От Нумер
К negeral
Дата 23.05.2006 10:51:53
Рубрики Древняя история;

Re: По примеру...

Здравствуйте
>"Пуля -- дура, штык молодец."

>Истина на тот период.

И при том не очевидная. Фридрих не додумался.
От Александр Жмодиков
К Нумер (23.05.2006 10:51:53)
Дата 23.05.2006 11:23:08

Re: По примеру...

>И при том не очевидная. Фридрих не додумался.

Если Вы не знали, Фридрих тоже экспериментировал со штыковыми атаками без стрельбы, но получил не очень удовлетворительные результаты, и отказался от них. Сказался качественный состав его пехоты.
От Нумер
К Александр Жмодиков (23.05.2006 11:23:08)
Дата 24.05.2006 13:32:10

Re: По примеру...

Здравствуйте
>>И при том не очевидная. Фридрих не додумался.
>
>Если Вы не знали, Фридрих тоже экспериментировал со штыковыми атаками без стрельбы, но получил не очень удовлетворительные результаты, и отказался от них. Сказался качественный состав его пехоты.

Ну дык кто виноват? Что, солдаты у Суворова сами появлялись такими, какими они были? Помнится для начала их пришлось обучать, какая нога правая, а какая - левая.
От Александр Жмодиков
К Нумер (24.05.2006 13:32:10)
Дата 24.05.2006 15:45:30

Re: По примеру...

>Ну дык кто виноват?

Я разве говорю, что кто-то виноват? Просто Суворов был не единственный и не первый, кто стремился к решительным штыковым атакам вместо размеренного наступления со стрельбой, просто Фридриху мешал плохой состав его пехоты, у состав русской пехоты оказался гораздо более подходящим.

>Что, солдаты у Суворова сами появлялись такими, какими они были? Помнится для начала их пришлось обучать, какая нога правая, а какая - левая.

Да, но в его время русская пехота на уровне нижних чинов была практически однородна в этническом и социальном плане - крестьяне-великороссы, которые достаточно легко сплачивались в хорошо управляемую и внутренне хорошо спаянную массу, в отличие от пехоты Фридриха - пестрого сброда со всей Германии и даже не только Германии, значительная часть которого сражалась из-под палки и мечтала дезертировать при первом удобном случае.
От Нумер
К Александр Жмодиков (24.05.2006 15:45:30)
Дата 26.05.2006 08:58:47

Re: По примеру...

Здравствуйте
>>Ну дык кто виноват?
>
>Я разве говорю, что кто-то виноват? Просто Суворов был не единственный и не первый, кто стремился к решительным штыковым атакам вместо размеренного наступления со стрельбой, просто Фридриху мешал плохой состав его пехоты, у состав русской пехоты оказался гораздо более подходящим.

Но у него получилось, а у Фридриха нет. Пехота сильной не рождается.

>Да, но в его время русская пехота на уровне нижних чинов была практически однородна в этническом и социальном плане - крестьяне-великороссы, которые достаточно легко сплачивались в хорошо управляемую и внутренне хорошо спаянную массу, в отличие от пехоты Фридриха - пестрого сброда со всей Германии и даже не только Германии, значительная часть которого сражалась из-под палки и мечтала дезертировать при первом удобном случае.

Ну и что пёстрый? Как это относится к штыковым атакам? Суворов учил этому и успешно. А Фридрих?
От Александр Жмодиков
К Нумер (26.05.2006 08:58:47)
Дата 26.05.2006 11:48:25

Re: По примеру...

>>Суворов был не единственный и не первый, кто стремился к решительным штыковым атакам вместо размеренного наступления со стрельбой, просто Фридриху мешал плохой состав его пехоты, у состав русской пехоты оказался гораздо более подходящим.
>
>Но у него получилось, а у Фридриха нет. Пехота сильной не рождается.

У них был слишком разный исходный человеческий материал.

>>Да, но в его время русская пехота на уровне нижних чинов была практически однородна в этническом и социальном плане - крестьяне-великороссы, которые достаточно легко сплачивались в хорошо управляемую и внутренне хорошо спаянную массу, в отличие от пехоты Фридриха - пестрого сброда со всей Германии и даже не только Германии, значительная часть которого сражалась из-под палки и мечтала дезертировать при первом удобном случае.
>
>Ну и что пёстрый? Как это относится к штыковым атакам?
Суворов учил этому и успешно. А Фридрих?

Повторяю еще раз: у них был слишком разный исходный человеческий материал. У Фридриха в его королевстве не хватало подходящих людей для большой армии, и он был вынужден комплектовать свою пехоту всяким сбродом и удерживать его в армии принудительно. Таких солдат можно было вести в бой только в ровном строю под постоянным присмотром офицеров и унтер-офицеров, и в строю его пехота была лучшей в Европе за счет жесткой дисциплины и постоянной муштры. Но как только строй нарушался и контроль ослабевал, на таких солдат уже нельзя было положиться, поэтому Фридрих очень опасался нарушения строя. Штыковая атака, даже успешная, почти всегда приводила к нарушению строя, потому что движение в атаку производилось в ускоренном темпе под огнем противника, а быстрое преследование отступающего противника могло привести пехоту в полный беспорядок. Когда Фридрих применял штыковые атаки, его пехота обычно заставляла противника отступать или бежать, т.е. сами по себе атаки были успешными, но Фридрих, опасаясь полного развала строя, запрещал преследовать отступающего противника, и вместо энергичного преследования его пехота сбавляла темп наступления или вовсе останавливалась, чтобы подравнять строй. В результате отброшенный атакой противник получал возможность через некоторое время остановиться и снова построиться, так что почти все результаты успешной атаки терялись, причем при атаке пруссаки несли потери от вражеского огня, а сами не наносили противнику почти никаких потерь, потому что не стреляли и не преследовали. Однако, Фридрих не отказался полностью от штыковых атак - он просто вернулся к совмещению наступления со стрельбой, а к штыковой атаке переходил только если противник проявлял признаки замешательства, при этом даже в случае успеха атаки он все же не решался на энергичное преследование и ограничивался медленным продвижением и стрельбой вслед отступающему противнику.
Русская пехота до Павла комплектовалась почти исключительно крестьянами-великороссами, т.е. была практически однородной, и легко сплачивалась в хорошо управляемую и внутренне спаянную массу. С такими солдатами можно было не так сильно опасаться нарушения строя, что и позволяло вести энергичное преследование после того, как противник был обращен в бегство штыковой атакой, и в ходе преследования наносить противнику окончательное поражение - убивать штыками или брать в плен всех, кого успевали догнать, остальных прогонять как можно дальше, приводя их в полный беспорядок и нагнав на них побольше страху. Именно поэтому у Фридриха штыковые атаки имели ограниченное применение и приносили ограниченные результаты, а у Суворова стали основным тактическим приемом.
От Нумер
К Александр Жмодиков (26.05.2006 11:48:25)
Дата 26.05.2006 21:10:04

Re: По примеру...

Здравствуйте
>Повторяю еще раз: у них был слишком разный исходный человеческий материал. У Фридриха в его королевстве не хватало подходящих людей для большой армии, и он был вынужден комплектовать свою пехоту всяким сбродом и удерживать его в армии принудительно.

Можно подумать, что у Суворова в армию ломились и у него была куча людей

>опасаясь полного развала строя, запрещал преследовать отступающего противника, и вместо энергичного преследования его пехота сбавляла темп наступления или вовсе останавливалась, чтобы подравнять строй.

Так может надо учить пехоту не шпицрутенами, чем-то другим?

>Русская пехота до Павла комплектовалась почти исключительно крестьянами-великороссами, т.е. была практически однородной, и легко сплачивалась в хорошо управляемую и внутренне спаянную массу.

Ну а почему Вы считаете что она была хорошо управляема и спаяна?
От Eugene
К Александр Жмодиков (23.05.2006 11:23:08)
Дата 23.05.2006 18:29:27

Вы имеете в виду: "Король торжественно обещает"?

>Если Вы не знали, Фридрих тоже экспериментировал со штыковыми атаками без стрельбы,
*******************************************
Типа: идите вперёд, храбрые наёмники, враг побежит.
"Немец на лобовую не пойдёт"(с) ;))

С уважением, Евгений.
От Александр Жмодиков
К Eugene (23.05.2006 18:29:27)
Дата 24.05.2006 11:36:55

Re: Вы имеете...

"Король ручается, что неприятель не выдержит и побежит."

Фридрих действительно пытался посылать свою пехоту в атаки без выстрела в начале Семилетней войны.
От OldFrits
К Александр Жмодиков (24.05.2006 11:36:55)
Дата 24.05.2006 20:08:59

Re: Вы имеете...

>"Король ручается, что неприятель не выдержит и побежит."

>Фридрих действительно пытался посылать свою пехоту в атаки без выстрела в начале Семилетней войны.
Это у него просил Леопольд Дессай - провести атаку без единого выстрела...
От Михаил
К Александр Жмодиков (23.05.2006 11:23:08)
Дата 23.05.2006 12:13:39

Re: По примеру...

>Если Вы не знали, Фридрих тоже экспериментировал со штыковыми атаками без стрельбы, но получил не очень удовлетворительные результаты, и отказался от них. Сказался качественный состав его пехоты.

В смысле лучший или худший чем у Суворова?
От Александр Жмодиков
К Михаил (23.05.2006 12:13:39)
Дата 23.05.2006 15:08:01

Re: По примеру...

>>Если Вы не знали, Фридрих тоже экспериментировал со штыковыми атаками без стрельбы, но получил не очень удовлетворительные результаты, и отказался от них. Сказался качественный состав его пехоты.
>
>В смысле лучший или худший чем у Суворова?

Худший. Во многих пехотных полках Фридриха коренных пруссаков было около половины, в некоторых полках - около трети, а остальные - сброд со всей Германии, среди них в немалом числе были завербованные насильно или обманом, или дезертиры из других армий. Фридриху удавалось делать из этого сброда пехоту, которая была лучше любой другой, пока она оставалась в строю под присмотром офицеров и унтер-офицеров. Но штыковая атака, даже успешная, и особенно преследование противника после успешной атаки, обычно приводили строй в беспорядок, чего Фридрих очень опасался. В результате пехота Фридриха, наступая без стрельбы, несла потери, а потом, даже если атака была успешной, и противник начинал отступать или убегать, пруссаки не преследовали его по пятам, а сбавляли скорость или вовсе останавливались, т.е. мало использовали свой успех и давали противнику время остановиться и вновь построиться. Поэтому Фридрих вернулся к методу наступления со стрельбой, и хотя полностью от идеи штыковой атаки не отказался, вместо энергичного преследования ограничивался стрельбой вслед отступающему противнику.

Русская пехота вплоть до Павла состояла почти исключительно из великороссов и обладала отличной внутренней сплоченностью. Суворов настаивал на энергичном преследовании и истреблении противника после успешной атаки.
От Гегемон
К Михаил (23.05.2006 12:13:39)
Дата 23.05.2006 12:32:19

Re: По примеру...

Скажу как гуманитарий

>В смысле лучший или худший чем у Суворова?
Пинками загнанные в армию и артикулом к ружью приставленные орлы. Линейная тактика - не от хорошей жизни, а от плохого качества людей.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (23.05.2006 12:32:19)
Дата 24.05.2006 13:33:58

Re: По примеру...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>В смысле лучший или худший чем у Суворова?
>Пинками загнанные в армию и артикулом к ружью приставленные орлы. Линейная тактика - не от хорошей жизни, а от плохого качества людей.

А в РИ что-то принципиально иначе было?
От BIGMAN
К Гегемон (23.05.2006 12:32:19)
Дата 23.05.2006 13:05:46

Re: По примеру...

>Пинками загнанные в армию и артикулом к ружью приставленные орлы. Линейная тактика - не от хорошей жизни, а от плохого качества людей.

Линейная тактика - люди здесь не при чем. Максимально используются возможности тогдашнего огнестрельного оружия.
Ходить "в штыки" и драться "на штыках" - не одно и то же. Последнее вообще очень редкое явление ВО ВСЕ времена и ВО ВСЕХ армих. В те годы такое было воможно при штурмах, при внезапных столконовениях, или при неблагоприятных условиях погоды.