немецхих 128-мм и 105-мм зениток у нас вообще не было,тех же 85-мм мы нашлепали существенно меньше,чем немцы своих 88-мм.Ну и "обвязка" у немцев таки покруче была.Трофеи - да,были,но я бы не стал преувеличивать их роль.

> Расстояния и структура промышленности.

Тут - да.Расстояния,у нас,конечно не те.Здесь союзникам могла помочь только прапвильно выбраная стратегия бомбардировок.В первую очередь,повторюсь - нефть.Но,как можно судить,роль нефти союзники к 45 году таки поняли.

>>А зачем - оно понятно.Для победы над СССР.Поскольку альтернативой этому будет служить длительная и кровавая "сухопутная" кампания с еще большими потерЯми

>Любопытно. Но. Если первый удар наносят союзники, в Европе им в лучшем случае грозит большой Пусанский плацдарм, в результате - сокращение (на время) линии фронта для нас, возможность сокращения СВ, перебрасывания ПВО к угрожаемым объектам. В этом случае перспективы только воздушной кампании неясны.

Я уже неоднократно писал,что союзники вряд ли могли быть инициаторами войны.Им она просто не нужна была.Европа была поделена к всеобщему согласию,в какое-нибудь умопомрачение г-на Черчилля или Трумэна я не верю,а про Патонна я уже писал.Но это не суть важно.Я так понимаю,что по первой части альтернативы у нас больших разногласий нет - используя имеющиеся кратковременные преимущества,советские войска наносят ряд серьезных поражений сухопутным войскам союзников и занимают большую часть Европы (Конкретно возможны опередленные варианты - всю Европу или у союзников остаются какие то большие или меньшие плацдармы - та же Норвегия,часть Франции,испания,Италия и т.п)
С одной стороны,Вы правы,линия фронта (собственно соприкосновения с войсками союзников) существенно сокращается,но с другой стороны,появляется головная боль в виде больших морских побережийц,которые надо защищать от возможных десантных операций,контроля над большими территориями и много других.Поэтому лично я в возможность существенного сокращения СВ не верю.Именно учитывая НАШИ расстояния и состояние транспортной сети,маневрировать,скажем одним и тем же мобильным резервом на всей территории,начиная от ДВ до Зап.Европы - не получится.Мы будем обречены держать на кажом театре значительные силы.С ПВО тоже самое.
А начавшаяся затем война на истощение,существенной составной частью которой будут являться массированные бомбардировки.
А по истечении некоторого времени последует ответный удар.

Собственно говоря,это всего-навсего отражение реальной истории ВМВ,только вместо Германии поставьте СССР.Ведь в реальности именно так и было - Германия,воспользовавшись своими преимуществами в вооруженных силах,нанесла ряд молниеносных ударов и вывела часть своих противников из борьбы.Более того,ей удалось захватить и поставить под свой контроль промышленноать этих стран практически в неповрежденном виде.Кстати говоря,массировано использовать эту промышленность в своих интересах удалось,пожалуй,только в одной стране - Чехословакии. Ну,а затем началась война на истощение,которую Германия проиграла,и вовсе не потому,что у нее были менее талантливые лидеры или еще что.Просто дало знать банальное соотношение сил.
От Аркан
К GAI (25.05.2006 19:37:56)
Дата 25.05.2006 22:09:03

Только у СССР нету Восточного фронта;) (-)
От Claus
К GAI (25.05.2006 19:37:56)
Дата 25.05.2006 21:18:21

Здесь есть очень, очень большая разница.

>А по истечении некоторого времени последует ответный удар.

>Собственно говоря,это всего-навсего отражение реальной истории ВМВ,только вместо Германии поставьте СССР.

Вот только Вы забываете, что ответный удар в виде крупномасштабной десантной операции последовал в условиях когда сухопутные силы германии был в основном связанны на востоке и главное в значительной степени там перемолоты.

А вот кто будет силы СССР с суши перемалывать для обеспечения крупномасштабной десантной операции.

Что же касается серии высадок с моря, в разных точках - то совсем не факт что высаживающиеся будут нести меньшие потери чем противостощие им силы СССР - как раз возможен вариант когда высадившиеся понесут потери во время высадки, а потом будут сброшены в море, подтянувшимися советскими резервами.

И кому от такой тактике раньше поплохеет - это еще вопрос.
От GAI
К Claus (25.05.2006 21:18:21)
Дата 25.05.2006 21:32:34

Разница есть,безусловно...

но есть и очень много общего. И имя ему - блицкриг.Страна,не имеющая экономического превосходства,должна любым способом избежать продолжительной войны.Единственный путь для нее - за счет каких то преимуществ (организационных,технических или иных) добиться решительной победы за короткий срок,пока не успело сказаться экономическое превосходство противника.Если это не удается - начинается война на истощение,в которой в конечном итоге проигрывает слабейший.

>Вот только Вы забываете, что ответный удар в виде крупномасштабной десантной операции последовал в условиях когда сухопутные силы германии был в основном связанны на востоке и главное в значительной степени там перемолоты.

>А вот кто будет силы СССР с суши перемалывать для обеспечения крупномасштабной десантной операции.
А перемалывание сил СССР может быть ,вообще говоря,не обязательно в ходе крупномасштабных сухопутных сражений.

>Что же касается серии высадок с моря, в разных точках - то совсем не факт что высаживающиеся будут нести меньшие потери чем противостощие им силы СССР - как раз возможен вариант когда высадившиеся понесут потери во время высадки, а потом будут сброшены в море, подтянувшимися советскими резервами.
>И кому от такой тактике раньше поплохеет - это еще вопрос.

А советские войска при этом,конечно,потерь не понесут...Если Вы в курсе,то даже по самым нашим оптимистичным оценкам (вроде Кривошеева) немцы понесли на фронте потери меньшие,чем СССР.И тем не менее,проиграли войну.

Если очень грубо,имеем такую ситуацию.С одной стороны СССР со своим (170-27=143 млн человек грубо).Сдругой стороны коалиция пусть США+Англия с доминионами.Цифру населения сейчас не найду,ну пусть для наглядности будет 280 млн.
В таком случае,чисто арифметически,они должны нести потери,превышающие советские не более чем в два раза.И тогда в конечном итоге победят.Бог,как говорится,на стороне больших батальонов.Понятно,что это ОЧЕНЬ ГРУБАЯ и ПРИМИТИЗИРОВАНАЯ модель,но тем не менее она наглядно отражаент существующую ситуацию.
От Elliot
К GAI (25.05.2006 21:32:34)
Дата 25.05.2006 22:44:20

Re: Разница есть,безусловно...

>А советские войска при этом,конечно,потерь не понесут...Если Вы в курсе,то даже по самым нашим оптимистичным оценкам (вроде Кривошеева) немцы понесли на фронте потери меньшие,чем СССР.И тем не менее,проиграли войну.

Если Вы помните, то немцы проиграли войну в результате оккупации практически всего фатерланда, а не из-за того, что у них кончились людские резервы. Так что для того, чтобы данная аналогия заработала, Вам надо показать, что коалиция союзников сможет дойти хотя бы до Москвы (не будем уж трогать классиков -- "с потерей Москвы не потеряна Россия"). Опять же, Вам надо показать (как верно заметил ув. Аркан), что союзники готовы положить такое количество народу: если для англичан это ещё как-то оправдано, то американцам (я имею в виду не политиков, а тех, кого, собственно, будут "класть") сдалась эта заварушка с бывшим союзником за 10 тысяч км от дома. Вспомните, что было во время Вьетнама (конечно-конечно, другое поколение и всё такое, но и масштабы войн несравнимы).
От GAI
К Elliot (25.05.2006 22:44:20)
Дата 26.05.2006 05:01:50

Re: Разница есть,безусловно...

>Если Вы помните, то немцы проиграли войну в результате оккупации практически всего фатерланда, а не из-за того, что у них кончились людские резервы.

только во оккупация этого самого фатерлянда последовала именно вследствин того,что людские резервы Германии кончились.Не хватило народу,чтобы одновременно и фронт держать,и промышленность в тылу.


>Так что для того, чтобы данная аналогия заработала, Вам надо показать, что коалиция союзников сможет дойти хотя бы до Москвы (не будем уж трогать классиков -- "с потерей Москвы не потеряна Россия").

Так до Москвы союзники дайдут как раз после того,как у нас люди кончатся.

>Опять же, Вам надо показать (как верно заметил ув. Аркан), что союзники готовы положить такое количество народу: если для англичан это ещё как-то оправдано, то американцам (я имею в виду не политиков, а тех, кого, собственно, будут "класть") сдалась эта заварушка с бывшим союзником за 10 тысяч км от дома. Вспомните, что было во время Вьетнама (конечно-конечно, другое поколение и всё такое, но и масштабы войн несравнимы).

Подобные предположения,если Вы не в курсе,высказывались еще до ВМВ,и даже до ПМВ (тогда в отношении Англии),мол,не захотят они воевать за чужие интересы черт где,и т.д. И оба раза эти взгляды не оправдались.Американцы,как оказалось,вполне себе были готовы к подобным вещам.
Насчет Вьетнама - поясняю.Это была типичная локалдьная война.Точно также,как для нас Афганистан.Мы тоже плюнули и утерлись.
От NetReader
К Elliot (25.05.2006 22:44:20)
Дата 26.05.2006 04:16:25

Re: Разница есть,безусловно...

>Если Вы помните, то немцы проиграли войну в результате оккупации практически всего фатерланда, а не из-за того, что у них кончились людские резервы.

Гм, ну а разве не кончились? Оккупация фатерлянда стала возможна в процессе отступления армии. А армия отступала в т.ч. и потому, что неоткуда было восполнять людские потери.

>Так что для того, чтобы данная аналогия заработала, Вам надо показать, что коалиция союзников сможет дойти хотя бы до Москвы (не будем уж трогать классиков -- "с потерей Москвы не потеряна Россия").

"А моральный фактор учитываете?"(с) Для разгрома Японии не понадобилось брать Токио. А уж в императора японцы вряд ди верили меньше, чем советские граждане - в тов. Сталина.

>Опять же, Вам надо показать (как верно заметил ув. Аркан), что союзники готовы положить такое количество народу: если для англичан это ещё как-то оправдано, то американцам (я имею в виду не политиков, а тех, кого, собственно, будут "класть") сдалась эта заварушка с бывшим союзником за 10 тысяч км от дома.

По этой логике американцев вообще не должно было быть в Европе (на кой ляд им сдался какой-то далекий Гитлер?), однако они там были. Следовательно, логика хромает. С другой стороны, можно ведь поинтересоваться - во имя чего после стольких лет войны с захватчиками _теперь_ будут сражаться граждане СССР? Неужели за Мировую Революцию? :)
От Аркан
К GAI (25.05.2006 21:32:34)
Дата 25.05.2006 22:11:00

А вы уверены что А_А способны нести такие потери не на своей территории? (-)
От GAI
К Аркан (25.05.2006 22:11:00)
Дата 26.05.2006 05:08:08

Я пока говорю соовсем о другом.

А именно,что можно выиграть войну,понеся при этом бОльшие потери,чем противник.Особенно имея бОльший мобконтингент.
В частности,большие потери по сравнению с немцами не помешали союзникам успешно оккупировать Германию и выиграть войну.
Поэтому довод,что союзники,скажем при высадке в Европе будут нести бОльшие потери,чем советские войска,сам по себе никоим образом не влияет на общий исход войны.(При определенных соотношениях,конечно).Вопрос о том,у кого люди кончатся раньше...
От NetReader
К Аркан (25.05.2006 22:11:00)
Дата 25.05.2006 22:49:25

А вы уверены, что то же самое не относится к СССР ?

Мужской мобпотенциал СССР был к концу войны на исходе. Конечно, еще можно было поставить под ружье несколько миллионов мужчин, но это означало поставить к станкам не 80% женщин и подростков, а все 100. Что привело бы к неминуемому падению качества производства и следственно - к дальнейшему росту потерь на фронте. Которые опять таки пришлось бы как-то восполнять - или проигрывать войну. А тотальная мобилизация миллионов женщин (как альтернатива) неминуемо снижает боеспособность войск.
От Аркан
К NetReader (25.05.2006 22:49:25)
Дата 25.05.2006 23:57:24

А вы о какой войне вообще? О 1941 в кубе? (-)
От NetReader
К Аркан (25.05.2006 23:57:24)
Дата 26.05.2006 00:47:47

При чем тут 1941?

Я, вообще-то, об обсуждаемой гипотетической войне с союзниками после войны. Которую СССР не потянул бы в том числе и по демографическим причинам.
От Elliot
К NetReader (25.05.2006 22:49:25)
Дата 25.05.2006 23:01:00

Не знаю, как ув. Аркан, а я -- уверен

Потому как "природа не терпит пустоты" и просто уйти мы не могли бы -- тут же пришли бы союзники. При этом, ситуация была абсолютно несимметричной: пребывание советских войск в Европе не несло угрозы (кроме как в весьма отдалённой перспективе для Англии и о-очень отдалённой для США). Для СССР же таковое пребывание войск союзников увеличивало угрозу резко и непосредственно.

>Мужской мобпотенциал СССР был к концу войны на исходе. Конечно, еще можно было поставить под ружье несколько миллионов мужчин

Я не понял, а зачем?.. За каким чёртом после сбрасывания союзников в море необходимо поддерживать (и тем более увеличивать) численность армии, которой хватило для разгрома Германии? Что, союзники в следующем "Оверлорде" десяток-другой миллионов высадят, что ли? Наоборот, выход к удобным естественным рубежам позволит демобилизовать изрядную часть армии. Я не имею в виду ВВС или войска ПВО, разумеется, но большего всего людей находится в пехоте, не так ли?
От GAI
К Elliot (25.05.2006 23:01:00)
Дата 26.05.2006 05:16:40

Ну,если предполагаается...

>>Мужской мобпотенциал СССР был к концу войны на исходе. Конечно, еще можно было поставить под ружье несколько миллионов мужчин
>
>Я не понял, а зачем?.. За каким чёртом после сбрасывания союзников в море необходимо поддерживать (и тем более увеличивать) численность армии, которой хватило для разгрома Германии? Что, союзники в следующем "Оверлорде" десяток-другой миллионов высадят, что ли? Наоборот, выход к удобным естественным рубежам позволит демобилизовать изрядную часть армии. Я не имею в виду ВВС или войска ПВО, разумеется, но большего всего людей находится в пехоте, не так ли?

что после "сбрасывания в море" союзники утрутся и пойдут на мировую на выствавленых СССР условиях - тогда да,можно сокращать.А если нет,захваченые территории придется удерживать.Причем размеры захвачиваемой территории будут просто огромными(навскидку,отЛа-Манша до владика тыщ 10 километров будет,если не больше).Поэтому,особенно учитывая тогдашнее состояние транспортных коммуникаций,межтеатровый маневр силами будет очень затруднен,и на каждом из ТВД необходимо иметь мощную групировку сил,способную справиться с десантом союзников.Да еще надо оккупированные территории какими то силами контролировать.А ВВС и ПВО не то что сокращать,а значительно увеличивать надо.Поскоьку ВВС союзников - это Вамне ВВС Германии.Одних четырехмоторных стратегов более 10000 одномоментно (например,на август 44 г. одних В-17 в строю одновременно было примерно 4700).И плюс к этому еще большое количество средних бомберов (которые вполне себе дальние,по нашим понятиям,типа "Веллингтонов" и В-25).
От NetReader
К Elliot (25.05.2006 23:01:00)
Дата 26.05.2006 00:43:47

Re: Не знаю,...

>Потому как "природа не терпит пустоты" и просто уйти мы не могли бы -- тут же пришли бы союзники.

Вариант "уйти добровольно" в данной альтернативе не рассматривается :)
>Я не понял, а зачем?.. За каким чёртом после сбрасывания союзников в море необходимо поддерживать (и тем более увеличивать) численность армии, которой хватило для разгрома Германии?

Во-первых, их еще нужно суметь сбросить, во-вторых, что - потери СССР при сбрасывании не предусматриваются, в третьих - даже после сбрасывания территорию предстоит кем-то удерживать. Иначе сброшенные быстро вернутся.

>Что, союзники в следующем "Оверлорде" десяток-другой миллионов высадят, что ли?

Да нет, как обычно - начнут с малого. Будут высаживаться мелкими группами по 100 тысяч... :)


>Наоборот, выход к удобным естественным рубежам позволит демобилизовать изрядную часть армии. Я не имею в виду ВВС или войска ПВО, разумеется, но большего всего людей находится в пехоте, не так ли?

А, так мы сначала завоюем всю Европу с Северной Африкой и Ближним Востоком впридачу, потом Индию с ЮВА, Японию заодно (ну чтоб до более "удобных естественных рубежей" как-то дойти). Ну после таких трудов армию, конечно, можно и демобизовать... Вот только на самом деле армия в таком режиме кончилась бы еще задолго до Пиренеев. Что я и пытался доступно объяснить выше.