От Claus
К GAI
Дата 25.05.2006 21:18:21
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Здесь есть очень, очень большая разница.

>А по истечении некоторого времени последует ответный удар.

>Собственно говоря,это всего-навсего отражение реальной истории ВМВ,только вместо Германии поставьте СССР.

Вот только Вы забываете, что ответный удар в виде крупномасштабной десантной операции последовал в условиях когда сухопутные силы германии был в основном связанны на востоке и главное в значительной степени там перемолоты.

А вот кто будет силы СССР с суши перемалывать для обеспечения крупномасштабной десантной операции.

Что же касается серии высадок с моря, в разных точках - то совсем не факт что высаживающиеся будут нести меньшие потери чем противостощие им силы СССР - как раз возможен вариант когда высадившиеся понесут потери во время высадки, а потом будут сброшены в море, подтянувшимися советскими резервами.

И кому от такой тактике раньше поплохеет - это еще вопрос.
От GAI
К Claus (25.05.2006 21:18:21)
Дата 25.05.2006 21:32:34

Разница есть,безусловно...

но есть и очень много общего. И имя ему - блицкриг.Страна,не имеющая экономического превосходства,должна любым способом избежать продолжительной войны.Единственный путь для нее - за счет каких то преимуществ (организационных,технических или иных) добиться решительной победы за короткий срок,пока не успело сказаться экономическое превосходство противника.Если это не удается - начинается война на истощение,в которой в конечном итоге проигрывает слабейший.

>Вот только Вы забываете, что ответный удар в виде крупномасштабной десантной операции последовал в условиях когда сухопутные силы германии был в основном связанны на востоке и главное в значительной степени там перемолоты.

>А вот кто будет силы СССР с суши перемалывать для обеспечения крупномасштабной десантной операции.
А перемалывание сил СССР может быть ,вообще говоря,не обязательно в ходе крупномасштабных сухопутных сражений.

>Что же касается серии высадок с моря, в разных точках - то совсем не факт что высаживающиеся будут нести меньшие потери чем противостощие им силы СССР - как раз возможен вариант когда высадившиеся понесут потери во время высадки, а потом будут сброшены в море, подтянувшимися советскими резервами.
>И кому от такой тактике раньше поплохеет - это еще вопрос.

А советские войска при этом,конечно,потерь не понесут...Если Вы в курсе,то даже по самым нашим оптимистичным оценкам (вроде Кривошеева) немцы понесли на фронте потери меньшие,чем СССР.И тем не менее,проиграли войну.

Если очень грубо,имеем такую ситуацию.С одной стороны СССР со своим (170-27=143 млн человек грубо).Сдругой стороны коалиция пусть США+Англия с доминионами.Цифру населения сейчас не найду,ну пусть для наглядности будет 280 млн.
В таком случае,чисто арифметически,они должны нести потери,превышающие советские не более чем в два раза.И тогда в конечном итоге победят.Бог,как говорится,на стороне больших батальонов.Понятно,что это ОЧЕНЬ ГРУБАЯ и ПРИМИТИЗИРОВАНАЯ модель,но тем не менее она наглядно отражаент существующую ситуацию.
От Elliot
К GAI (25.05.2006 21:32:34)
Дата 25.05.2006 22:44:20

Re: Разница есть,безусловно...

>А советские войска при этом,конечно,потерь не понесут...Если Вы в курсе,то даже по самым нашим оптимистичным оценкам (вроде Кривошеева) немцы понесли на фронте потери меньшие,чем СССР.И тем не менее,проиграли войну.

Если Вы помните, то немцы проиграли войну в результате оккупации практически всего фатерланда, а не из-за того, что у них кончились людские резервы. Так что для того, чтобы данная аналогия заработала, Вам надо показать, что коалиция союзников сможет дойти хотя бы до Москвы (не будем уж трогать классиков -- "с потерей Москвы не потеряна Россия"). Опять же, Вам надо показать (как верно заметил ув. Аркан), что союзники готовы положить такое количество народу: если для англичан это ещё как-то оправдано, то американцам (я имею в виду не политиков, а тех, кого, собственно, будут "класть") сдалась эта заварушка с бывшим союзником за 10 тысяч км от дома. Вспомните, что было во время Вьетнама (конечно-конечно, другое поколение и всё такое, но и масштабы войн несравнимы).
От GAI
К Elliot (25.05.2006 22:44:20)
Дата 26.05.2006 05:01:50

Re: Разница есть,безусловно...

>Если Вы помните, то немцы проиграли войну в результате оккупации практически всего фатерланда, а не из-за того, что у них кончились людские резервы.

только во оккупация этого самого фатерлянда последовала именно вследствин того,что людские резервы Германии кончились.Не хватило народу,чтобы одновременно и фронт держать,и промышленность в тылу.


>Так что для того, чтобы данная аналогия заработала, Вам надо показать, что коалиция союзников сможет дойти хотя бы до Москвы (не будем уж трогать классиков -- "с потерей Москвы не потеряна Россия").

Так до Москвы союзники дайдут как раз после того,как у нас люди кончатся.

>Опять же, Вам надо показать (как верно заметил ув. Аркан), что союзники готовы положить такое количество народу: если для англичан это ещё как-то оправдано, то американцам (я имею в виду не политиков, а тех, кого, собственно, будут "класть") сдалась эта заварушка с бывшим союзником за 10 тысяч км от дома. Вспомните, что было во время Вьетнама (конечно-конечно, другое поколение и всё такое, но и масштабы войн несравнимы).

Подобные предположения,если Вы не в курсе,высказывались еще до ВМВ,и даже до ПМВ (тогда в отношении Англии),мол,не захотят они воевать за чужие интересы черт где,и т.д. И оба раза эти взгляды не оправдались.Американцы,как оказалось,вполне себе были готовы к подобным вещам.
Насчет Вьетнама - поясняю.Это была типичная локалдьная война.Точно также,как для нас Афганистан.Мы тоже плюнули и утерлись.
От NetReader
К Elliot (25.05.2006 22:44:20)
Дата 26.05.2006 04:16:25

Re: Разница есть,безусловно...

>Если Вы помните, то немцы проиграли войну в результате оккупации практически всего фатерланда, а не из-за того, что у них кончились людские резервы.

Гм, ну а разве не кончились? Оккупация фатерлянда стала возможна в процессе отступления армии. А армия отступала в т.ч. и потому, что неоткуда было восполнять людские потери.

>Так что для того, чтобы данная аналогия заработала, Вам надо показать, что коалиция союзников сможет дойти хотя бы до Москвы (не будем уж трогать классиков -- "с потерей Москвы не потеряна Россия").

"А моральный фактор учитываете?"(с) Для разгрома Японии не понадобилось брать Токио. А уж в императора японцы вряд ди верили меньше, чем советские граждане - в тов. Сталина.

>Опять же, Вам надо показать (как верно заметил ув. Аркан), что союзники готовы положить такое количество народу: если для англичан это ещё как-то оправдано, то американцам (я имею в виду не политиков, а тех, кого, собственно, будут "класть") сдалась эта заварушка с бывшим союзником за 10 тысяч км от дома.

По этой логике американцев вообще не должно было быть в Европе (на кой ляд им сдался какой-то далекий Гитлер?), однако они там были. Следовательно, логика хромает. С другой стороны, можно ведь поинтересоваться - во имя чего после стольких лет войны с захватчиками _теперь_ будут сражаться граждане СССР? Неужели за Мировую Революцию? :)
От Аркан
К GAI (25.05.2006 21:32:34)
Дата 25.05.2006 22:11:00

А вы уверены что А_А способны нести такие потери не на своей территории? (-)
От GAI
К Аркан (25.05.2006 22:11:00)
Дата 26.05.2006 05:08:08

Я пока говорю соовсем о другом.

А именно,что можно выиграть войну,понеся при этом бОльшие потери,чем противник.Особенно имея бОльший мобконтингент.
В частности,большие потери по сравнению с немцами не помешали союзникам успешно оккупировать Германию и выиграть войну.
Поэтому довод,что союзники,скажем при высадке в Европе будут нести бОльшие потери,чем советские войска,сам по себе никоим образом не влияет на общий исход войны.(При определенных соотношениях,конечно).Вопрос о том,у кого люди кончатся раньше...
От NetReader
К Аркан (25.05.2006 22:11:00)
Дата 25.05.2006 22:49:25

А вы уверены, что то же самое не относится к СССР ?

Мужской мобпотенциал СССР был к концу войны на исходе. Конечно, еще можно было поставить под ружье несколько миллионов мужчин, но это означало поставить к станкам не 80% женщин и подростков, а все 100. Что привело бы к неминуемому падению качества производства и следственно - к дальнейшему росту потерь на фронте. Которые опять таки пришлось бы как-то восполнять - или проигрывать войну. А тотальная мобилизация миллионов женщин (как альтернатива) неминуемо снижает боеспособность войск.
От Аркан
К NetReader (25.05.2006 22:49:25)
Дата 25.05.2006 23:57:24

А вы о какой войне вообще? О 1941 в кубе? (-)
От NetReader
К Аркан (25.05.2006 23:57:24)
Дата 26.05.2006 00:47:47

При чем тут 1941?

Я, вообще-то, об обсуждаемой гипотетической войне с союзниками после войны. Которую СССР не потянул бы в том числе и по демографическим причинам.
От Elliot
К NetReader (25.05.2006 22:49:25)
Дата 25.05.2006 23:01:00

Не знаю, как ув. Аркан, а я -- уверен

Потому как "природа не терпит пустоты" и просто уйти мы не могли бы -- тут же пришли бы союзники. При этом, ситуация была абсолютно несимметричной: пребывание советских войск в Европе не несло угрозы (кроме как в весьма отдалённой перспективе для Англии и о-очень отдалённой для США). Для СССР же таковое пребывание войск союзников увеличивало угрозу резко и непосредственно.

>Мужской мобпотенциал СССР был к концу войны на исходе. Конечно, еще можно было поставить под ружье несколько миллионов мужчин

Я не понял, а зачем?.. За каким чёртом после сбрасывания союзников в море необходимо поддерживать (и тем более увеличивать) численность армии, которой хватило для разгрома Германии? Что, союзники в следующем "Оверлорде" десяток-другой миллионов высадят, что ли? Наоборот, выход к удобным естественным рубежам позволит демобилизовать изрядную часть армии. Я не имею в виду ВВС или войска ПВО, разумеется, но большего всего людей находится в пехоте, не так ли?
От GAI
К Elliot (25.05.2006 23:01:00)
Дата 26.05.2006 05:16:40

Ну,если предполагаается...

>>Мужской мобпотенциал СССР был к концу войны на исходе. Конечно, еще можно было поставить под ружье несколько миллионов мужчин
>
>Я не понял, а зачем?.. За каким чёртом после сбрасывания союзников в море необходимо поддерживать (и тем более увеличивать) численность армии, которой хватило для разгрома Германии? Что, союзники в следующем "Оверлорде" десяток-другой миллионов высадят, что ли? Наоборот, выход к удобным естественным рубежам позволит демобилизовать изрядную часть армии. Я не имею в виду ВВС или войска ПВО, разумеется, но большего всего людей находится в пехоте, не так ли?

что после "сбрасывания в море" союзники утрутся и пойдут на мировую на выствавленых СССР условиях - тогда да,можно сокращать.А если нет,захваченые территории придется удерживать.Причем размеры захвачиваемой территории будут просто огромными(навскидку,отЛа-Манша до владика тыщ 10 километров будет,если не больше).Поэтому,особенно учитывая тогдашнее состояние транспортных коммуникаций,межтеатровый маневр силами будет очень затруднен,и на каждом из ТВД необходимо иметь мощную групировку сил,способную справиться с десантом союзников.Да еще надо оккупированные территории какими то силами контролировать.А ВВС и ПВО не то что сокращать,а значительно увеличивать надо.Поскоьку ВВС союзников - это Вамне ВВС Германии.Одних четырехмоторных стратегов более 10000 одномоментно (например,на август 44 г. одних В-17 в строю одновременно было примерно 4700).И плюс к этому еще большое количество средних бомберов (которые вполне себе дальние,по нашим понятиям,типа "Веллингтонов" и В-25).
От NetReader
К Elliot (25.05.2006 23:01:00)
Дата 26.05.2006 00:43:47

Re: Не знаю,...

>Потому как "природа не терпит пустоты" и просто уйти мы не могли бы -- тут же пришли бы союзники.

Вариант "уйти добровольно" в данной альтернативе не рассматривается :)
>Я не понял, а зачем?.. За каким чёртом после сбрасывания союзников в море необходимо поддерживать (и тем более увеличивать) численность армии, которой хватило для разгрома Германии?

Во-первых, их еще нужно суметь сбросить, во-вторых, что - потери СССР при сбрасывании не предусматриваются, в третьих - даже после сбрасывания территорию предстоит кем-то удерживать. Иначе сброшенные быстро вернутся.

>Что, союзники в следующем "Оверлорде" десяток-другой миллионов высадят, что ли?

Да нет, как обычно - начнут с малого. Будут высаживаться мелкими группами по 100 тысяч... :)


>Наоборот, выход к удобным естественным рубежам позволит демобилизовать изрядную часть армии. Я не имею в виду ВВС или войска ПВО, разумеется, но большего всего людей находится в пехоте, не так ли?

А, так мы сначала завоюем всю Европу с Северной Африкой и Ближним Востоком впридачу, потом Индию с ЮВА, Японию заодно (ну чтоб до более "удобных естественных рубежей" как-то дойти). Ну после таких трудов армию, конечно, можно и демобизовать... Вот только на самом деле армия в таком режиме кончилась бы еще задолго до Пиренеев. Что я и пытался доступно объяснить выше.