ВИФ2 NE : Ветка : По рекомендации Кати вступаю в беседу.

От	Eugene
К	Бурьяк
Дата	23.05.2006 09:13:38
Рубрики	Древняя история;

По рекомендации Кати вступаю в беседу.

От	Бурьяк
К	Eugene (23.05.2006 09:13:38)
Дата	23.05.2006 16:15:07

Re: По рекомендации...

неуч,
>Евгений.
У всякой личности есть достоинства и недостатки, у всякого общественного события – парадная и изнаночная сторона. Если обращать внимание только на одну сторону феноменов, то представления о них заведомо не будут адекватными. В мире мифов жить приятно, но опасно; мир фактов менее приятен, но зато в нём обычно легче выжить. В мире мифов хорошо устраиваются только замполиты, священники, популярные философы и прочие штатные пропагандисты, а прочим людям лучше напрягать мозги над постижением того, что есть (было, будет) на самом деле. Я снова неправ?

Сегодня людей делят на своих и чужих в зависимости от того, какие мифы они поддерживают. Мне думается, что тяготение к мифам – один из самых больших дефектов современного мышления. Зуд разоблачительства – всего лишь дополнение к зуду мифотворчества: где нет мифов, там нечего разоблачать; там просто обсуждают вопросы.

Я предполагаю большую роль мифов в разрушении России. Чем ярче миф, тем тяжелее последствия его разоблачения (если до такового доходит). Всякий миф – это мина, ждущая своего часа. Где много мифов, туда с правдой уже вряд ли протиснешься, потому что хоть какому-нибудь из мифов она не будет соответствовать.

Если форум – пропагандистский, тогда я без претензий. А если аналитический, тогда ой. Суворов – личность без недостатков? Совсем?!!! Или говорить о его недостатках – табу? Или говорить о них можно, но не всем, а только людям проверенным и утверждённым особой комиссией? И говорить не публично, а на подпольной кухне?

От	Eugene
К	Бурьяк (23.05.2006 16:15:07)
Дата	23.05.2006 18:20:57

Что сказатьто хотели?

Вы - против мифов? Прекрасно!
По существу oбсуждаемой темы есть что сказать?

Евгений.

От	Alex Medvedev
К	Бурьяк (23.05.2006 16:15:07)
Дата	23.05.2006 17:43:20

Re: По рекомендации...

>Я предполагаю большую роль мифов в разрушении России. Чем ярче миф, тем тяжелее последствия его разоблачения (если до такового доходит). Всякий миф – это мина, ждущая своего часа. Где много мифов, туда с правдой уже вряд ли протиснешься, потому что хоть какому-нибудь из мифов она не будет соответствовать.

Сперва вы обязаны доказать, что это именно миф. Для этого нужно как минимум владеть знаниями о предмете который беретесь "разоблачать".

От	negeral
К	Бурьяк (23.05.2006 16:15:07)
Дата	23.05.2006 17:35:50

Вам нужно недостатков Суворова - извольте

Приветствую
Жестокий до самодурства крепостник.
Очень скупой человек.
Прочитать это Вы могли в любом труде о Суворове, но нахрена ж оно Вам. А как полководцу ему равных практически нет.
Счастливо, Олег

От	jureg
К	negeral (23.05.2006 17:35:50)
Дата	24.05.2006 14:52:32

Жестокий крепостник ? Доказать можете ?

>Жестокий до самодурства крепостник.

Есть примеры ?
Читал письмо , в котором А.В.сурово распекал старосту за то, что у многодетного крестьянина только одна корова, и приказывал не в пример
обеспечить его за счёт

Однажды он указал своим крестьянам женить всех достигших пятнадцатилетнего возраста по ранжиру, те взмолились, и барин приказ отменил.

Похоже на Татищева-такого же плана суровое попечительство.

>Очень скупой человек.

У него были очень низкие личные потребности.Много тратил на благотворительность и не рекламировал это, как и положено -по Библии.

От	negeral
К	jureg (24.05.2006 14:52:32)
Дата	24.05.2006 15:18:48

Более, чем разными прочитанными книжками - вряд ли.

Приветствую
>>Жестокий до самодурства крепостник.
>
>Есть примеры ?
>Читал письмо , в котором А.В.сурово распекал старосту за то, что у многодетного крестьянина только одна корова, и приказывал не в пример
>обеспечить его за счёт

>Однажды он указал своим крестьянам женить всех достигших пятнадцатилетнего возраста по ранжиру, те взмолились, и барин приказ отменил.

Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.

>Похоже на Татищева-такого же плана суровое попечительство.

>>Очень скупой человек.
>
>У него были очень низкие личные потребности.Много тратил на благотворительность и не рекламировал это, как и положено -по Библии.
Счастливо, Олег

От	Random
К	negeral (24.05.2006 15:18:48)
Дата	25.05.2006 19:26:53

Re: Более, чем...

>Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.

Рекрутчина не при чем, не такой уж большой процент в рекруты шел, чтоб всех подряд женить.
Заинтересованность чисто шкурная: семейная пара становилась как бы экономической еденицей и обязана была тянуть барщину.
Такие вещи практиковались помещиками весьма широко, причем 15 лет - это еще по-божески. Нередки были случаи, когда совсем маленького пацана женили на практически взрослой женщине (т.к. сам маленький не потянет, будет хоть баба работать).

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	jureg
К	Random (25.05.2006 19:26:53)
Дата	26.05.2006 00:58:00

Можно какие-то примеры жестокости привести ?

>>Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.

Понятно, что умеренное сечение за пьянство и т.д. таковой не считалось.

>Рекрутчина не при чем, не такой уж большой процент в рекруты шел, чтоб всех подряд женить.
>Заинтересованность чисто шкурная: семейная пара становилась как бы экономической еденицей и обязана была тянуть барщину.
>Такие вещи практиковались помещиками весьма широко, причем 15 лет - это еще по-божески. Нередки были случаи, когда совсем маленького пацана женили на практически взрослой женщине (т.к. сам маленький не потянет, будет хоть баба работать).

Тут важен размер отработок , котторые накладывались на молодую пару.Если умеренные -отчего нет.Кроме того, в интересах помещика было увеличение числа его крестьян, чему ранние браки очень способствуют.

От	Random
К	jureg (26.05.2006 00:58:00)
Дата	26.05.2006 13:11:27

Re: Можно какие-то...

>>>Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.
>

>Понятно, что умеренное сечение за пьянство и т.д. таковой не считалось.

Это не ко мне вопрос.

>>Рекрутчина не при чем, не такой уж большой процент в рекруты шел, чтоб всех подряд женить.
>>Заинтересованность чисто шкурная: семейная пара становилась как бы экономической еденицей и обязана была тянуть барщину.
>>Такие вещи практиковались помещиками весьма широко, причем 15 лет - это еще по-божески. Нередки были случаи, когда совсем маленького пацана женили на практически взрослой женщине (т.к. сам маленький не потянет, будет хоть баба работать).
>
>Тут важен размер отработок , котторые накладывались на молодую пару.Если умеренные -отчего нет.Кроме того, в интересах помещика было увеличение числа его крестьян, чему ранние браки очень способствуют.

Вы чего, издеваетесь? Как Вы представляете молодую пару из 11-летнего мальчишки и взрослой бабы? Действительно, отчего нет? И причем тут жестокость?

___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	jureg
К	Random (26.05.2006 13:11:27)
Дата	26.05.2006 13:26:18

Вы не поняли

>>>>Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.
>>
>
>>Понятно, что умеренное сечение за пьянство и т.д. таковой не считалось.
>
>Это не ко мне вопрос.

Меня как раз факты такого рода интересовали.Я не очень верю в жестокость Суворова к своим крепостным.Примеров намеренных зверств из его военной практики я не знаю, наоборот .

>>>Рекрутчина не при чем, не такой уж большой процент в рекруты шел, чтоб всех подряд женить.
>>>Заинтересованность чисто шкурная: семейная пара становилась как бы экономической еденицей и обязана была тянуть барщину.
>>>Такие вещи практиковались помещиками весьма широко, причем 15 лет - это еще по-божески. Нередки были случаи, когда совсем маленького пацана женили на практически взрослой женщине (т.к. сам маленький не потянет, будет хоть баба работать).
>>
>>Тут важен размер отработок , котторые накладывались на молодую пару.Если умеренные -отчего нет.Кроме того, в интересах помещика было увеличение числа его крестьян, чему ранние браки очень способствуют.
>
>Вы чего, издеваетесь? Как Вы представляете молодую пару из 11-летнего мальчишки и взрослой бабы? Действительно, отчего нет? И причем тут жестокость?

Так в том-то и дело, что А.В.приказал переженить 15-летних.Сами крестьяне были не прочь сплавлять девок и помоложе.(см.Федорчука)__________________________

От	Random
К	jureg (26.05.2006 13:26:18)
Дата	26.05.2006 13:59:42

Так я и не о Суворове, а об обычаях помещиков вообще. (-)

От	jureg
К	Random (26.05.2006 13:59:42)
Дата	26.05.2006 17:49:54

Разговор о Суворове.

И у меня-, вообще-то, нет уверенности, что такие браки именно помещики устраивали.См.Историю села Горюхина(понимаю, что не источник)

От	Георгий
К	jureg (26.05.2006 00:58:00)
Дата	26.05.2006 10:56:15

В общем, да. (Еще раз напоминаю о книге Федосюка)

>>Заинтересованность чисто шкурная: семейная пара становилась как бы экономической еденицей и обязана была тянуть барщину.
>>Такие вещи практиковались помещиками весьма широко, причем 15 лет - это еще по-божески. Нередки были случаи, когда совсем маленького пацана женили на практически взрослой женщине (т.к. сам маленький не потянет, будет хоть баба работать).
>
>Тут важен размер отработок , котторые накладывались на молодую пару.Если умеренные -отчего нет.Кроме того, в интересах помещика было увеличение числа его крестьян, чему ранние браки очень способствуют.

В общем, да.
Еще раз напоминаю о книге Федосюка - пока она еще в копилке есть:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Georgy/fedosyuk.zip

От	jureg
К	negeral (24.05.2006 15:18:48)
Дата	24.05.2006 15:40:13

Подробнее нельзя ?

>Приветствую
>>>Жестокий до самодурства крепостник.
>>
>>Есть примеры ?
>>Читал письмо , в котором А.В.сурово распекал старосту за то, что у многодетного крестьянина только одна корова, и приказывал не в пример
>>обеспечить его за счёт
>
>>Однажды он указал своим крестьянам женить всех достигших пятнадцатилетнего возраста по ранжиру, те взмолились, и барин приказ отменил.
>
>Вот пишут в книгах что не отменил. И приказал потому, что не хотел в рекруты отдавать. И вообще неохотно отдавал в рекруты.

Это , конечно,действия суровые и безразличные к личной жизни(а сильно с этими вещами заморачивались сами мужики, женя или отдавая замуж ? )
, но в целом полезные и мужикам и барину-в рекруты не сильно рвались.Такой у нас дух был, 18 века, стародумовский.
Пример именно жестокости есть ?
Как о крепостнике читал о Румянцове-после истязания запретил отлёживаться более 3 дней.Но он и к семье своей был безразличен.

>>Похоже на Татищева-такого же плана суровое попечительство.
>
>>>Очень скупой человек.
>>
>>У него были очень низкие личные потребности.Много тратил на благотворительность и не рекламировал это, как и положено -по Библии.
>Счастливо, Олег

От	Георгий
К	jureg (24.05.2006 15:40:13)
Дата	24.05.2006 18:38:04

На фоне других крепостников, по-моему, никак не выделялся. В смысле жестокости.

>, но в целом полезные и мужикам и барину-в рекруты не сильно рвались.Такой у нас дух был, 18 века, стародумовский.
>Пример именно жестокости есть ?
>Как о крепостнике читал о Румянцове-после истязания запретил отлёживаться более 3 дней.Но он и к семье своей был безразличен.

Но о совершенно бессмысленной жестокости Суворова (типа истязаний, садизма - а, собственно, ТОЛЬКО ТАКИЕ вещи по тем временам могли считаться чем-то особенным) - не слыхал.

>>>>Очень скупой человек.
>>>
>>>У него были очень низкие личные потребности.Много тратил на благотворительность и не рекламировал это, как и положено -по Библии.

Вот именно.

От	Warrior Frog
К	Георгий (24.05.2006 18:38:04)
Дата	24.05.2006 20:20:10

Это Варвара Дмитриевна к "дефкам" была сурова. В смысле жестокости. (+)

Здравствуйте, Алл

>Но о совершенно бессмысленной жестокости Суворова (типа истязаний, садизма - а, собственно, ТОЛЬКО ТАКИЕ вещи по тем временам могли считаться чем-то особенным) - не слыхал.

Дворню, будучи в "абшиде", "держал в кулаке", несмотря на "совместное пение на клиросе". А "пахотных" - "не тиранил". Правда это относится только к тем крестьянам, которые принадлежали к "кусту владений около его имения", как там обходились с остальными его приказчики - бог знает. ЕМНИП, было у него около 8000 душ, из "Екатериненских Орлов" - один из самых бедных.

Сына своего, действительно не любил, подозревая в нем "ублюдка", а дочь - "суворочку" обожал.

Во время "абшида" подумывал и о монастыре. Как и Ф Ушаков, который "постриг принял".
>>>>>Очень скупой человек.
Ну так у него, с "финанасами" всегда было "весьма напряженно". Супружница его, Варвара Дмитриевна, была "мотовкой".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	jureg
К	Warrior Frog (24.05.2006 20:20:10)
Дата	26.05.2006 01:00:53

Это Варвара Дмитриевна...

А что конкретно ?

>>Но о совершенно бессмысленной жестокости Суворова (типа истязаний, садизма - а, собственно, ТОЛЬКО ТАКИЕ вещи по тем временам могли считаться чем-то особенным) - не слыхал.
>
>Дворню, будучи в "абшиде", "держал в кулаке", несмотря на "совместное пение на клиросе".

В чём выражалось ?

От	Тов.Рю
К	negeral (23.05.2006 17:35:50)
Дата	23.05.2006 17:46:43

Насколько я понимаю...

>А как полководцу ему равных практически нет.

... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?

От	Александр Жмодиков
К	Тов.Рю (23.05.2006 17:46:43)
Дата	24.05.2006 11:51:46

Re: Насколько я

>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?

В его время понятие "армейский корпус" (corps d'armee) имело несколько иной смысл, чем в XIX веке.
А в Итальяиской кампании он командовал очень значительной по тем временам армией, к тому же состоящей не только из русских войск, и по мнению не только своих, но и врагов (Моро, Макдональд, Массена), справился очень неплохо.

От	Chestnut
К	Тов.Рю (23.05.2006 17:46:43)
Дата	23.05.2006 18:02:04

Re: Насколько я

>>А как полководцу ему равных практически нет.
>
>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?

Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса) были всё же крупнее корпуса. Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.

К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.

In hoc signo vinces

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата	24.05.2006 11:52:44

Re: Насколько я

>Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.

Понятие уже было, но смысл его был другой.

От	Бульдог
К	Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата	24.05.2006 11:27:58

ну наверно еще польские бои тоже можно назвать "условно карательными" (-)

От	ZaReznik
К	Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата	23.05.2006 18:33:43

Re: Насколько я

>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса)
гм..помнится перетирали здесь, что чином генералиссимуса АВ был обязан тому, что его, наградив одним из титулов, "приписали" к королевскому дому. Без этого "маневра" лампасы генералиссимуса ему не светили. Или нет?

От	Warrior Frog
К	ZaReznik (23.05.2006 18:33:43)
Дата	23.05.2006 18:55:11

Re: Насколько я

Здравствуйте, Алл
>>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса)
>гм..помнится перетирали здесь, что чином генералиссимуса АВ был обязан тому, что его, наградив одним из титулов, "приписали" к королевскому дому. Без этого "маневра" лампасы генералиссимуса ему не светили. Или нет?

Да, князь и "кузен" короля Сардинии и Пьемонта.
Формально, без этого стать генералисимусом было нельзя, хотя преценденты Шеина и Меньшикова имелись.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Chestnut
К	ZaReznik (23.05.2006 18:33:43)
Дата	23.05.2006 18:49:07

Re: Насколько я

>>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса)
>гм..помнится перетирали здесь, что чином генералиссимуса АВ был обязан тому, что его, наградив одним из титулов, "приписали" к королевскому дому. Без этого "маневра" лампасы генералиссимуса ему не светили. Или нет?

А к какому королевскому дому его "приписали"? И каким именно титулом? Вроде бы ни "князь Италийский", ни "райхсграф" никуда особо его не приписывали. С другой стороны, есть примеры генералиссимусов вовсе не из августейших родов -- Вальдштейн (Валленштейн), Монтекукколи, Даун, Шварценберг, Виллар, Тюренн, Шеин, Меншиков...

In hoc signo vinces

От	ZaReznik
К	Chestnut (23.05.2006 18:49:07)
Дата	23.05.2006 18:56:59

Re: Насколько я

>А к какому королевскому дому его "приписали"? И каким именно титулом? Вроде бы ни "князь Италийский", ни "райхсграф" никуда особо его не приписывали. С другой стороны, есть примеры генералиссимусов вовсе не из августейших родов -- Вальдштейн (Валленштейн), Монтекукколи, Даун, Шварценберг, Виллар, Тюренн, Шеин, Меншиков...

Ну собственно говоря - вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/948/948677.htm

И судя по всему, обсуждение сие вам знакомо ;)

От	Chestnut
К	ZaReznik (23.05.2006 18:56:59)
Дата	23.05.2006 19:01:28

Re: Насколько я

>>А к какому королевскому дому его "приписали"? И каким именно титулом? Вроде бы ни "князь Италийский", ни "райхсграф" никуда особо его не приписывали. С другой стороны, есть примеры генералиссимусов вовсе не из августейших родов -- Вальдштейн (Валленштейн), Монтекукколи, Даун, Шварценберг, Виллар, Тюренн, Шеин, Меншиков...
>
>Ну собственно говоря - вот:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/948/948677.htm

>И судя по всему, обсуждение сие вам знакомо ;)

Нет -- пропустил ответы после моего поста; бытность Суворова "наследным принцем Сардинского дома" для меня новость. Интересно, а сын его тоже таковым был, стало быть?

In hoc signo vinces

От	negeral
К	Chestnut (23.05.2006 19:01:28)
Дата	23.05.2006 19:10:21

Мог, если титуловали потомственно

Приветствую
но ведь могли и лично.
Счастливо, Олег

От	Warrior Frog
К	Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата	23.05.2006 18:14:58

Re: Насколько я

Здравствуйте, Алл
>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.

Ну и еще войну с "Барской Конфедерацией" Но там он максимум - генерал-майор

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Chestnut
К	Warrior Frog (23.05.2006 18:14:58)
Дата	23.05.2006 18:17:46

Re: Насколько я

>Здравствуйте, Алл
>>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.
>
>Ну и еще войну с "Барской Конфедерацией" Но там он максимум - генерал-майор

С натяжкой -- БД велись более-менее регулярные ЕМНИП

In hoc signo vinces

От	Warrior Frog
К	Chestnut (23.05.2006 18:17:46)
Дата	23.05.2006 18:56:36

Re: Насколько я

Здравствуйте, Алл

>>Ну и еще войну с "Барской Конфедерацией" Но там он максимум - генерал-майор
>
>С натяжкой -- БД велись более-менее регулярные ЕМНИП

Да, но по "приглашению" Круля Польского, и против "повстанцев".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Тов.Рю
К	Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата	23.05.2006 18:08:56

Ну, если...

>>>А как полководцу ему равных практически нет.
>>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?
>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса) были всё же крупнее корпуса.

... он командовал всей армией, тогда, например, поражения Римского-Корсакова - это ЕГО поражения, а если нет... ;-)

>Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.

Так написано, например, про осаду Измаила в БСЭ ("в 1790 С., командуя 30-тысячным корпусом под Измаилом...").

>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.

А операции против Барской конфедерации и Польского восстания 1794 г.? Потом еще он вроде бы татар из Крыма насильно выселял...

От	Chestnut
К	Тов.Рю (23.05.2006 18:08:56)
Дата	23.05.2006 18:13:37

Re: Ну, если...

>>>>А как полководцу ему равных практически нет.
>>>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?
>>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса) были всё же крупнее корпуса.
>
>... он командовал всей армией, тогда, например, поражения Римского-Корсакова - это ЕГО поражения, а если нет... ;-)

Корпус Корсакова действовал в Германии, а не в Италии, где союзной авмией командовал именно Суворов

>>Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.
>
>Так написано, например, про осаду Измаила в БСЭ ("в 1790 С., командуя 30-тысячным корпусом под Измаилом...").

Есть разница между "корпусом" и "армейским корпусом"

>>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.
>
>А операции против Барской конфедерации и Польского восстания 1794 г.?

"Карательными операциями" эти войны не были

>Потом еще он вроде бы татар из Крыма насильно выселял...

Вот об этом можно подробнее?

In hoc signo vinces

От	Тов.Рю
К	Chestnut (23.05.2006 18:13:37)
Дата	23.05.2006 23:21:34

Разобрался. Не татар

>>Потом еще он вроде бы татар из Крыма насильно выселял...
>Вот об этом можно подробнее?

... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
Но все-таки насильно.

От	Бульдог
К	Тов.Рю (23.05.2006 23:21:34)
Дата	24.05.2006 11:29:17

Это как ? :)

>... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
>Но все-таки насильно.
что бы насолить крымским татарам выселял из Крыма греков и армян? :D

От	Тов.Рю
К	Бульдог (24.05.2006 11:29:17)
Дата	25.05.2006 11:09:08

Коротенько тут

>>... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
>>Но все-таки насильно.
>что бы насолить крымским татарам выселял из Крыма греков и армян? :D

Зачем надо было переселят христиан из Крыма в пустынные степи приазовья, а затем вновь заселять Крым но уже жителями России? Зачем надо было Российскому государству выделять деньги для этого переселения? И наконец зачем нужно было военное сопровождение? Эти вопросы ставят под сомнение традиционную версию добровольного переселения христиан из Крыма, якобы спасающихся от мусульманского преследования. Ниже приведены выдержки указывающие на совсем не добровольное переселение.

1. За это же время он (Суворов) устроил выселение из Крыма христианских обывателей: греки были водворены по азовскому побережью, армяне - на Дону, близ Ростова. ( http://kolibry.astroguru.com/01180557.htm)

2. После разного рода затруднений, которые преодолел своей энергией и распорядительностью Суворов, состоявший тогда при Румянцеве, переселение совершилось, не взирая на протест, как татар, так и самих христиан. (Проф. Юлиан Кулаковский)

3. Под руководством Суворова осуществлялось переселение проживающих в ханстве греков и армян в Екатеринославскую губернию.( http://suvorov.nm.ru/biog/b5.html)

Обращает на себя внимание и следующий факт: свою национальную святыню, явленную икону пещерной церкви в селении Майрум близ Бахчисарая (ныне Успенский монастырь), христиане увезли не без затруднений и с большими предосторожностями, так как она пользовалась почитанием и со стороны татарского населения, и ее пытались задержать даже на пути (проф. Юлиан Кулаковский). Отсюда можно заключить что совсем не все татарское население было уже мусульманским, а если так то почему татары-христиане не покинули своих деревень и не пустились в далекий путь ради веры вместе с греками и армянами?

Вот что пишет С.Ф. Платонов по этому вопросу - 1774-м годом окончился первый, трудный и тревожный период екатерининских войн. Сложные дипломатические комбинации, направленные против России во время этих войн, потеряли свою остроту и опасность. Военное могущество России было доказано и давало русской дипломатии весьма уверенный тон, высокое чувство собственного достоинства и сознание силы представляемого ею государства. У Екатерины и ее помощников (особенно у Г. А. Потемкина) росли грандиозные планы завоеваний, зрел так называемый "греческий проект". Он состоял в том, чтобы завоевать Турцию, которая казалась уже очень слабым государством, и на ее месте восстановить Греческую империю с русским правительством. История этого проекта, быть может, находится в связи с древнерусскими мечтами о взятии Царьграда и с планом турецкой войны Петра в 1711 г. Взятый же отдельно, греческий проект представляется блестящей мечтой, но невыполнимым делом; однако к этому делу шли приготовления: был занят Крым, колонизовался и устраивался Черноморский край (Новая Россия), заводился черноморский флот.. Возможно в рамках этого плана и были переселены греки из Крыма в приазовскии степи, хотя логики в этом нет.

Более правдоподобным выглядит следующее обьяснение. Чтобы поставить хана, его чиновников и мурз в еще более зависимое положение от России, правительство Екатерины II задумало экономически ослабить ханство, выселив из Крыма греков и армян, так как уплачиваемые ими подати составляли главную статью доходов хана, они держали в своих руках почти всю торговлю, земледелие и ремесленное дело полуострова. Другой немаловажной причиной, побудившей российское правительство организовать переселение армян и греков, было стремление, поскорее положить начало колонизации тогда еще безлюдного Новороссийского края ( http://melkonchaltr.narod.ru/chaltr.htm)

От	vergen
К	Бульдог (24.05.2006 11:29:17)
Дата	24.05.2006 23:46:23

ну типа

>>... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
>>Но все-таки насильно.
>что бы насолить крымским татарам выселял из Крыма греков и армян? :D

экономика Крыма во многом на этих греках и армянах и держалась, а сами татары только скот пасти да грабить умели.

От	И. Кошкин
К	Chestnut (23.05.2006 18:13:37)
Дата	23.05.2006 18:21:02

Re: Ну, если...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот об этом можно подробнее?

Наш дорогой на-спор-пожиратель-человечины путает крымских татар и ногайцев. Этот последний осколок татаро-монгольского завоевания продолжал свои татаро-монгольские дела и в конце 18-го века. Против ногайце были приняты меры, и руководил этими мерами именно Суворов А. В. Нормальная война в степи.

>In hoc signo vinces
И. Кошкин

От	Бурьяк
К	Eugene (23.05.2006 09:13:38)
Дата	23.05.2006 16:10:30

Re: По рекомендации...

>>Судя по приведённым вами цытатам, вы либо излишне выборочно читали "Науку побеждать", либо сознательно скоморошествуете, провоцируя флейм. Тоесть вы либо неуч, либо флеймер.

>Евгений.

Я уже на вас было крест поставил, так что в беседу могли и не вступать. И вы кто: 1) нервный, 2) очень самоуверенный, 3) поднатаскавшийся в военной истории дурак? Я что -- танк, под который вы решили, наконец, броситься? Спокойнее, гражданин. У меня возникли сомнения, и я делюсь ими, чтобы толковые люди указали на ошибки, если они есть. Это дискуссия, а не война. На войне я постараюсь держаться от вас подальше, а то слишком суетитесь.

Ещё кое-что:

Из трудов будущего генералиссимуса ("Полковое учреждение", 1764-1765):

"Гранодерам усы иметь полные, по обрез между верхней и нижней губы, нафабренные, зачесанные вверх и несколько на обе стороны вкось. В середине, под носом, посередине губы выбривать на одну 6-ю долю вершка."

Об имуществе солдата:
"Для убирания волосов гребень, кусочик вакс-помады, то есть свещного сала, слитого с воском, токмо в нем столь мало воску, чтоб вакс-помад был больше слаб, нежели крепок, и пудры четверть фунта с кисточкою в мешечке."

"Для починки мундира несколько игол в игольнике или па суконке и ниток в узолке с кусочком воску. Большие иглы и нитки служат для буклей у волосов, а воск для натирания сумы и вакс-помады."

"Для чищенья ремней ножик, мелу полфунта, клею мездрильного четверть фунта и для натирания и лощения ремней и сумной кожи зубок свиной. И для перетирания щеточку из щетины."

"Для усов ступочка фарбы с гребенкою."

"Для чищения обуви щеточка и ступочка ваксы."

"Для чищенья железа и меди терку и мелкого песку маленькой мешечик и лоскуток суконца и жженой глины кусочик с щеточкою для меди."

Там же о боевой подготовке:
"С 1 апреля портупеи по камзолу, у кафтанов застегнуты лацканы, а отворочены от лацканов по две петли вверху, с 15 апреля у кафтанов лацканы расстегнуты, а только вверху застегнуты первые два крючка, и в белых штанах; с 1 мая до 15 августа в камзолах и белых штанах. С 15 августа до 1 сентября кафтаны надеты. Лацканы расстегнуты и грудь на двух крючках. С 15 сентября в красных штанах. Лацканы застегнуты и края на две пуговицы отворочены. А с 1 сентября портупеи по кафтану."

Говоря современным разболтанным языком, наш "природный русак", похоже, от всего подобного ТАЩИЛСЯ. И ещё: получается, букли в русской армии появились задолго до Павла I. Но может, про букли было приписано потом.

В том же документе излагается суворовская "теория приказа":

"Вся твердость воинского правления основана на посушании, которое должно быть содержано свято. Того ради никакой подчиненной пред своим вышним на отдаваемой какой приказ да не дерзает не токмо спорить или прекословить, но и рассуждать, а паче оной опорачивать после в каком бы месте то ни было, но токмо повеленное неукоснительно исполнять. Иное есть представление, которое всюду в пристойное время, какого бы чину кто ни был, пред своим начальником к лутчему и кратко чинить похвально, однако и то чинить с великим рассмотрением, дабы не имело виду какого непослушания. От послушания родитца попечительное и непринужденное наблюдение каждого своей должности из его честолюбия в ее совершенстве; а в сем замыкается весь воинский распорядок." (Глава IV, параграф I, пункт 1)

В свете приведенного рассуждения становится чуть более понятной русская катастрофа 1941-го года: в Красной Армии все сверху донизу, вдохновившись трудами генералиссимуса, старались пуще всего, чтоб не случилось "какого непослушания".

Там же:
"Мелд-ефрейтер всегда с ружьем без штыка. Должность его состоит в том, чтоб он, сделавши ружьем на караул, умел смело и громко рапортовать, исправно принять приказ, потом сделать на плечо, направо, налево или направо кругом, а более нигде по темпам поворотов не делать, итти, куда надлежит." (гл. IV, параграф V, пункт 20) То есть главное для мелд-ефрейтора -- не в том, чтобы запомнить (или даже понять) приказ и передать его как можно быстрее, стараясь не подвернуть ноги и не нарваться на вражескую пулю, а в том, чтобы "сделать на плечо" и т. д. "Екатерининские орлы" одерживали свои победы не потому, что пропитались суворовской "наукой побеждать", а потому что им противостояли такие же затюканные специалисты по "деланию на плечо".

От	Нумер
К	Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата	24.05.2006 13:30:23

Re: По рекомендации...

Здравствуйте

> Говоря современным разболтанным языком, наш "природный русак", похоже, от всего подобного ТАЩИЛСЯ. И ещё: получается, букли в русской армии появились задолго до Павла I. Но может, про букли было приписано потом.

Чего не так-то?

> В свете приведенного рассуждения становится чуть более понятной русская катастрофа 1941-го года: в Красной Армии все сверху донизу, вдохновившись трудами генералиссимуса, старались пуще всего, чтоб не случилось "какого непослушания".

В армии приказы надо выполнять неукоснительно. Вы этого не знали? Про 1941 Вы мало знаете, так как большой проблемой было как раз прямое забивание на приказы.

> Там же:
> "Мелд-ефрейтер всегда с ружьем без штыка. Должность его состоит в том, чтоб он, сделавши ружьем на караул, умел смело и громко рапортовать, исправно принять приказ, потом сделать на плечо, направо, налево или направо кругом, а более нигде по темпам поворотов не делать, итти, куда надлежит." (гл. IV, параграф V, пункт 20) То есть главное для мелд-ефрейтора -- не в том, чтобы запомнить (или даже понять

Каждый солдат должен знать свой манёвр(с).

>приказ и передать его как можно быстрее, стараясь не подвернуть ноги и не нарваться на вражескую пулю, а в том, чтобы "сделать на плечо" и т. д.

Это и есть объяснение, как это сделать.

>"Екатерининские орлы" одерживали свои победы не потому, что пропитались суворовской "наукой побеждать", а потому что им противостояли такие же затюканные специалисты по "деланию на плечо".

Те самые, которы всех остальных затюкали - французы. :)

От	Никита
К	Нумер (24.05.2006 13:30:23)
Дата	24.05.2006 13:59:09

Согласен с Арамисом: самые тяжелые бои у Суворова были именно

с французами и поляками при Косцюшке. Самые те, которые больше австрийцев и пруссаков делали на плечо.

От	Александр Жмодиков
К	Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата	24.05.2006 12:03:12

Re: По рекомендации...

Я все же настоятельно рекомендую обратиться к специальной литературе.
Например, для правильного понимания инструкций Суворова в контексте его эпохи будет полезна книга:

Н.Г.Рогулин
"Полковое учреждение" А.В.Суворова и пехотные инструкции екатерининского времени.
СПб, "Дмитрий Буланин", 2005.

От	Alexus
К	Александр Жмодиков (24.05.2006 12:03:12)
Дата	25.05.2006 11:09:02

Re: По рекомендации...

>Н.Г.Рогулин
>"Полковое учреждение" А.В.Суворова и пехотные инструкции екатерининского времени.
>СПб, "Дмитрий Буланин", 2005.

...а если чувак в библиотеку не захочет идти, то можно пациента отвести за ручку на кафедру источниковедения СПбГУ к Николаю Георгиевичу Рогулину на процедуры

Алексус

От	Александр Жмодиков
К	Alexus (25.05.2006 11:09:02)
Дата	25.05.2006 11:36:54

Re: По рекомендации...

>...а если чувак в библиотеку не захочет идти, то можно пациента отвести за ручку на кафедру источниковедения СПбГУ к Николаю Георгиевичу Рогулину на процедуры

Кстати, занимается ли Н.Г.Рогулин тактикой? А то в известных мне работах он как-то все больше пишет о повседневной жизни и обучении войск.

От	Alexus
К	Александр Жмодиков (25.05.2006 11:36:54)
Дата	26.05.2006 11:28:21

Re: По рекомендации...

>
>Кстати, занимается ли Н.Г.Рогулин тактикой? А то в известных мне работах он как-то все больше пишет о повседневной жизни и обучении войск.

Честно говоря, не знаю, общался с ним в прошлом году. Статьи пишет об уставах и обучении войск в кафедральных сборниках

С уважением, Алексус

От	Александр Жмодиков
К	Alexus (26.05.2006 11:28:21)
Дата	26.05.2006 11:57:14

Re: По рекомендации...

>Честно говоря, не знаю, общался с ним в прошлом году. Статьи пишет об уставах и обучении войск в кафедральных сборниках

Только по XVIII веку?
А можно с ним как-нибудь пообщаться?

От	Eugene
К	Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата	23.05.2006 18:24:23

Блин, МОДЕРАТОРЫ!!!

Удалили бы корневой постинг - не было бы всего этого переливания из пустого в порожнее...

Бурьяк: я задал вам серию конкретных вопросов. Вы ни на один из них не ответили. Попытайтесь ещё раз.

Евгений.

От	И. Кошкин
К	Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата	23.05.2006 16:33:14

Да нет у вас сомнений...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...есть распухшее самомнение и зуд в ручонках, побуждающий изливать горячечный бред одержимого жаждой разоблачения человечка на ни в чем не повинных людей. Йаду выпейте, короче, и идите убейте себя ап стену, вы ошиблись дверью. "Геи России за демократию" кучкуются где-то совсем в другом месте.

И. Кошкин

От	Администрация (Катя)
К	Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата	23.05.2006 16:21:44

Замечание за оскорбление собеседника

Приветствую
>Я уже на вас было крест поставил, так что в беседу могли и не вступать. И вы кто: 1) нервный, 2) очень самоуверенный, 3) поднатаскавшийся в военной истории дурак? Я что -- танк, под который вы решили, наконец, броситься?

Вот такие обороты в общении неуместны.
При продолжении дискуссии в том же духе буду вынуждена применить более серьезные меры.
кстати говоря, это сообщение не предполагает публичного ответа - только в приват

С уважением, Катя

От	Chestnut
К	Бурьяк (23.05.2006 16:10:30)
Дата	23.05.2006 16:21:43

Re: По рекомендации...

>>>Судя по приведённым вами цытатам, вы либо излишне выборочно читали "Науку побеждать", либо сознательно скоморошествуете, провоцируя флейм. Тоесть вы либо неуч, либо флеймер.

>У меня возникли сомнения, и я делюсь ими, чтобы толковые люди указали на ошибки, если они есть.

Тон у Вас не похож на тон человека, одержимого сомнениями

> Говоря современным разболтанным языком, наш "природный русак", похоже, от всего подобного ТАЩИЛСЯ. И ещё: получается, букли в русской армии появились задолго до Павла I. Но может, про букли было приписано потом.

То есть в русской армии 18 века, как минимум в униформистике, Ві таки неуч

>"Екатерининские орлы" одерживали свои победы не потому, что пропитались суворовской "наукой побеждать", а потому что им противостояли такие же затюканные специалисты по "деланию на плечо".

Да нет, не только в униформистике...

In hoc signo vinces

От	Нумер
К	Eugene (23.05.2006 09:13:38)
Дата	23.05.2006 10:50:22

Re: По рекомендации...

Здравствуйте

>Вопрос. Hазовите: какое сражение Суворов проиграл?

Швейцарскую кампанию. Впрочем это не его вина.

От	Eugene
К	Нумер (23.05.2006 10:50:22)
Дата	23.05.2006 18:27:14

Неверно.

>>Вопрос. Хазовите: какое сражение Суворов проиграл?
>Швейцарскую кампанию. Впрочем это не его вина.
*************************************************
Швейцарскую компанию проиграли союзники. Сражение проиграл Римский-Корсаков. Суворов сражения в Швейцарскую компанию не проигрывал.

С уважением, Евгений.

От	Аркан
К	Нумер (23.05.2006 10:50:22)
Дата	23.05.2006 13:56:28

Это за которую французы писали кипятком?

>Здравствуйте

>>Вопрос. Hазовите: какое сражение Суворов проиграл?
>
>Швейцарскую кампанию. Впрочем это не его вина.

Отдам все свои кампании за одну Швейцарскую (с) Моро что ли.

Вообще, однажды Александр Васильевич не взял одну польскую крепость - Ландскрону. Но неудача тактическая, а больше не примоню поражений.

От	Нумер
К	Аркан (23.05.2006 13:56:28)
Дата	24.05.2006 13:22:25

Re: Это за...

Здравствуйте
>Отдам все свои кампании за одну Швейцарскую (с) Моро что ли.

Воевал Суворов умело и красиво. А толку-то?

От	Аркан
К	Нумер (24.05.2006 13:22:25)
Дата	24.05.2006 15:57:47

Re: Это за...

>Здравствуйте
>>Отдам все свои кампании за одну Швейцарскую (с) Моро что ли.
>
>Воевал Суворов умело и красиво. А толку-то?

А Суворов причем? Мало ли побед слили политики?

От	Нумер
К	Аркан (24.05.2006 15:57:47)
Дата	26.05.2006 09:21:13

Re: Это за...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Отдам все свои кампании за одну Швейцарскую (с) Моро что ли.
>>
>>Воевал Суворов умело и красиво. А толку-то?
>
>А Суворов причем? Мало ли побед слили политики?

Скорее не политики, а военные. Суворов ни при чём.

От	Бульдог
К	Нумер (23.05.2006 10:50:22)
Дата	23.05.2006 12:23:25

Вы разницу между компанией и сражением понимаете? (-)

От	Нумер
К	Бульдог (23.05.2006 12:23:25)
Дата	24.05.2006 13:21:42

А какой смысл в победах в сражениях, если кампания проиграна? (-)

От	Бульдог
К	Нумер (24.05.2006 13:21:42)
Дата	24.05.2006 15:16:17

не передергиваете

вопрос был: Hазовите: какое сражение Суворов проиграл?
Ваш ответ - Швейцарскую кампанию. Впрочем это не его вина.
Соответсвенно или Вы сознательно путаете "сражение" и "компанию" или просто флеймите.

От	Нумер
К	Бульдог (24.05.2006 15:16:17)
Дата	26.05.2006 08:53:15

Re: не передергиваете

Здравствуйте
>вопрос был: Hазовите: какое сражение Суворов проиграл?
>Ваш ответ - Швейцарскую кампанию. Впрочем это не его вина.

Это не ответ, это комментарий.

От	Никита
К	Нумер (24.05.2006 13:21:42)
Дата	24.05.2006 14:04:50

Смысл в отсутствии личной вины Суворова в неудачах Корсакова и австрийцев (-)

От	Нумер
К	Никита (24.05.2006 14:04:50)
Дата	26.05.2006 08:52:55

А теперь внимательно читаем мой первоначальный пост.

особенно про "не его вину".

От	Никита
К	Нумер (26.05.2006 08:52:55)
Дата	26.05.2006 18:03:39

Его и комментирую. Суворов не проирывал швейцарской кампании. (-)

От	Нумер
К	Никита (26.05.2006 18:03:39)
Дата	26.05.2006 21:06:52

А он её выиграл? (-)

От	negeral
К	Нумер (23.05.2006 10:50:22)
Дата	23.05.2006 11:15:57

Некорректный ответ

Приветствую

кампанию проиграла коалиция союзников. При этом Суворов вышел с боеспособными частями и сражений (акцент был на этом слове) не проигрывал и в швейцарскую кампанию.
Счастливо, Олег

От	Нумер
К	negeral (23.05.2006 11:15:57)
Дата	24.05.2006 13:21:05

Re: Некорректный ответ

Здравствуйте
>Приветствую

>кампанию проиграла коалиция союзников. При этом Суворов вышел с боеспособными частями и сражений (акцент был на этом слове) не проигрывал и в швейцарскую кампанию.

Ну из Швейцарии он отступал, его Массена преследовал. Цель кампании также не выполнена.