От Тов.Рю
К negeral
Дата 23.05.2006 17:46:43
Рубрики Древняя история;

Насколько я понимаю...

>А как полководцу ему равных практически нет.

... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?
От Александр Жмодиков
К Тов.Рю (23.05.2006 17:46:43)
Дата 24.05.2006 11:51:46

Re: Насколько я

>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?

В его время понятие "армейский корпус" (corps d'armee) имело несколько иной смысл, чем в XIX веке.
А в Итальяиской кампании он командовал очень значительной по тем временам армией, к тому же состоящей не только из русских войск, и по мнению не только своих, но и врагов (Моро, Макдональд, Массена), справился очень неплохо.
От Chestnut
К Тов.Рю (23.05.2006 17:46:43)
Дата 23.05.2006 18:02:04

Re: Насколько я

>>А как полководцу ему равных практически нет.
>
>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?

Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса) были всё же крупнее корпуса. Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.

К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.

In hoc signo vinces
От Александр Жмодиков
К Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата 24.05.2006 11:52:44

Re: Насколько я

>Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.

Понятие уже было, но смысл его был другой.
От Бульдог
К Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата 24.05.2006 11:27:58

ну наверно еще польские бои тоже можно назвать "условно карательными" (-)
От ZaReznik
К Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата 23.05.2006 18:33:43

Re: Насколько я

>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса)
гм..помнится перетирали здесь, что чином генералиссимуса АВ был обязан тому, что его, наградив одним из титулов, "приписали" к королевскому дому. Без этого "маневра" лампасы генералиссимуса ему не светили. Или нет?
От Warrior Frog
К ZaReznik (23.05.2006 18:33:43)
Дата 23.05.2006 18:55:11

Re: Насколько я

Здравствуйте, Алл
>>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса)
>гм..помнится перетирали здесь, что чином генералиссимуса АВ был обязан тому, что его, наградив одним из титулов, "приписали" к королевскому дому. Без этого "маневра" лампасы генералиссимуса ему не светили. Или нет?

Да, князь и "кузен" короля Сардинии и Пьемонта.
Формально, без этого стать генералисимусом было нельзя, хотя преценденты Шеина и Меньшикова имелись.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К ZaReznik (23.05.2006 18:33:43)
Дата 23.05.2006 18:49:07

Re: Насколько я

>>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса)
>гм..помнится перетирали здесь, что чином генералиссимуса АВ был обязан тому, что его, наградив одним из титулов, "приписали" к королевскому дому. Без этого "маневра" лампасы генералиссимуса ему не светили. Или нет?

А к какому королевскому дому его "приписали"? И каким именно титулом? Вроде бы ни "князь Италийский", ни "райхсграф" никуда особо его не приписывали. С другой стороны, есть примеры генералиссимусов вовсе не из августейших родов -- Вальдштейн (Валленштейн), Монтекукколи, Даун, Шварценберг, Виллар, Тюренн, Шеин, Меншиков...

In hoc signo vinces
От ZaReznik
К Chestnut (23.05.2006 18:49:07)
Дата 23.05.2006 18:56:59

Re: Насколько я

>А к какому королевскому дому его "приписали"? И каким именно титулом? Вроде бы ни "князь Италийский", ни "райхсграф" никуда особо его не приписывали. С другой стороны, есть примеры генералиссимусов вовсе не из августейших родов -- Вальдштейн (Валленштейн), Монтекукколи, Даун, Шварценберг, Виллар, Тюренн, Шеин, Меншиков...

Ну собственно говоря - вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/948/948677.htm

И судя по всему, обсуждение сие вам знакомо ;)
От Chestnut
К ZaReznik (23.05.2006 18:56:59)
Дата 23.05.2006 19:01:28

Re: Насколько я

>>А к какому королевскому дому его "приписали"? И каким именно титулом? Вроде бы ни "князь Италийский", ни "райхсграф" никуда особо его не приписывали. С другой стороны, есть примеры генералиссимусов вовсе не из августейших родов -- Вальдштейн (Валленштейн), Монтекукколи, Даун, Шварценберг, Виллар, Тюренн, Шеин, Меншиков...
>
>Ну собственно говоря - вот:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/948/948677.htm

>И судя по всему, обсуждение сие вам знакомо ;)

Нет -- пропустил ответы после моего поста; бытность Суворова "наследным принцем Сардинского дома" для меня новость. Интересно, а сын его тоже таковым был, стало быть?

In hoc signo vinces
От negeral
К Chestnut (23.05.2006 19:01:28)
Дата 23.05.2006 19:10:21

Мог, если титуловали потомственно

Приветствую
но ведь могли и лично.
Счастливо, Олег
От Warrior Frog
К Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата 23.05.2006 18:14:58

Re: Насколько я

Здравствуйте, Алл
>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.

Ну и еще войну с "Барской Конфедерацией" Но там он максимум - генерал-майор

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (23.05.2006 18:14:58)
Дата 23.05.2006 18:17:46

Re: Насколько я

>Здравствуйте, Алл
>>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.
>
>Ну и еще войну с "Барской Конфедерацией" Но там он максимум - генерал-майор

С натяжкой -- БД велись более-менее регулярные ЕМНИП

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (23.05.2006 18:17:46)
Дата 23.05.2006 18:56:36

Re: Насколько я

Здравствуйте, Алл

>>Ну и еще войну с "Барской Конфедерацией" Но там он максимум - генерал-майор
>
>С натяжкой -- БД велись более-менее регулярные ЕМНИП

Да, но по "приглашению" Круля Польского, и против "повстанцев".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Тов.Рю
К Chestnut (23.05.2006 18:02:04)
Дата 23.05.2006 18:08:56

Ну, если...

>>>А как полководцу ему равных практически нет.
>>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?
>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса) были всё же крупнее корпуса.

... он командовал всей армией, тогда, например, поражения Римского-Корсакова - это ЕГО поражения, а если нет... ;-)

>Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.

Так написано, например, про осаду Измаила в БСЭ ("в 1790 С., командуя 30-тысячным корпусом под Измаилом...").

>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.

А операции против Барской конфедерации и Польского восстания 1794 г.? Потом еще он вроде бы татар из Крыма насильно выселял...
От Chestnut
К Тов.Рю (23.05.2006 18:08:56)
Дата 23.05.2006 18:13:37

Re: Ну, если...

>>>>А как полководцу ему равных практически нет.
>>>... он никогда не командовал соединением крупнее армейского корпуса, а изрядная часть его "походов" была карательными экспедициями?
>>Австрийско-русские армии (именно командование которыми формально дало право на чин генералиссимуса) были всё же крупнее корпуса.
>
>... он командовал всей армией, тогда, например, поражения Римского-Корсакова - это ЕГО поражения, а если нет... ;-)

Корпус Корсакова действовал в Германии, а не в Италии, где союзной авмией командовал именно Суворов


>>Да и ЕМНИП само понятие АК появилось уже после смерти Суворова.
>
>Так написано, например, про осаду Измаила в БСЭ ("в 1790 С., командуя 30-тысячным корпусом под Измаилом...").

Есть разница между "корпусом" и "армейским корпусом"

>>К "карательным" можно разве что отнести экспедиции против Пугачёвщины.
>
>А операции против Барской конфедерации и Польского восстания 1794 г.?

"Карательными операциями" эти войны не были

>Потом еще он вроде бы татар из Крыма насильно выселял...

Вот об этом можно подробнее?

In hoc signo vinces
От Тов.Рю
К Chestnut (23.05.2006 18:13:37)
Дата 23.05.2006 23:21:34

Разобрался. Не татар

>>Потом еще он вроде бы татар из Крыма насильно выселял...
>Вот об этом можно подробнее?

... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
Но все-таки насильно.
От Бульдог
К Тов.Рю (23.05.2006 23:21:34)
Дата 24.05.2006 11:29:17

Это как ? :)

>... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
>Но все-таки насильно.
что бы насолить крымским татарам выселял из Крыма греков и армян? :D
От Тов.Рю
К Бульдог (24.05.2006 11:29:17)
Дата 25.05.2006 11:09:08

Коротенько тут

>>... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
>>Но все-таки насильно.
>что бы насолить крымским татарам выселял из Крыма греков и армян? :D

Зачем надо было переселят христиан из Крыма в пустынные степи приазовья, а затем вновь заселять Крым но уже жителями России? Зачем надо было Российскому государству выделять деньги для этого переселения? И наконец зачем нужно было военное сопровождение? Эти вопросы ставят под сомнение традиционную версию добровольного переселения христиан из Крыма, якобы спасающихся от мусульманского преследования. Ниже приведены выдержки указывающие на совсем не добровольное переселение.

1. За это же время он (Суворов) устроил выселение из Крыма христианских обывателей: греки были водворены по азовскому побережью, армяне - на Дону, близ Ростова. ( http://kolibry.astroguru.com/01180557.htm)

2. После разного рода затруднений, которые преодолел своей энергией и распорядительностью Суворов, состоявший тогда при Румянцеве, переселение совершилось, не взирая на протест, как татар, так и самих христиан. (Проф. Юлиан Кулаковский)

3. Под руководством Суворова осуществлялось переселение проживающих в ханстве греков и армян в Екатеринославскую губернию.( http://suvorov.nm.ru/biog/b5.html)

Обращает на себя внимание и следующий факт: свою национальную святыню, явленную икону пещерной церкви в селении Майрум близ Бахчисарая (ныне Успенский монастырь), христиане увезли не без затруднений и с большими предосторожностями, так как она пользовалась почитанием и со стороны татарского населения, и ее пытались задержать даже на пути (проф. Юлиан Кулаковский). Отсюда можно заключить что совсем не все татарское население было уже мусульманским, а если так то почему татары-христиане не покинули своих деревень и не пустились в далекий путь ради веры вместе с греками и армянами?

Вот что пишет С.Ф. Платонов по этому вопросу - 1774-м годом окончился первый, трудный и тревожный период екатерининских войн. Сложные дипломатические комбинации, направленные против России во время этих войн, потеряли свою остроту и опасность. Военное могущество России было доказано и давало русской дипломатии весьма уверенный тон, высокое чувство собственного достоинства и сознание силы представляемого ею государства. У Екатерины и ее помощников (особенно у Г. А. Потемкина) росли грандиозные планы завоеваний, зрел так называемый "греческий проект". Он состоял в том, чтобы завоевать Турцию, которая казалась уже очень слабым государством, и на ее месте восстановить Греческую империю с русским правительством. История этого проекта, быть может, находится в связи с древнерусскими мечтами о взятии Царьграда и с планом турецкой войны Петра в 1711 г. Взятый же отдельно, греческий проект представляется блестящей мечтой, но невыполнимым делом; однако к этому делу шли приготовления: был занят Крым, колонизовался и устраивался Черноморский край (Новая Россия), заводился черноморский флот.. Возможно в рамках этого плана и были переселены греки из Крыма в приазовскии степи, хотя логики в этом нет.

Более правдоподобным выглядит следующее обьяснение. Чтобы поставить хана, его чиновников и мурз в еще более зависимое положение от России, правительство Екатерины II задумало экономически ослабить ханство, выселив из Крыма греков и армян, так как уплачиваемые ими подати составляли главную статью доходов хана, они держали в своих руках почти всю торговлю, земледелие и ремесленное дело полуострова. Другой немаловажной причиной, побудившей российское правительство организовать переселение армян и греков, было стремление, поскорее положить начало колонизации тогда еще безлюдного Новороссийского края ( http://melkonchaltr.narod.ru/chaltr.htm)
От vergen
К Бульдог (24.05.2006 11:29:17)
Дата 24.05.2006 23:46:23

ну типа


>>... а как раз греков и армян. Чтобы татарам насолить.
>>Но все-таки насильно.
>что бы насолить крымским татарам выселял из Крыма греков и армян? :D

экономика Крыма во многом на этих греках и армянах и держалась, а сами татары только скот пасти да грабить умели.
От И. Кошкин
К Chestnut (23.05.2006 18:13:37)
Дата 23.05.2006 18:21:02

Re: Ну, если...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот об этом можно подробнее?

Наш дорогой на-спор-пожиратель-человечины путает крымских татар и ногайцев. Этот последний осколок татаро-монгольского завоевания продолжал свои татаро-монгольские дела и в конце 18-го века. Против ногайце были приняты меры, и руководил этими мерами именно Суворов А. В. Нормальная война в степи.

>In hoc signo vinces
И. Кошкин