От Одессит
К И.Пыхалов
Дата 23.05.2006 09:31:30
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Все же мне любопытно

Добрый день

получить ответ на простой мужской вопрос: а на фига, грубо говоря, немцам в 1932 - 1933 годах было устраивать диверсии в СССР? Тогда у них и разведки-то толковой не было, и, самое главное, потребностей в такой работе не было. Не говоря уже о том, что в нормальной резидентуре никто (в мирное время, конечно) не станет совмещать разведывательную деятельность с диверсионной. Этим почему-то отличались только иноразведки на территории СССР - не наводит лди на невеселые размышления?
И бывали ли у нас в 30-е годы пожары по причине не вредительства, а промышленных аварий?

С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (23.05.2006 09:31:30)
Дата 24.05.2006 05:50:24

В этом СССР отнюдь не одинок

>Не говоря уже о том, что в нормальной резидентуре никто (в мирное время, конечно) не станет совмещать разведывательную деятельность с диверсионной. Этим почему-то отличались только иноразведки на территории СССР - не наводит лди на невеселые размышления?

Например, во время 1-й мировой войны на территории пока ещё нейтральных США немецкие шпионы и диверсанты организовали около 50 взрывов на оборонных и химических предприятиях, среди которых особенно известен взрыв 30 июля 1916 года сотен тонн боеприпасов, хранившихся на острове Блэк-Том в нью-йоркской гавани (к слову сказать, Бюро расследований остановилось на версии несчастного случая, но после войны выяснилось, что это была диверсия).

>И бывали ли у нас в 30-е годы пожары по причине не вредительства, а промышленных аварий?

Бывали, и много. Но это никак не доказывает отсутствие сознательного вредительства.
От Одессит
К И.Пыхалов (24.05.2006 05:50:24)
Дата 24.05.2006 09:30:53

Re: В этом...

Добрый день
>>Не говоря уже о том, что в нормальной резидентуре никто (в мирное время, конечно) не станет совмещать разведывательную деятельность с диверсионной. Этим почему-то отличались только иноразведки на территории СССР - не наводит лди на невеселые размышления?
>
>Например, во время 1-й мировой войны на территории пока ещё нейтральных США немецкие шпионы и диверсанты организовали около 50 взрывов на оборонных и химических предприятиях, среди которых особенно известен взрыв 30 июля 1916 года сотен тонн боеприпасов, хранившихся на острове Блэк-Том в нью-йоркской гавани (к слову сказать, Бюро расследований остановилось на версии несчастного случая, но после войны выяснилось, что это была диверсия).

Вы, что, не читаете постинги, на которые отвечаете? Я ведь ясно написал: "в нормальной резидентуре никто (в мирное время, конечно)". И хотя в 1916 году США не воевали, было ясно, что они на стороне антанты и скоро вступят в войну.
Кстати, по поводу действий агентов фон Ринтелена и прочих единого мнения у историков до сих пор нет.

С уважением
От Евграфов Юрий
К Одессит (23.05.2006 09:31:30)
Дата 23.05.2006 12:49:33

Re: Нельзя с Вами не согласиться, но всё же ...

С уважением!

>получить ответ на простой мужской вопрос: а на фига, грубо говоря, немцам в 1932 - 1933 годах было устраивать диверсии в СССР? Тогда у них и разведки-то толковой не было, и, самое главное, потребностей в такой работе не было. Не говоря уже о том, что в нормальной резидентуре никто (в мирное время, конечно) не станет совмещать разведывательную деятельность с диверсионной. Этим почему-то отличались только иноразведки на территории СССР - не наводит лди на невеселые размышления?
>И бывали ли у нас в 30-е годы пожары по причине не вредительства, а промышленных аварий?

На первый взгляд, нельзя с Вами не согласиться, но всё же имеется версия, объясняющая странное, иррациональное поведение разоблачённой организации.

Обратите внимание, в приведённых ув. И.Пыхаловым документах нет чёткого определения к какой именно организации принадлежала раскрытая резидентура.

И ещё. В деятельности агентов, кроме шпионажа и диверсий, чекисты выделяют и обосновывают контр-революционную составляющую деятельности.

Оба этих момента позволяют предположить, что за раскрытой организацией не стояло собственно Государство-Противник СССР, что в какой-то мере это была частная контора, живо заинтересованная ростом своих доходов. А как этого добиться без "рекламного" поджога судоверфи? Совершенно бессмысленного со всех других точек зрения.

Скажу более. Все эти "эфиопские" шпионы, якобы раскрытые чекистами, безусловно должны вызывать смех. Ну - раз, ну - два потешимся, а не пора ли предположить, что мы смотрим, но не видим. Простой такой вещи, что в те годы противником нашей госбезопасности являлся Частный Педприниматель, пытавшийся подороже продать добытые сведения и себя, как организацию. А т.к. желающих заняться этим бизнесом после Первой мировой и гражданской войн оказалось больше чем достаточно, то легко было запутаться с идентификацией схваченных агентов. Вот и появились "немецко-китайские" и прочие шпионы.
Всего-то и делов!

С наилучшими пожеланиями!
От Одессит
К Евграфов Юрий (23.05.2006 12:49:33)
Дата 23.05.2006 16:14:00

Re: Нельзя с

Добрый день

>Обратите внимание, в приведённых ув. И.Пыхаловым документах нет чёткого определения к какой именно организации принадлежала раскрытая резидентура.

Так у нас еще многие годы никто не мог определиться в данных вопросах. Вечно немецких шпионов гестапо приписывали, чуть ли не до самого начала войны.

>Оба этих момента позволяют предположить, что за раскрытой организацией не стояло собственно Государство-Противник СССР, что в какой-то мере это была частная контора, живо заинтересованная ростом своих доходов. А как этого добиться без "рекламного" поджога судоверфи? Совершенно бессмысленного со всех других точек зрения.

Теоретически допустимо, согласен.

С уважением
От Евграфов Юрий
К Одессит (23.05.2006 16:14:00)
Дата 23.05.2006 16:24:04

Re: Ну почему же только теоретически? А "Трест"? А Рейли? (-)
От Одессит
К Евграфов Юрий (23.05.2006 16:24:04)
Дата 23.05.2006 23:08:13

Что-то я не понял

Добрый день

При чем тут "Трест"? Или Вы имеете в виду не легендированность МОЦР, а ее, так сказать объективную сторону, т. е. добросовестное заюлуждение "той стороны"? Так Артамонов, с перехваченного письма которого и началась вся комбинация, работал переводчиком не где-нибудь, а в бюро паспортного контроля, т. е. почти официальной резидентуре СИС. И "контрагентами" ОГПУ выступали не расстроенные бывшие собственники (хотя изначально этот фактор, безусловно, присутствовал во все белом движении, тут сомнений нет), а эмигранские организации - Высший монархический совет и Объединенная русская армия, впоследствии РОВС. Кстати, заметьте: террористические устремления исходили именно от подобных кругов, а вовсе не от иноразведок.
Рейли - тот, да, поперся в СССР исключительно от желания сделать что-нибудь для укрепления своего престижа и связанного с этим упрочения финансового положения.

Правда, возможно, Вы имеете в виду, что именно в к-р организациях совмещались разведка, пропаганда, диверсии и террор? Если так, то тут я полностью согласен. Но мы же говорим не совсем об этом. Надо иметь в виду, что ни одна подпольная организация, как правило, не существовала без помощи извне, а вот разным польским, финским, румынским и другим разведслужбам три последние направления нужны не были сто лет. Они всех, кто этим под их кураторством занимался, гнали на мины контрразведки без тени сожаления, а вот результативных источников лелеяли и холили, под любым предлогом выводили их под сове руководство.

С уважением
От Евграфов Юрий
К Одессит (23.05.2006 23:08:13)
Дата 24.05.2006 11:08:30

Re: Поясняю ...

С уважением!

>При чем тут "Трест"? Или Вы имеете в виду не легендированность МОЦР, а ее, так сказать объективную сторону, т. е. добросовестное заюлуждение "той стороны"? Так Артамонов, с перехваченного письма которого и началась вся комбинация, работал переводчиком не где-нибудь, а в бюро паспортного контроля, т. е. почти официальной резидентуре СИС. И "контрагентами" ОГПУ выступали не расстроенные бывшие собственники (хотя изначально этот фактор, безусловно, присутствовал во все белом движении, тут сомнений нет), а эмигранские организации - Высший монархический совет и Объединенная русская армия, впоследствии РОВС. Кстати, заметьте: террористические устремления исходили именно от подобных кругов, а вовсе не от иноразведок.
>Рейли - тот, да, поперся в СССР исключительно от желания сделать что-нибудь для укрепления своего престижа и связанного с этим упрочения финансового положения.

Практически именно это я и имел ввиду.
В работах по "Тресту" постоянно звучит требование "заказчиков" с той стороны к МОЦР - дайте громкие дела, дайте оглушительные теракты.
По Сиднею Рейли, так вообще установилось определение - "международный шпион", т.е. - частный предприниматель.

>Правда, возможно, Вы имеете в виду, что именно в к-р организациях совмещались разведка, пропаганда, диверсии и террор? Если так, то тут я полностью согласен. Но мы же говорим не совсем об этом. Надо иметь в виду, что ни одна подпольная организация, как правило, не существовала без помощи извне, а вот разным польским, финским, румынским и другим разведслужбам три последние направления нужны не были сто лет. Они всех, кто этим под их кураторством занимался, гнали на мины контрразведки без тени сожаления, а вот результативных источников лелеяли и холили, под любым предлогом выводили их под сове руководство.

И это, на мой взгляд, Вы верно заметили.
Но хочу заметить две вещи:

1. Моё исходное предположение о том, что ГБ СССР в те годы имело перед собой в качестве основного противника не Государства, а ЧП из ошмётков проигравших в ПМВ разведслужб и разгромленных в гражданскую к.-р. организаций, является лишь поисковой абстракцией. За которой должно следовать конкретное исследование, к чему Вы собственно и приступили.

2. Прочитав острую дискуссию уважаемых И.Пыхалова с RusDeu (ниже по ветке), просто не могу не отметить, что из моего предположения вытекает простое объяснение причины массовой фабрикации шпионских дел госбезопасностью СССР:

"Ошмётков" было много, и кое-кто из них действительно занялся коммерческим шпионажем, сохраняя связи с прочими. Хотя бы на уровне простого давнего знакомства. В такой ситуации весьма затруднительно отделить "овнов от козлищ" по объективным критериям, но главное - у контрразведки возник огромный СОБЛАЗН за счёт массового выявления вражеской агентуры, по критерию наличия хоть какой-то связи со схваченными за руку шпионами, мощно вырасти в глазах Верховной Власти, а даст Бог, то и заставить её "слегка" подвинуться в сторону.

С наилучшими пожеланиями!
От Одессит
К Евграфов Юрий (24.05.2006 11:08:30)
Дата 24.05.2006 11:33:28

Re: Поясняю ...

Добрый день

>По Сиднею Рейли, так вообще установилось определение - "международный шпион", т.е. - частный предприниматель.

Интересно, он регистрировался в качестве субъекта предпринимательской деятельности? :-))

>1. Моё исходное предположение о том, что ГБ СССР в те годы имело перед собой в качестве основного противника не Государства, а ЧП из ошмётков проигравших в ПМВ разведслужб и разгромленных в гражданскую к.-р. организаций, является лишь поисковой абстракцией. За которой должно следовать конкретное исследование, к чему Вы собственно и приступили.

Вообще-то таких частных бюро было действительно огромное количество. Некоторые прославились (Дружиловский, Зиверт, немецкие конторы). Просто я никогда не слышал и не читал о том, что они занимались чем-то помимо сбора информации, а уж тем более острыми акциями.

>"Ошмётков" было много, и кое-кто из них действительно занялся коммерческим шпионажем, сохраняя связи с прочими. Хотя бы на уровне простого давнего знакомства. В такой ситуации весьма затруднительно отделить "овнов от козлищ" по объективным критериям, но главное - у контрразведки возник огромный СОБЛАЗН за счёт массового выявления вражеской агентуры, по критерию наличия хоть какой-то связи со схваченными за руку шпионами, мощно вырасти в глазах Верховной Власти, а даст Бог, то и заставить её "слегка" подвинуться в сторону.

Вполне реально.

С уважением
От Евграфов Юрий
К Одессит (24.05.2006 11:33:28)
Дата 24.05.2006 16:17:50

Re: Напоследок ...

С уважением!

>>По Сиднею Рейли, так вообще установилось определение - "международный шпион", т.е. - частный предприниматель.
>
>Интересно, он регистрировался в качестве субъекта предпринимательской деятельности? :-))

А как же! И в США и в Питере. И именно в качестве предпринимателя.

Напоследок, в плане раскрытия темы СОБЛАЗНА, хочу сказать Вам вот что:

Не являясь, хоть с какого бока, специалистом по спецслужбам, читал про них довольно много, интересуясь прежде всего их развитием как организаций. И вот как раз на их примере обнаружил, что в таких учебниках как, скажем, Генри Минцберг «Структура в кулаке: создание эффективной организации» /СПб.: Питер, 2002/ с каких-то искусственных, нежизненных позиций затрагивается выше указанная тема. Авторы подобных учебников явно не задумывались, почему в основной христианской молитве наличествуют слова: - «… и не введи нас во искушение!».
Короче говоря, на сегодняшний день я совершенно убеждён в том, что явление соблазна организации подобно вирусу, способно сделать Контору вечно больной или же полностью её разрушить.
Воздержусь от «высоконаучных» рассуждений. Лучше, для полной ясности, обратиться к личному опыту.

По работе мне приходилось нередко контачить с нашими чекистами. Без объятий – не подумайте обо мне плохого. После этих контактов я проникся к ребятам искренним сочувствием – бедные увечные калеки с перекошенной нравственностью. Организация бестрепетной рукой привила им манию величия и неумение продуктивно работать. На хапок – это пожалуйста, а тщательно, последовательно, без самолюбования – не встречал. Хотя не спорю, что наверняка есть и асы, но как же им там тяжело приходится!

Две иллюстрации:

1. В 1973 году мне временно пришлось оставить КБ и исполнять обязанности заместителя секретаря завкома комсомола по идеологии. Однажды всех функционеров ВЛКСМ ВГТЗ согнали в небольшой зальчик для встречи с делегацией какого-то там союза христианской молодёжи из ФРГ. Предварительно был инструктаж – среди немцев столько-то курсантов разведшколы, совершающих ознакомительную поездку по СССР, так что всем помалкивать в тряпочку. Будет говорить только предзавкома. Мы с Женькой, которого я замещал, сели в заднем ряду. Через кресло от меня - серьёзный незнакомый молодой человек. На мой вопросительный взгляд Женька покивал – мол да, оттуда. Дальше стали внимательно следить за происходящим. Очередной вопрос с немецкой стороны, я наклоняюсь к Женьке и говорю; «Вот этот, рыжий! Чуешь, какой вопросец?» Тот мне: - «Точно». Мы таким образом выявили всех «школьников». Под конец, Женька мне говорит: - «Давай подколем этого, что слева от тебя». Я поворачиваюсь к соседу и говорю: - «Вон тот, вон тот …». Эти глаза «9 на 12» буду помнить всю жизнь. Прочитал в них совершенно оскорбительное для нас удивление. На следующий день прибегал заводской куратор и долго расспрашивал, как мы фильтровали. Уважительно кивал, но всё недоумевал – ну ладно Женька, бывший старшина-пограничник, к тому же орденоносец, а этот молодой специалист откуда взялся?

2. Начало 80-х гг. Моя первая командировка на Ржевку, где «отстреливался» наш объект. Обычная проблема – начальство требовало ежедневного доклада. Об ЗАСе и речь не шла. Кто б его нам дал. Ищем подходящий переговорный пункт междугородки. Оказалось, выбирать не из чего: который под боком – явно на контроле, есть дальний, куда все и бегают, но один. И вот однажды, когда мой зам Главного залез в кабинку и взялся орать в трубку сколько «огурцов» мы отработали и на котором была повреждена дульная «корзина», в помещение входит эфиоп. А планировка там была такая: небольшая комната, примерно 18 квадратов, разгорожена – на входе две переговорные кабинки и втиснут стол для заполнения бланков, а по другую сторону открытого сверху заборчика сидят восемь почтальонш. У эфиопа в руках цветы и внушительный кулёк со сладостями. Привычным движением открывает «калитку», входит в служебную зону и кладёт свою ношу на стол старшей по должности дамочки средних лет. Тут все девчата повскакали, смешочки, поцелуйчики … Глядя на всю эту суету, я сразу решил воздержаться на этот раз от доклада. И пока наш Юрий Константинович говорил с начальством, «качал» ситуацию и эфиопа. В окрестностях не наблюдалось никаких иностранных студентов, не то что негров. Чтобы добраться до данной занюханной переговорки («куда ходют исповедоваться все гости Ржевки»), не было иной возможности, кроме как час трястись на трамвае. Женщина - не бог весть, и сильно старше кавалера. И т.д. Не без колебаний, не очень это приятное дело, но на следующий день потребовал встречу с местным особистом. Встретил он меня, явно ожидая полного с моей стороны раскаяния. Когда майор выслушал и записал суть дела, формально поблагодарил, но глаза были опять «9 на 12» плюс раздражение пожившего мужика.
Всё это к тому, что выздоровление органов после Великого Соблазна сильно затянулось, раз ребята так сильно удивляются обыденным для здорового общества вещам.

Всего наилучшего!