От Novik
К All
Дата 23.05.2006 14:30:12
Рубрики Флот;

Вопрос про понятие "бриг".

Всю дорогу думал, что бриг - это такой э-э-э, корабль с двумя мачтами. А
если мачт больше - то это не бриг уже.
Дословно - "судно с грот- и фок-мачтами, на котором на грота-рее не было
грота, а нижняя часть грот-мачты вооружена как бизань-мачта, называлось
бригом." Все четко и понятно.
Однако недавно наткнулся вот на такое:
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/560/img/22.html
"Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать?" И почему этот "Баунти" в одних
источниках - бриг, а в других - фрегат? Причем по количеству мачт ни у кого
вопросов не возникает - три и все тут.


От Вулкан
К Novik (23.05.2006 14:30:12)
Дата 24.05.2006 13:48:09

Корвет, конечно.

Приветствую!
>Всю дорогу думал, что бриг - это такой э-э-э, корабль с двумя мачтами. А
>если мачт больше - то это не бриг уже.
>Дословно - "судно с грот- и фок-мачтами, на котором на грота-рее не было
>грота, а нижняя часть грот-мачты вооружена как бизань-мачта, называлось
>бригом." Все четко и понятно.
>Однако недавно наткнулся вот на такое:
> http://www.gov.karelia.ru/Karelia/560/img/22.html
>"Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать?" И почему этот "Баунти" в одних
>источниках - бриг, а в других - фрегат? Причем по количеству мачт ни у кого
>вопросов не возникает - три и все тут.

Все правильно у вас в определении.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Олег...
К Novik (23.05.2006 14:30:12)
Дата 23.05.2006 23:58:40

И еще подобный вопрос по шняве, галиоту и двухмачтовому фрегату...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Как могли выглядеть такие шведские корабли в начале 18-го века?

Двухмачтовый фрегат - это класификация по вооружению?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сергей Зыков
К Олег... (23.05.2006 23:58:40)
Дата 24.05.2006 02:53:29

Re: И еще

ШНЯВА парусное вооружение по бригу (прямое) только водоизмещением меньше вдвое (200-150 против 300тонн) и парусов пожиже в "два этажа" против трех-четырех.

галиот - грузовое двухмачтовое судно с пар.воор. по типу бригантины. с выраженной седловатостью палубы.

фрегат это что-то слишком общее чтоб его описывать
и чем он отличается от корабля например

>Как могли выглядеть такие шведские корабли в начале 18-го века?

>Двухмачтовый фрегат - это класификация по вооружению?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Олег...
К Сергей Зыков (24.05.2006 02:53:29)
Дата 24.05.2006 10:59:23

Re: И еще

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>галиот - грузовое двухмачтовое судно с пар.воор. по типу бригантины. с выраженной седловатостью палубы.

Галиот, а не галеон???
Что-то у меня после поисков по и-нету сложилось впечатление,
что это тоже довольно маленькое судно, в отличие от галеона.
Нет?

>фрегат это что-то слишком общее чтоб его описывать
>и чем он отличается от корабля например

А "двухмачтовый" - это как?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сергей Зыков
К Олег... (24.05.2006 10:59:23)
Дата 24.05.2006 11:29:08

Re: И еще


>Галиот, а не галеон???
это разные посудины. а гальюн вообще не судно :)

галион - испано-поругальский военный корапь совмещавший в себе функции транспортно-пассажирского и боевого. бывает водоизмещением до 1500 тонн. так-скать колониальная модель.

а есть еще "галеас" - финал эволюции галеры

>Что-то у меня после поисков по и-нету сложилось впечатление,
>что это тоже довольно маленькое судно, в отличие от галеона.

>Нет?
ну да, 200-300 тонн, против 1500 тонн галиона


>>фрегат это что-то слишком общее чтоб его описывать
>>и чем он отличается от корабля например
>
>А "двухмачтовый" - это как?

ну как... 2 мачты торчат из посудины.
От Олег...
К Сергей Зыков (24.05.2006 11:29:08)
Дата 24.05.2006 12:25:20

Re: И еще

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ну как... 2 мачты торчат из посудины.

Угу. Я где-то так и предполагал.

А по размерам оно примерно какое?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (24.05.2006 10:59:23)
Дата 24.05.2006 11:07:29

Re: И еще

>Что-то у меня после поисков по и-нету сложилось впечатление,
>что это тоже довольно маленькое судно, в отличие от галеона.
>Нет?

не самое маленькое, но меньше полноценного испанского галеона

>>фрегат это что-то слишком общее чтоб его описывать
>>и чем он отличается от корабля например
>
>А "двухмачтовый" - это как?

в 16 веке фрегат - мелкое парусное-гребное судно, к 18 вымахал до привычного нам 3 мачтового корабля
От Alexeich
К Мелхиседек (24.05.2006 11:07:29)
Дата 27.05.2006 13:46:03

Re: И еще

>в 16 веке фрегат - мелкое парусное-гребное судно, к 18 вымахал до привычного нам 3 мачтового корабля

Причем "вымахивал" постепенно, интересно смотреть по эфолюции русских фрегатов: сначала - вооруженный пинасс, потом - флейт, потом - полноценных размеров корабль с транцевой кормой.
От Мелхиседек
К Олег... (23.05.2006 23:58:40)
Дата 24.05.2006 00:36:06

Re: И еще

галиот

От Мелхиседек
К Novik (23.05.2006 14:30:12)
Дата 23.05.2006 23:34:12

Re: Вопрос про...

>Однако недавно наткнулся вот на такое:
> http://www.gov.karelia.ru/Karelia/560/img/22.html
>"Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать?" И почему этот "Баунти" в одних
>источниках - бриг, а в других - фрегат? Причем по количеству мачт ни у кого
>вопросов не возникает - три и все тут.

владелец "Метро-Голвин-Майер" - известная киностудия
От Hokum
К Novik (23.05.2006 14:30:12)
Дата 23.05.2006 22:07:07

Это разные классификации

Приветствую, джентльмены!
В общем случае:
Все косые (независимо от числа мачт) - шхуна.
Одна мачта - шлюп или тендер.
Прямой фок, косой грот - бригантина.
Прямые фок и грот - бриг.
Более трех мачт, все прямые - барк.
Более трех мачт, последняя косая - баркентина.
А наиболее распространенный тип - трехмачтовик. Прямые фок и грот, косая или смешанная бизань. Для него специального термина нет, просто "корабль". Вот для этого типа и существует второй уровень классификации - по назначению, типу корпуса и т.п.
Например:
Открытая батарея - корвет.
Закрытая батарея - фрегат.
Более одной закрытой батареи - линейный корабль.
С уважением,

Роман
От Николай Поникаров
К Hokum (23.05.2006 22:07:07)
Дата 24.05.2006 10:21:30

Re: Это разные...

День добрый.

>Все косые (независимо от числа мачт) - шхуна.
>Одна мачта - шлюп или тендер.

+ еще масса вариантов с прямым вооружением, рейковым, шпринтовым и т.д.

>Более трех мачт, все прямые - барк.

Нет, у барка косое вооружение на бизани.

>Более трех мачт, последняя косая - баркентина.

Нет, баркентина трехмачтовая, грот и бизань косые.

Бывает также промежуточный вариант между барком и баркентиной - прямые паруса на фок-мачте, косые на бизани, на грот-мачте косой грот и прямые марсели - барк-гермафродит.

>А наиболее распространенный тип - трехмачтовик. Прямые фок и грот, косая или смешанная бизань. Для него специального термина нет, просто "корабль".

> Вот для этого типа и существует второй уровень классификации - по назначению, типу корпуса и т.п.

Нет, это совершенно иная классификация, относится не только к "кораблю". Например, есть "шлюп" в смысле парусного вооружения (одна мачта, гафельный грот), и "шлюп" как "малый фрегат", аналог корвета (в русском флоте). Этот шлюп вовсе даже трехмачтовый с корабельным парусным вооружением.

С уважением, Николай.
От Hokum
К Николай Поникаров (24.05.2006 10:21:30)
Дата 24.05.2006 18:06:05

Re: Это разные...

Приветствую!
Да, про барк и баркентину - это я протормозил. Действительно, барк - три мачты и более, последняя косая, а баркентина - прямой фок, косые грот и бизань. Стареем, однако :-)
Но я имел в виду несколько иное. Как правило, в литературе применяется классификация по парусному вооружению. Бриг, бригантина, шхуна, барк... Исключение - классический трехмачтовик, по строгой классификации - трехмачтовый барк или корабль. В этот класс попадает столько всего, что для него обычно используют какую-то иную классификацию - по назначению, типу корпуса, вооружению и т.п. Каравелла, галеон, клипер, корвет, фрегат, man-of-war... То есть по умолчанию это все трехмачтовики, а исключения оговариваются особо - скажем, четырехмачтовый клипер, корвет с оснасткой брига или пароходо-фрегат.
С уважением,

Роман
От Роман (rvb)
К Hokum (23.05.2006 22:07:07)
Дата 23.05.2006 22:09:59

Re: Это разные...

>Более трех мачт, все прямые - барк.

Неа, _три и более_. Вспоминаем "Товарищ".

>А наиболее распространенный тип - трехмачтовик. Прямые фок и грот, косая или смешанная бизань. Для него специального термина нет, просто "корабль".

Нет. Корабль - это когда на всех мачтах есть прямые паруса, а мачт может быть и более трех. Четырехмачтовые винджаммеры-корабли припоминаются...

>Вот для этого типа и существует второй уровень классификации - по назначению, типу корпуса и т.п.

А это отдельная классификация, "перпендикулярная" в некотором смысле.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (23.05.2006 22:09:59)
Дата 23.05.2006 23:27:39

Re: Это разные...

>>А наиболее распространенный тип - трехмачтовик. Прямые фок и грот, косая или смешанная бизань. Для него специального термина нет, просто "корабль".
>
>Нет. Корабль - это когда на всех мачтах есть прямые паруса, а мачт может быть и более трех. Четырехмачтовые винджаммеры-корабли припоминаются...

и также целых 7 5-мачтовых барков
От Novik
К Novik (23.05.2006 14:30:12)
Дата 23.05.2006 15:25:30

Re: Еще раз.

Верно ли предложение "если корабль - бриг, то у него две мачты"
применительно к 18 веку?
Или может быть другое количество мачт? (Вариант "одна мачта сломалась" я не
рассматриваю :)
От Sergey Ilyin
К Novik (23.05.2006 15:25:30)
Дата 23.05.2006 15:34:49

Да, верно. (+)

>Верно ли предложение "если корабль - бриг, то у него две мачты"

http://en.wikipedia.org/wiki/Rating_system_of_the_Royal_Navy
http://en.wikipedia.org/wiki/Sloop_of_war

С уважением, СИ
От Сергей Зыков
К Novik (23.05.2006 14:30:12)
Дата 23.05.2006 15:11:11

Re: Вопрос про...

2 мачты с прямыми парусами - бриг
2 мачты, одна с прямыми парусами вторая с косыми - бригантина
все косые - шхуна

3 мачты с прямыми - барк
1 прямая 2 косые - баркентина
От А.Погорилый
К Сергей Зыков (23.05.2006 15:11:11)
Дата 23.05.2006 20:45:02

Re: Вопрос про...

>2 мачты с прямыми парусами - бриг

Да.

>2 мачты, одна с прямыми парусами вторая с косыми - бригантина

Да.

>все косые - шхуна

Если первая мачта меньше второй или такая же - шхуна.
Если первая мачта больше, а вторая меньшая перед штурвалом - кеч.
Если первая мачта больше, а вторая за штурвалом (меньше чем у кеча) - йол.

>3 мачты с прямыми - барк

3 и более с пямыми - корабль.
3 и более, на последней мачте косая бизань - барк. Самый распространенный тип трехмачтовых парусников.
Впрочем, зависит от района плавания. Между Европой и Америкой шхуны ходили, т.к. в одном из направлений - против ветра, и тут шхуна выгоднее. А вот кругосветка в Китай или Астралию - все время по ветру, тут прямые паруса лучше, поэтому барки ходили. Назвавшиеся также клиперами.

>1 прямая 2 косые - баркентина

Да.

3 и более мачты с косыми парусами - тоже шхуна.

И для коллекции.
1 мачта 1 косой парус (грот, т.е. за мачтой) - кэт.
1 мачта 1 косой парус перед мачтой (стаксель) - стаксельный кэт.
1 мачта 1 косой парус-грот за мачтой и один косой (стаксель) перед мачтой - шлюп. Раньше шлюпом называли нечто другое, я в курсе.
1 мачта 1 косой парус-грот за мачтой и два и более косых (стаксель, кливера) перед мачтой - тендер.

Но это достаточно современная европо-ориентированная классификация. Давно были когги, галионы и др., а вне Европы - джонки и т.д.
От Alexeich
К А.Погорилый (23.05.2006 20:45:02)
Дата 26.05.2006 23:56:31

Re: Вопрос про...

>3 и более с пямыми - корабль.
>3 и более, на последней мачте косая бизань - барк. Самый распространенный тип трехмачтовых парусников.

Тут неопределенность, если на последней мачте марсели дополнительно к косому парусу, то могут называть как барком, так и кораблем, в зависимости от отн. площади парусности наверное. Тут и правда черт ногу сломит. А как, интересно, называется 4-мачтовое судно с 2-мя мачтами с прямым вооружением и 2-мя с косым? Вроде вообще вне классификации.
От Роман (rvb)
К Alexeich (26.05.2006 23:56:31)
Дата 27.05.2006 13:46:33

Re: Вопрос про...

>А как, интересно, называется 4-мачтовое судно с 2-мя мачтами с прямым вооружением и 2-мя с косым? Вроде вообще вне классификации.

Согласно http://www.korabel.ru/dictionary/detail/17/1034058701.html -
"барк-валет". Если же три мачты, и на гроте как гафельное, так и прямое - то "барк-гермафродит".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Hokum
К Alexeich (26.05.2006 23:56:31)
Дата 27.05.2006 02:16:54

Re: Вопрос про...

Тогда до кучи еще вопрос - а как называются мачты, когда их более трех? И, соответственно, паруса на "лишних" мачтах?
ЗЫ: Про шхуну "Томас Лоусон" знаю :-)
От Alexeich
К Hokum (27.05.2006 02:16:54)
Дата 27.05.2006 13:43:35

Re: "внесистемные единицы" :))

>Тогда до кучи еще вопрос - а как называются мачты, когда их более трех? И, соответственно, паруса на "лишних" мачтах?

Обычно фок, грот 1-й, грот 2-й и т.д. до бизани.
Но, приходилось читать о неком угольщике, на котором был фок, грот и 2 бизани, 1-я и 2-я, ибо парусное вооружение было косое на 2 последних мачтах.
От Sergey Ilyin
К Hokum (27.05.2006 02:16:54)
Дата 27.05.2006 13:36:14

Как хотели, так и называли (+)

>Тогда до кучи еще вопрос - а как называются мачты, когда их более трех? И, соответственно, паруса на "лишних" мачтах?

Перечитывал недавно первый том Оскара Паркса (который как раз про "парусные броненосцы")

На четырехмачтовом "Ахиллесе" мачты назывались: первая, фок, грот, бизань.

На пятимачтовых "Минотаврах" были: фок, вторая, грот, четвертая и бизань.

С уважением, СИ
От Сергей Зыков
К Hokum (27.05.2006 02:16:54)
Дата 27.05.2006 03:47:24

Re: Вопрос про...

>Тогда до кучи еще вопрос - а как называются мачты, когда их более трех? И, соответственно, паруса на "лишних" мачтах?
первую мачту фок
ближайшую к корме при 3-х и более мачт, всегда бизань, а все что между ними грот-мачты. возможно их нумеруют - первая, вторая, третья

>ЗЫ: Про шхуну "Томас Лоусон" знаю :-)

ну может другие не знают

Известен случай, происшедший с огромной шхуной "Томас Лоусон", которая в конце 1907 г. на подходе к Английскому каналу была разбита во время шторма о прибрежные скалы о-ва Аннет. Через два часа от стального гиганта остались лишь груды металла. Авария произошла в пятницу 13 декабря, а единственная книга писателя Томаса Лоусона, чье имя дали этой удивительной по размерам и количеству мачт шхуне (мачты, а их было семь, называли, считая от носа, днями недели), называлась именно "Пятница, тринадцатое"...


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Hokum
К Сергей Зыков (27.05.2006 03:47:24)
Дата 27.05.2006 04:59:44

Re: Вопрос про...

Ясно, спасибо. То есть получается примерно так:
Одномачтовик - грот
Двухмачтовик - фок и грот
Трехмачтовик - фок, грот, бизань.
Четыре и более - фок, грот первый, второй, третий,... последняя - бизань.

С уважением,
Роман
От ARTHURM
К Сергей Зыков (23.05.2006 15:11:11)
Дата 23.05.2006 15:19:41

У барка вроде как бизань с косыми (-)
От Роман (rvb)
К Сергей Зыков (23.05.2006 15:11:11)
Дата 23.05.2006 15:15:58

Re: Вопрос про...

>3 мачты с прямыми - барк

3 мачты с прямыми - корабль
N (N>1) с прямыми, 1 с косыми - барк
1 с прямыми, 1 с косыми - бригантина

>1 прямая 2 косые - баркентина
S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Сергей Зыков
К Роман (rvb) (23.05.2006 15:15:58)
Дата 23.05.2006 15:42:00

Re: Вопрос про...

>>3 мачты с прямыми - барк
>
>3 мачты с прямыми - корабль
>N (N>1) с прямыми, 1 с косыми - барк
>1 с прямыми, 1 с косыми - бригантина


обшибся малость - 3 и более мачт и с последней мачтой с косыми парусами - барк
От Гегемон
К Сергей Зыков (23.05.2006 15:11:11)
Дата 23.05.2006 15:14:25

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>3 мачты с прямыми - барк
А я слыхал, что это называется "корабль"...

С уважением
От Чобиток Василий
К Novik (23.05.2006 14:30:12)
Дата 23.05.2006 14:53:33

Не знаю, как у англичан, а у нас бриг двухмачтовый. Адназначна! (С)
От Андрей Сергеев
К Novik (23.05.2006 14:30:12)
Дата 23.05.2006 14:45:46

Он ни то и ни другое

Приветствую, уважаемый Novik!

По британской классификации он шлюп (sloop), по нашей - транспорт с парусным вооружением фрегата.

С уважением, А.Сергеев
От Alexeich
К Андрей Сергеев (23.05.2006 14:45:46)
Дата 26.05.2006 23:48:06

Re: как-то сложно закручено

>Приветствую, уважаемый Novik!

>По британской классификации он шлюп (sloop), по нашей - транспорт с парусным вооружением фрегата.

"Парусное вооружение фрегата" есть парусное вооружение типа "трехмачтовый корабль" в классификации 19 в.
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (23.05.2006 14:45:46)
Дата 23.05.2006 15:28:22

Про "шлюп" и "бриг" -- как там было у О'Брайена... (+)

>По британской классификации он шлюп (sloop), по нашей - транспорт с парусным вооружением фрегата.

"...Наша "Софи" имеет оснастку брига, но называется "шлюпом", потому что нами командует капитан Обри, а командир брига -- это должность для лейтенанта..."

'Or take the Sophie,' cried the master, anxious to bring his crumb of comfort. 'She's rightly a brig, you know, Doctor, with her two masts.' He held up two fingers, in case a landman might not fully comprehend so great a number.
Х 'But the minute Captain Aubrey sets foot in her, why, she too becomes a sloop; for a brig is a lieutenant's command.'


С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (23.05.2006 15:28:22)
Дата 23.05.2006 16:31:20

Здесь как раз и показано противоречие...

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

...между типизацией по парусному вооружению и по другим качествам (рангу, назначению).

С уважением, А.Сергеев
От Warrior Frog
К Novik (23.05.2006 14:30:12)
Дата 23.05.2006 14:39:57

Важнейший признак фрегата "закрытая батарея" (+)

Здравствуйте, Алл
>Всю дорогу думал, что бриг - это такой э-э-э, корабль с двумя мачтами. А
>если мачт больше - то это не бриг уже.
>Дословно - "судно с грот- и фок-мачтами, на котором на грота-рее не было
>грота, а нижняя часть грот-мачты вооружена как бизань-мачта, называлось
>бригом." Все четко и понятно.

>"Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать?" И почему этот "Баунти" в одних
>источниках - бриг, а в других - фрегат? Причем по количеству мачт ни у кого
>вопросов не возникает - три и все тут.

Важнейший признак фрегата 18-19 веков "закрытая батарея",
Если ее нет, а все орудия палубные - то это бриг. Тогда существовали бриги крупнее чем фрегаты, и фрегаты крупнее чем линкоры.
У "Баунти" - батарея открытая.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Scharnhorst
К Warrior Frog (23.05.2006 14:39:57)
Дата 23.05.2006 15:43:55

Re: Важнейший признак...

>Важнейший признак фрегата 18-19 веков "закрытая батарея",
>Если ее нет, а все орудия палубные - то это бриг.
... то это корвет, а бриг - двухмачтовый

С уважением, Scharnhorst
От Warrior Frog
К Scharnhorst (23.05.2006 15:43:55)
Дата 23.05.2006 16:48:13

Тьпфу ты, корвет конечно :-(( (-)
От Novik
К Warrior Frog (23.05.2006 14:39:57)
Дата 23.05.2006 14:46:48

Re: Т.е. количество мачт не при чем

>>Дословно - "судно с грот- и фок-мачтами, на котором на грота-рее не было
>>грота, а нижняя часть грот-мачты вооружена как бизань-мачта, называлось
>>бригом."

И отквоченное определение - некорректно, я правильно понял?
Не подскажете, где в таком случае можно почитать "как что называлось"
применительно к 18 веку?