ВИФ2 NE : Ветка : Re: Например закрыли...

От	Александр Стукалин
К	Constantin
Дата	23.05.2006 17:48:02
Рубрики	Танки; Флот; ВВС;

Re: Например закрыли...

Не было такого КБ -- Мясищева, по большому счету.
Был профессор МАИ Мясищев, который в 1951 г. решил поучаствовать в конкурсе на создание стратегического бомбардировщика наряду с Туполевым. Под это дело ему создали ОКБ-23 (такая практика была при Сталине и при Хрущеве тоже некоторое время). Борьбу с Туполевым он проиграл, надежд не оправдал -- 3М и М-4 не додавали дальность, М-50/52 и прочие монстры, включая атомные, были прожектами в чистом виде, пусть и с офигенной степенью новизны и научно-технолгических заделов... Но позволить тратить деньги на это Хрущев не захотел, ему и так было на что тратить (одно создание РВСН и новой ПВО с ЗРВ и РТВ чего стоит, не говоря о ПТУР и крылатых ракетах). Мясищева вернули туда откуда взяли -- в науку, в ЦАГИ... ОКБ, кстати не разогнали, а отдали Челомею.

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (23.05.2006 17:48:02)
Дата	23.05.2006 18:20:49

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>Не было такого КБ -- Мясищева, по большому счету.

Сразу видно, что Вы не из МАПа :)

>Был профессор МАИ Мясищев, который в 1951 г. решил поучаствовать в конкурсе на создание стратегического бомбардировщика наряду с Туполевым. Под это дело ему создали ОКБ-23 (такая практика была при Сталине и при Хрущеве тоже некоторое время). Борьбу с Туполевым он проиграл, надежд не оправдал -- 3М и М-4 не додавали дальность,

3М нужную дальность обеспечивал.

>М-50/52 и прочие монстры, включая атомные, были прожектами в чистом виде, пусть и с офигенной степенью новизны и научно-технолгических заделов...

М-50 себе летал, 52-й был практически достроен, плюс "наш "Блэкберд"" - цыбинский РСР, серию которого передали мясищевцам.

>Но позволить тратить деньги на это Хрущев не захотел, ему и так было на что тратить (одно создание РВСН

Разве что.

>и новой ПВО с ЗРВ и РТВ чего стоит,

Началось до него.

>не говоря о ПТУР и крылатых ракетах)

Тоже началось до него.

>Мясищева вернули туда откуда взяли -- в науку, в ЦАГИ... ОКБ, кстати не разогнали, а отдали Челомею.

А толку-то?

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 18:20:49)
Дата	23.05.2006 18:42:32

Re: Например закрыли...

>Сразу видно, что Вы не из МАПа :)
Не понял...

>3М нужную дальность обеспечивал.
Ту-95 обеспечил ее сразу и к моменту выхода на испытания 3м уже поступал в полки. + Велосипедное шасси не позволяло разместить ракету под фюзеляжем.

>М-50 себе летал,
С какой дальностью?

>Плюс "наш "Блэкберд"" - цыбинский РСР, серию которого передали мясищевцам.
Постоянная рансформация облика проекта и непонятная концепция примененния.

>Началось до него.
Да нет, ПВО страны создавалась как раз при Хрущеве.

>>не говоря о ПТУР и крылатых ракетах)
>Тоже началось до него.

Массовое вооружение пришлось именно на начало 60-х гг.

>А толку-то?
"Протоны" и МКС летают пока, а УР-100 в шахтах... :-)))

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (23.05.2006 18:42:32)
Дата	23.05.2006 18:50:26

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Сразу видно, что Вы не из МАПа :)
>Не понял...

Просто это обычный авиапромовский жаргон - КБ или даже "фирма" такого-то.

>>3М нужную дальность обеспечивал.
>Ту-95 обеспечил ее сразу и к моменту выхода на испытания 3м уже поступал в полки. + Велосипедное шасси не позволяло разместить ракету под фюзеляжем.

Да, это был главный его недостаток.

>>М-50 себе летал,
>С какой дальностью?

Не прикрыли бы "16-17" - с требуемой. Его "баги" исправили на "52"-й.

>>Плюс "наш "Блэкберд"" - цыбинский РСР, серию которого передали мясищевцам.
>Постоянная рансформация облика проекта и непонятная концепция примененния.

Как раз концепция самая простая, как у МиГ-25Р. Да и трансформаций не больше, чем у того же МиГа.

>>Началось до него.
>Да нет, ПВО страны создавалась как раз при Хрущеве.

Особенно система "Беркут" :). И в каком году начались работы по тому, что стало С-75?

>>>не говоря о ПТУР и крылатых ракетах)
>>Тоже началось до него.
>
>Массовое вооружение пришлось именно на начало 60-х гг.

На конец 50-х, если быть точнее. Нормальный цикл доводки нового и сложного оружия, начатый при Сталине-Маленкове.

>>А толку-то?
>"Протоны" и МКС летают пока, а УР-100 в шахтах... :-)))

Я про участие в этом людей с мясищевской "фирмы".

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 18:50:26)
Дата	23.05.2006 19:13:05

Re: Например закрыли...

>Просто это обычный авиапромовский жаргон - КБ или даже "фирма" такого-то.
Я имел в виду, что КБ было создано с нуля в 1951 г. под конкретный проект...

>Да, это был главный его недостаток.
Но не единственный.

>Не прикрыли бы "16-17" - с требуемой. Его "баги" исправили на "52"-й.
Это еще вопрос. Я не отрицаю продвинутости М-50, но научно-технологическая база 60-х не позволяла создать такой класс машин в то время.

>Как раз концепция самая простая, как у МиГ-25Р. Да и трансформаций не больше, чем у того же МиГа.
РС Цыбина был пилотируемым и беспилотным, и разведчиком, и беспилотным, и крылатой ракетой...

>>Да нет, ПВО страны создавалась как раз при Хрущеве.
>Особенно система "Беркут" :). И в каком году начались работы по тому, что стало С-75?

Беркут все-таки локальная ПВО. Работы да, а вот создание нового рода войск, развертывание полков и бригад, и поставки десятков тысяч ЗУР -- при Хрущеве, а это деньги немереннные...
Опять же я только пытаюсь уйти от мифа о нелюбви к авиации и объяснить логику Хрущева, которая сама по себе может быть и спорная. Например, у США оказалась кишка тонка на создание такой ПВО, не стали они этого делать тогда и может быть были правы?

>На конец 50-х, если быть точнее. Нормальный цикл доводки нового и сложного оружия, начатый при Сталине-Маленкове.

Нет, при с Сталине с КР не очень шло, но это отдельная тема...

>>"Протоны" и МКС летают пока, а УР-100 в шахтах... :-)))
>Я про участие в этом людей с мясищевской "фирмы".

Так они в этом участвовали в полный рост...

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (23.05.2006 19:13:05)
Дата	23.05.2006 19:47:02

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Не прикрыли бы "16-17" - с требуемой. Его "баги" исправили на "52"-й.
>Это еще вопрос. Я не отрицаю продвинутости М-50, но научно-технологическая база 60-х не позволяла создать такой класс машин в то время.

Какой класс? Чем "52"-й был столь выдающимся? В те же годы сделали и "Валькирию", и Ту-22, что так кардинально отличало от них "52"-ю? "Валькирия", кстати, это уровень уже не "52"-й, а "56"-й или "135"-й.

>>Как раз концепция самая простая, как у МиГ-25Р. Да и трансформаций не больше, чем у того же МиГа.
>РС Цыбина был пилотируемым и беспилотным, и разведчиком, и беспилотным, и крылатой ракетой...

Ну, большинство из этого существовало только на стадии аванпроектов, в итоге на стадии натурной модели облик уже устоялся. МиГ-25 тоже был и разведчиком, и перехватчиком, и ударным...

>>>Да нет, ПВО страны создавалась как раз при Хрущеве.
>>Особенно система "Беркут" :). И в каком году начались работы по тому, что стало С-75?
>
>Беркут все-таки локальная ПВО. Работы да, а вот создание нового рода войск, развертывание полков и бригад, и поставки десятков тысяч ЗУР -- при Хрущеве, а это деньги немереннные...

Это да, но не стоит забывать, что все это шло за счет практически полной ликвидации крупнокалиберной зенитной артиллерии, нишу кот. заняли ЗУР. Деньги на все это так и так пришлось бы тратить.

>Опять же я только пытаюсь уйти от мифа о нелюбви к авиации и объяснить логику Хрущева, которая сама по себе может быть и спорная. Например, у США оказалась кишка тонка на создание такой ПВО, не стали они этого делать тогда и может быть были правы?

У нас все же не Штаты, где достаточно прикрыть НОРАДом северное направление, а вражеских баз на континенте нет и не предвидится.

>>На конец 50-х, если быть точнее. Нормальный цикл доводки нового и сложного оружия, начатый при Сталине-Маленкове.
>
>Нет, при с Сталине с КР не очень шло, но это отдельная тема...

Смотря с какими. "Комету" (она же ФКР-1) создали при нем, КСЩ также при нем начали создавать. Челомею затянули работы по устаревшим 10Х-14Х-16Х - это да, оказалось ошибкой.

>>>"Протоны" и МКС летают пока, а УР-100 в шахтах... :-)))
>>Я про участие в этом людей с мясищевской "фирмы".
>
>Так они в этом участвовали в полный рост...

Да они в основном по МАПовским фирмам оттуда разошлись.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 19:47:02)
Дата	23.05.2006 20:33:18

Re: Например закрыли...

>Какой класс?
Сверхзвуковой стратегический.

>Чем "52"-й был столь выдающимся? В те же годы сделали и "Валькирию", и Ту-22, что так кардинально отличало от них "52"-ю? "Валькирия", кстати, это уровень уже не "52"-й, а "56"-й или "135"-й.
И М-50 сделали, и XB-70 сделали, и оба завернули...

>Ну, большинство из этого существовало только на стадии аванпроектов, в итоге на стадии натурной модели облик уже устоялся. МиГ-25 тоже был и разведчиком, и перехватчиком, и ударным...
Просто тяжела судьба у КБ типа Цыбинских -- небольшой творческий коллектив, ни завода, ни кооперации и ни пр. ресурсов (включая админисративный), а Микояна усе уже было и МиГ-25 он сделал...

>Это да, но не стоит забывать, что все это шло за счет практически полной ликвидации крупнокалиберной зенитной артиллерии, нишу кот. заняли ЗУР. Деньги на все это так и так пришлось бы тратить.
Стоимость ЗРК и зенитных пушек несопоставима. Тут взаимозачет не проходит. Плюс масштабы -- решали сверхзадачу прикрытия практически всей страны (новые позиционные районы, гарнизоны -- инженерные и строительные работы), зенитная артиллерия -- это простто ВОХР в сравнении с ЗРВ и РТВ, не спроста же новый Главкомат потребовался.

>У нас все же не Штаты, где достаточно прикрыть НОРАДом северное направление, а вражеских баз на континенте нет и не предвидится.
Понятно, вот и приходилось тратиться не как Штаты...

>Смотря с какими. "Комету" (она же ФКР-1) создали при нем, КСЩ также при нем начали создавать.

Долго на вооружении они не продержались, это компромиссы своего рода -- все, что могли на тот момент сделать, делали и брали на вооружение, но быстро отказывались по мере поступления более совершенных образцов.

>Челомею затянули работы по устаревшим 10Х-14Х-16Х - это да, оказалось ошибкой.
Х - копирование немецких разработок. Первая настоящая ракета П-5.

>Да они в основном по МАПовским фирмам оттуда разошлись.
По всякому, кто-то поднялся и Челомея...
Мемуары написал не только Селяков, но и другие, которые стали ракетчиками. :-))

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (23.05.2006 20:33:18)
Дата	23.05.2006 20:56:04

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Чем "52"-й был столь выдающимся? В те же годы сделали и "Валькирию", и Ту-22, что так кардинально отличало от них "52"-ю? "Валькирия", кстати, это уровень уже не "52"-й, а "56"-й или "135"-й.
>И М-50 сделали, и XB-70 сделали, и оба завернули...

Ну так ракетизация шла не только у нас, у американских ВВС на Макнамару до сих пор аллергия :) Завернули-то, как сейчас политкорректно принято говорить "по причинам, не связанным с техническим совершенством изделия"(С).

>Просто тяжела судьба у КБ типа Цыбинских -- небольшой творческий коллектив, ни завода, ни кооперации и ни пр. ресурсов (включая админисративный), а Микояна усе уже было и МиГ-25 он сделал...

Так для того цыбинское КБ и работы по РСР и передали Мясищеву, кто ж знал, что и мясищевцев закроют следом?

>Стоимость ЗРК и зенитных пушек несопоставима. Тут взаимозачет не проходит. Плюс масштабы -- решали сверхзадачу прикрытия практически всей страны (новые позиционные районы, гарнизоны -- инженерные и строительные работы), зенитная артиллерия -- это простто ВОХР в сравнении с ЗРВ и РТВ, не спроста же новый Главкомат потребовался.

Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.

>>У нас все же не Штаты, где достаточно прикрыть НОРАДом северное направление, а вражеских баз на континенте нет и не предвидится.
>Понятно, вот и приходилось тратиться не как Штаты...

Само собой. И сухопутные войска туда же.

>>Смотря с какими. "Комету" (она же ФКР-1) создали при нем, КСЩ также при нем начали создавать.
>
>Долго на вооружении они не продержались, это компромиссы своего рода -- все, что могли на тот момент сделать, делали и брали на вооружение, но быстро отказывались по мере поступления более совершенных образцов.

Ну, свои 15+ лет "Комета" на вооружении простояла, при том прогрессе техники это прилично. КСЩ примерно столько же.

>>Челомею затянули работы по устаревшим 10Х-14Х-16Х - это да, оказалось ошибкой.
>Х - копирование немецких разработок. Первая настоящая ракета П-5.

Челомеевская - да. Первая серийная наша - КСР-1.

>>Да они в основном по МАПовским фирмам оттуда разошлись.
>По всякому, кто-то поднялся и Челомея...
>Мемуары написал не только Селяков, но и другие, которые стали ракетчиками. :-))

Их по-любому меньше. Не любили Челомея сильно, и отчасти за дело.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 20:56:04)
Дата	23.05.2006 21:31:34

Re: Например закрыли...

>Ну так ракетизация шла не только у нас, у американских ВВС на Макнамару до сих пор аллергия :) Завернули-то, как сейчас политкорректно принято говорить "по причинам, не связанным с техническим совершенством изделия"(С).
Ракетизация -- объективная вещь...

>Так для того цыбинское КБ и работы по РСР и передали Мясищеву, кто ж знал, что и мясищевцев закроют следом?
Да просто не знали уже, что делать с ним, зато Королев нашел ему применение неплохое...

>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.

>Ну, свои 15+ лет "Комета" на вооружении простояла, при том прогрессе техники это прилично. КСЩ примерно столько же.
Откуда 15+?

>Их по-любому меньше. Не любили Челомея сильно, и отчасти за дело.
Да все они (Туполев, Челомей, Королев, тот же Устинов и пр. ) люди не простые были. Но ведь они и зарплату с орденами получали не за то, чтоб их все любили...

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (23.05.2006 21:31:34)
Дата	23.05.2006 22:06:25

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Ну так ракетизация шла не только у нас, у американских ВВС на Макнамару до сих пор аллергия :) Завернули-то, как сейчас политкорректно принято говорить "по причинам, не связанным с техническим совершенством изделия"(С).
>Ракетизация -- объективная вещь...

Весь вопрос в побочных эффектах.

>>Так для того цыбинское КБ и работы по РСР и передали Мясищеву, кто ж знал, что и мясищевцев закроют следом?
>Да просто не знали уже, что делать с ним, зато Королев нашел ему применение неплохое...

Да знали, что делать и серию уже строили. В итоге мы получили скоростной разведчик на 10 лет позже.

>>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
>Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.

И все же хотелось бы знать.

>>Ну, свои 15+ лет "Комета" на вооружении простояла, при том прогрессе техники это прилично. КСЩ примерно столько же.
>Откуда 15+?

Их окончательно сняли в конце 60-х, уже с Ту-16.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 22:06:25)
Дата	23.05.2006 22:35:45

Re: Например закрыли...

>Весь вопрос в побочных эффектах.
Да, но что делать!? Вот тут сетуют на закрытие грабинского КБ... Но не могли мы в то время позволить строить ракетные НИИ и заводы в чистом поле, приходилось отщипывать у авиации и артиллерии. Янгелю серийный завод (новый!) в Днепропетровске отрвали у автопрома, но никто же не говорит, что Хрущев неавидел автомобили...

>Да знали, что делать и серию уже строили. В итоге мы получили скоростной разведчик на 10 лет позже.
Да столкнулся бы Цыбин с теми же техническими и технологическими проблемами, что и Микоян, и доводил бы его еще дольше -- опыта и ресурса меньше на порядок...

>>>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
>>Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.
>И все же хотелось бы знать.

Постараюсь провентилировать этот вопрос в цифрах хотя бы в сранении с КС-30...

>Их окончательно сняли в конце 60-х, уже с Ту-16.
Ну да, только их было всего порядка 90 комплексов, которые еще до конца 60-х гг. начали постепенно переоборудовать в под К-16...

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (23.05.2006 22:35:45)
Дата	24.05.2006 11:13:14

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Весь вопрос в побочных эффектах.
>Да, но что делать!? Вот тут сетуют на закрытие грабинского КБ... Но не могли мы в то время позволить строить ракетные НИИ и заводы в чистом поле, приходилось отщипывать у авиации и артиллерии. Янгелю серийный завод (новый!) в Днепропетровске отрвали у автопрома, но никто же не говорит, что Хрущев неавидел автомобили...

А это уже вопрос организации хозяйства и работ по оборонке. Вопрос особо интересный в свете тогдашней "перестройки" управления народных хозяйством, и тема, насколько расформирование министерств и переход к совнархозам навредило "оборонке", еще ждет своего исследователя.

>>Да знали, что делать и серию уже строили. В итоге мы получили скоростной разведчик на 10 лет позже.
>Да столкнулся бы Цыбин с теми же техническими и технологическими проблемами, что и Микоян, и доводил бы его еще дольше -- опыта и ресурса меньше на порядок...

Да столько же, в общем. Вот с учетом доводки и получаются те самые 10 лет.

>>>>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
>>>Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.
>>И все же хотелось бы знать.
>
>Постараюсь провентилировать этот вопрос в цифрах хотя бы в сранении с КС-30...

Заранее большое спасибо. Буду ждать результатов.

>>Их окончательно сняли в конце 60-х, уже с Ту-16.
>Ну да, только их было всего порядка 90 комплексов, которые еще до конца 60-х гг. начали постепенно переоборудовать в под К-16...

Для нашей авиации это очень много. И, как видите, те самые 15 "с хвостиком" лет комплекс отслужил.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 11:13:14)
Дата	24.05.2006 12:23:00

Re: Например закрыли...

>А это уже вопрос организации хозяйства и работ по оборонке. Вопрос особо интересный в свете тогдашней "перестройки" управления народных хозяйством, и тема, насколько расформирование министерств и переход к совнархозам навредило "оборонке", еще ждет своего исследователя.
Безусловно интересный вопрос. Вот, кстати, в архивах нашел:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/11/11695
Только:
а) Тот же Днепропетровский автозавод был передан под ракеты (1951 г.) еще до всяких совнархозов (1957 г.).
б) Ведущие НИИ и КБ оборонки никогда не передавались совнархозам, а оставались в составе соответствующих министерств, которые в отличеие от многих гражданских ведомств не упразднялись.
в) Вопрос все равно остается, есть совнархозы или их нет, вопрос простой: забирать под ракеты заводы других отраслей (Подлипки у Грабина, Днепропетровск у автопрома, Фили и Оренбург у авиапрома и т.д.) или строить новые производства в чистом поле -- последнее требует огромных затрат + тогда "неотобранные" мощности надо тоже будет загружать заказами (= финансированием) по их линии.

>Для нашей авиации это (90 -- А.Ст.) очень много. И, как видите, те самые 15 "с хвостиком" лет комплекс отслужил.
Учтите, что 40 из них были проданы за границу + какое-то количество уже переоборудовано в носители других ракет, оставшиеся -- мизер в общей "армаде" Ту-16 и Ту-22.

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (24.05.2006 12:23:00)
Дата	24.05.2006 13:05:26

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>а) Тот же Днепропетровский автозавод был передан под ракеты (1951 г.) еще до всяких совнархозов (1957 г.).
>б) Ведущие НИИ и КБ оборонки никогда не передавались совнархозам, а оставались в составе соответствующих министерств, которые в отличеие от многих гражданских ведомств не упразднялись.
>в) Вопрос все равно остается, есть совнархозы или их нет, вопрос простой: забирать под ракеты заводы других отраслей (Подлипки у Грабина, Днепропетровск у автопрома, Фили и Оренбург у авиапрома и т.д.) или строить новые производства в чистом поле -- последнее требует огромных затрат + тогда "неотобранные" мощности надо тоже будет загружать заказами (= финансированием) по их линии.

Заметим, что раньше как правило шло включение в "оборонку" предприятий непрофильной сферы, а не перепрофилирование значительной части самой "оборонки". И рассматривая "оборонку", подчиненную Госкомитетам, не следует забывать про неподчиненных им смежников.

>>Для нашей авиации это (90 -- А.Ст.) очень много. И, как видите, те самые 15 "с хвостиком" лет комплекс отслужил.
>Учтите, что 40 из них были проданы за границу + какое-то количество уже переоборудовано в носители других ракет, оставшиеся -- мизер в общей "армаде" Ту-16 и Ту-22.

Это нормальная практика - передача машин с устаревающими комплексами за рубеж, так же передавали и Ту-16 с КСР-5 и пр. И все-таки 90 комплексов - это много или мало? Сколько у нас всего имелось РАКЕТОНОСНЫХ Ту-16/Ту-22 в том же 1963г, через 10 лет после принятия "Кометы"?

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 13:05:26)
Дата	24.05.2006 13:38:13

Re: Например закрыли...

>Заметим, что раньше как правило шло включение в "оборонку" предприятий непрофильной сферы, а не перепрофилирование значительной части самой "оборонки".
Этот ресурс не резиновый и был почти полностью выбран во время войны. Хотя тот же Днепропетровский автозавод -- пример именно накого включения из непрофильной сферы, ббыли и другие, не хватало.
Да и развертывать производство ракет на базе мебельных фабрик, как это было с авиазаводами в довоенное годы, все равно что строить из в чистом поле.

>И рассматривая "оборонку", подчиненную Госкомитетам, не следует забывать про неподчиненных им смежников.
Не следует, но кому бы они не подчинялись новых предприятий от этого не прибавлялось.

>Это нормальная практика - передача машин с устаревающими комплексами за рубеж, так же передавали и Ту-16 с КСР-5 и пр. И все-таки 90 комплексов - это много или мало? Сколько у нас всего имелось РАКЕТОНОСНЫХ Ту-16/Ту-22 в том же 1963г, через 10 лет после принятия "Кометы"?
Из этих 90 (5 полков) -- 25 пошли Индонезии, а 20 -- Египту, если я ничего не путаю, т. е. осталось машин на 2-3 полка, которые, повторюсь, еще начали переоборудовать под К-16.
Для сравнения к 1962 году было 7 полков Ту-16К-10 (173 машины).

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (24.05.2006 13:38:13)
Дата	24.05.2006 14:07:52

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Заметим, что раньше как правило шло включение в "оборонку" предприятий непрофильной сферы, а не перепрофилирование значительной части самой "оборонки".
>Этот ресурс не резиновый и был почти полностью выбран во время войны. Хотя тот же Днепропетровский автозавод -- пример именно накого включения из непрофильной сферы, ббыли и другие, не хватало.
>Да и развертывать производство ракет на базе мебельных фабрик, как это было с авиазаводами в довоенное годы, все равно что строить из в чистом поле.

Не следует забывать про послевоенную "конверсию" и строительство новых предприятий для народного хозяйства. В принципе еще при Сталине работами по ракетам занимались такие непрофильные структуры, как Минсельхозмаш и т.д. Так что имелся немалый задел по новым предприятиям для возможного перепрофилирования, и отнюдь не уровня мебельных фабрик.

>>И рассматривая "оборонку", подчиненную Госкомитетам, не следует забывать про неподчиненных им смежников.
>Не следует, но кому бы они не подчинялись новых предприятий от этого не прибавлялось.

Ну мы в данном случае рассматриваем вообще процесс влияния реформы системы управления на "оборонку", а не только нового кап. строительства. В данном случае интересна ритмичность поставок от смежников, договора с ними и т.д.

>>Это нормальная практика - передача машин с устаревающими комплексами за рубеж, так же передавали и Ту-16 с КСР-5 и пр. И все-таки 90 комплексов - это много или мало? Сколько у нас всего имелось РАКЕТОНОСНЫХ Ту-16/Ту-22 в том же 1963г, через 10 лет после принятия "Кометы"?
>Из этих 90 (5 полков) -- 25 пошли Индонезии, а 20 -- Египту, если я ничего не путаю, т. е. осталось машин на 2-3 полка, которые, повторюсь, еще начали переоборудовать под К-16.
>Для сравнения к 1962 году было 7 полков Ту-16К-10 (173 машины).

И сколько-то с КСР-5/11. В общем, получается, где-то в районе 1/4 - 1/5 всего парка ракетоносцев, довольно-таки немало.

С уважением, А.Сергеев

От	GAI
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 14:07:52)
Дата	24.05.2006 20:04:23

Т.е. Вы предлагаете...

От	Андрей Сергеев
К	GAI (24.05.2006 20:04:23)
Дата	24.05.2006 20:10:39

Re: Т.е. Вы

Приветствую, уважаемый GAI!

>>Не следует забывать про послевоенную "конверсию" и строительство новых предприятий для народного хозяйства. В принципе еще при Сталине работами по ракетам занимались такие непрофильные структуры, как Минсельхозмаш и т.д. Так что имелся немалый задел по новым предприятиям для возможного перепрофилирования, и отнюдь не уровня мебельных фабрик.
>

>на месте Хрущева существенно расширять военное производство,отдавая под новые направления предприятия из гражданского сектора ?Или я неправильно понял ?

Скорее не расширять, а более грамотно профилировать. В т.ч. и на этапе планирования использования вводимых мощностей. Собственно, перепрофилирование имеющихся производств - мера экстренная и вряд ли это потребовалось.

С уважением, А.Сергеев

От	GAI
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 20:10:39)
Дата	24.05.2006 20:25:45

Опять я неправильно выразился...

>>на месте Хрущева существенно расширять военное производство,отдавая под новые направления предприятия из гражданского сектора ?Или я неправильно понял ?
>
>Скорее не расширять, а более грамотно профилировать. В т.ч. и на этапе планирования использования вводимых мощностей. Собственно, перепрофилирование имеющихся производств - мера экстренная и вряд ли это потребовалось.

По сути дела,суть моего вопроса сводится к следующему.На момент прихода Хрущева к власти в СССР имеется некая структура военной промышленности.Столько -то заводов авиационных,столько то танковых,артиллерийских и пр.Соответсвенно дело обстоит со всякими там КБ и НИИ. Техника,естественно,на месте не стоит,все меняется,появляются новые направления,которые видятся перспективными (те же ракеты во всех ипостасях,атомные подлодки,всякая там радиоэлектроника и пр.) Туда надо выделять какие то силы.По сути дела,у нас есть два варианта - или оставить существующую структуру как есть (с ее объемами финансирования,количеством задействованых работников и ресурсов и т.д.),а под новые направления создавать новые мощности,или перераспределить имеющиеся ресурсы военпрома за счет отбирания у каких-то отраслей части ресурсов (людских и материальных) на новые направления.
Хрущев пошел по второму пути.Насколько удачно было проведено это перераспределение ресурсов,вопрос отдельный.
А каким из этих двух путей предполагаете пойти Вы ?
>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	GAI (24.05.2006 20:25:45)
Дата	25.05.2006 10:18:52

Комбинация первого и второго

Приветствую, уважаемый GAI!

>По сути дела,у нас есть два варианта - или оставить существующую структуру как есть (с ее объемами финансирования,количеством задействованых работников и ресурсов и т.д.),а под новые направления создавать новые мощности,или перераспределить имеющиеся ресурсы военпрома за счет отбирания у каких-то отраслей части ресурсов (людских и материальных) на новые направления.
>Хрущев пошел по второму пути.Насколько удачно было проведено это перераспределение ресурсов,вопрос отдельный.
>А каким из этих двух путей предполагаете пойти Вы ?

С одной стороны так или иначе процесс расширения мощностей "оборонки" шел, в тех условиях это был естественный процесс, и необходимо было закладывать это в планирование. С другой стороны, ряд производств и КБ все равно необходимо было перепрофилировать (например, занимающихся крупнокалиберной зенитной артиллерией, утратившей свое значение).
Главная проблема Хрущева не в этом. Будучи с одной стороны человеком с довольно органиченным кругозором, а с другой - склонным к доведению идей до экстремы, он считал, что для нормального развития Вооруженных Сил достаточно всего нескольких ключевых направлений - ядерное оружие, ракеты, подлодки, а от всего остального можно либо отказаться, либо иметь по "остаточному принципу". То есть понятие сбалансированности он не понимал в принципе. И наибольший вред "оборонке" нанесло практически полное прекращение работ по ряду направлений в пользу этих "ключевых".
Естественно, в таких условиях приоритет отдавался перераспределению (а то и сокращению) имеющихся ресурсов внутри самой "оборонки". Развитие их шло с очень большим перекосом. И это аукнулось уже потом, в постхрущевские времена, когда понадобилось срочно восполнять утраченное, вводить под это новые мощности, которые вышли на расчетные режимы как раз тогда, когда военные концепции, просуществовавшие все 50-е и 60-е под влиянием прогресса начали сильно меняться (см. в архиве постинги по теме ув.Е.Путилова).

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 14:07:52)
Дата	24.05.2006 14:41:43

Re: Например закрыли...

>Не следует забывать про послевоенную "конверсию" и строительство новых предприятий для народного хозяйства. В принципе еще при Сталине работами по ракетам занимались такие непрофильные структуры, как Минсельхозмаш и т.д. Так что имелся немалый задел по новым предприятиям для возможного перепрофилирования, и отнюдь не уровня мебельных фабрик.

Минсельхозмаш этим занимался до 90-х гг., пока сам не скончался как министерство.
А возврат экономики на мирные рельсы и наращивание производства товаров народного потребления были для руокводства страны такими же актуальными задачами как ракетизация. Надо было развертывать производство телевизоров, радиоприемников, торшеров и грампластинок, плащей из балоньи, бот "прощай молодость", кремплена, легковых автомобилей для частников и еще бог знает чего.
Держать страну в бедности дальше было нельзя -- Новочеркасском попахивало уже.

>Ну мы в данном случае рассматриваем вообще процесс влияния реформы системы управления на "оборонку", а не только нового кап. строительства. В данном случае интересна ритмичность поставок от смежников, договора с ними и т.д.
Это отдельный вопрос, кстати по нему есть несколько работ, изданных даже в виде книг.

>И сколько-то с КСР-5/11. В общем, получается, где-то в районе 1/4 - 1/5 всего парка ракетоносцев, довольно-таки немало.
Если брать 1963 г., то наверное да (кстати тогда КСР-5/11 отпадают -- позже в части пошли), а вот к 1968 (те самые 15+) их доля вообще низошл до мизера.

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (24.05.2006 14:41:43)
Дата	24.05.2006 15:03:27

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>А возврат экономики на мирные рельсы и наращивание производства товаров народного потребления были для руокводства страны такими же актуальными задачами как ракетизация. Надо было развертывать производство телевизоров, радиоприемников, торшеров и грампластинок, плащей из балоньи, бот "прощай молодость", кремплена, легковых автомобилей для частников и еще бог знает чего.
>Держать страну в бедности дальше было нельзя -- Новочеркасском попахивало уже.

Экономика уже 10 лет как перешла на "мирные рельсы", и резерв мощностей уже имелся. А Новочеркасск - не в последнюю очередь следствие провала хрущевской хозяйственной реформы, когда существующими мощностями распоряжались кое-как.

>>Ну мы в данном случае рассматриваем вообще процесс влияния реформы системы управления на "оборонку", а не только нового кап. строительства. В данном случае интересна ритмичность поставок от смежников, договора с ними и т.д.
>Это отдельный вопрос, кстати по нему есть несколько работ, изданных даже в виде книг.

А выходными данными не поделитесь?

>>И сколько-то с КСР-5/11. В общем, получается, где-то в районе 1/4 - 1/5 всего парка ракетоносцев, довольно-таки немало.
>Если брать 1963 г., то наверное да (кстати тогда КСР-5/11 отпадают -- позже в части пошли), а вот к 1968 (те самые 15+) их доля вообще низошл до мизера.

Ну так 1968-й - это уже перед снятием с вооружения, а весь хрущевский период "Комета" была в числе основных ударных средств.

С уважением, А.Сергеев

От	Exeter
К	Александр Стукалин (23.05.2006 20:33:18)
Дата	23.05.2006 20:37:44

Еще до П-5 были КСЩ, КСС и КСР-1 (-)

От	Александр Стукалин
К	Exeter (23.05.2006 20:37:44)
Дата	23.05.2006 21:12:31

Это проходные вещи...

...Не получившие массового распространения и пробывшие на вооружении считанные годы.
Аналогично Р-1 и Р-2 у ракетчиков.

От	Exeter
К	Александр Стукалин (23.05.2006 21:12:31)
Дата	23.05.2006 22:14:48

Наоборот - они состояли на вооружении дольше, чем П-5 :-))) (-)

От	Александр Стукалин
К	Exeter (23.05.2006 22:14:48)
Дата	23.05.2006 22:19:40

П-5 = П-6 = П-35...

...А есть у вас данные по снятию с вооружения КСЩ, КСС и КСР-1?

От	Exeter
К	Александр Стукалин (23.05.2006 22:19:40)
Дата	23.05.2006 22:45:01

Тогда и до "Вулкана" дойти можно :-))

Здравствуйте!

КСЩ сняли с вооружения в 1968 г. вроде бы, КСР-1 тоже около того, а "Сопку" - если не путаю, в 1977 г.

С уважением, Exeter

От	Александр Стукалин
К	Exeter (23.05.2006 22:45:01)
Дата	24.05.2006 00:37:28

Re: Тогда и...

Да и без :-)) П-5, П-5Д, П-6, П-35, "Прогресс" -- это один планер, один габарит, один контейнер, те же стартовые ускорители и т.д.
А первая из них -- П-5 -- действительно умерла своей смертью очень скоро.
Но это как со Scud или ЗУР С-25 -- врое как старожилы, но ведь в 80-е это были уже далеко не те Р-11 и "205", что в 50-е, хотя в принципе те же ракеты.
А КСЩ, КСС и КСР-1 действительно проходные, если и задержались на вооружении, то все равно не играли большой роли в боевых порядках.

От	bankir
К	Александр Стукалин (23.05.2006 17:48:02)
Дата	23.05.2006 18:15:32

Ре: Например закрыли...

>Не было такого КБ -- Мясищева, по большому счету.
>Был профессор МАИ Мясищев, который в 1951 г. решил поучаствовать в конкурсе на создание стратегического бомбардировщика наряду с Туполевым. Под это дело ему создали ОКБ-23

Ага, а КБ Туполева тоже не было - было ОКБ-155. И "профессор МАИ" Мясищев был так же как и Сухой - нач. бригады у Туполева еще до войны и ведущим по собственной теме 102 (как Туполев и Петляков) в ОсТехБюро. Таких профессоров еще поискать...;-)))

>>(такая практика была при Сталине и при Хрущеве тоже некоторое время). Борьбу с Туполевым он проиграл, надежд не оправдал -- 3М и М-4 не додавали дальность

М-4 и 3М - машины разного класса. М-4 следует сравнивать с "В-классом". 3М - практически соответствовал 95.

>>М-50/52 и прочие монстры, включая атомные, были прожектами в чистом виде, пусть и с офигенной степенью новизны и научно-технолгических заделов...

Э-гм, в контексте гонки конца 50-х - вполне себе необходимые проекты. ОКБ-155 делало абсолютно то же самое. А уж на атомные проекты денег они ухлопали значительно больше...

************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Александр Стукалин
К	bankir (23.05.2006 18:15:32)
Дата	23.05.2006 18:27:01

Ре: Например закрыли...

>Ага, а КБ Туполева тоже не было - было ОКБ-155.
ОКБ-155 возглавлял Микоян.

>И "профессор МАИ" Мясищев был так же как и Сухой - нач. бригады у Туполева еще до войны и ведущим по собственной теме 102 (как Туполев и Петляков) в ОсТехБюро.
У Туполева было много сотрудников, и что?

>Таких профессоров еще поискать...;-)))
Ну и прекрасно, профессорства его никто не лишал...

>М-4 и 3М - машины разного класса. М-4 следует сравнивать с "В-классом". 3М - практически соответствовал 95.
Что такое "В-класс"?

>Э-гм, в контексте гонки конца 50-х - вполне себе необходимые проекты. ОКБ-155 делало абсолютно то же самое. А уж на атомные проекты денег они ухлопали значительно больше...
ДВА КБ с тем же самым было содержать не под силу.
Я просто к тому, что для Хрущева это было обычное менеджерское, как сейчас принято говорить, решение, пусть и не без личных субъективных моментов... Но нелюбовь к авиации здесь ни при чем.

От	bankir
К	Александр Стукалин (23.05.2006 18:27:01)
Дата	23.05.2006 18:37:37

Ре: Например закрыли...

>>Ага, а КБ Туполева тоже не было - было ОКБ-155.
>ОКБ-155 возглавлял Микоян.

Виноват, 156, естественно

>>И "профессор МАИ" Мясищев был так же как и Сухой - нач. бригады у Туполева еще до войны и ведущим по собственной теме 102 (как Туполев и Петляков) в ОсТехБюро.
>У Туполева было много сотрудников, и что?

начальников бригад только мало было - и имена их всем впоследствии известны стали...

>>М-4 и 3М - машины разного класса. М-4 следует сравнивать с "В-классом". 3М - практически соответствовал 95.
>Что такое "В-класс"?

Вулкан - Виктор

>>Э-гм, в контексте гонки конца 50-х - вполне себе необходимые проекты. ОКБ-155 делало абсолютно то же самое. А уж на атомные проекты денег они ухлопали значительно больше...
>ДВА КБ с тем же самым было содержать не под силу.
>Я просто к тому, что для Хрущева это было обычное менеджерское, как сейчас принято говорить, решение, пусть и не без личных субъективных моментов... Но нелюбовь к авиации здесь ни при чем.

Ага, а плодить многочисленные ракетные КБ - это симметричное менеджерское решение? Вы как то сами себе противоречите. Оставили бы НИИ-88 и ОКБ-1 - вполне стране под силу содержать...
************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Александр Стукалин
К	bankir (23.05.2006 18:37:37)
Дата	23.05.2006 18:55:03

Ре: Например закрыли...

>Виноват, 156, естественно
Да ничего страшного...

>начальников бригад только мало было - и имена их всем впоследствии известны стали...
Но не все стали генеральными и получили свои КБ.

>>>М-4 и 3М - машины разного класса. М-4 следует сравнивать с "В-классом". 3М - практически соответствовал 95.
>>Что такое "В-класс"?
>Вулкан - Виктор
Прекрасно! Только Сталин ему заказывал самолет на 11-12 тыс. км дальности и КБ давал именно под это, а Мясищев выдал 8000 км. Боюсь, что ему страшно повезло, что Иосиф Виссарионович не дожил до результата, а то можно было далеко не в МАИ отправиться...

>Ага, а плодить многочисленные ракетные КБ - это симметричное менеджерское решение? Вы как то сами себе противоречите. Оставили бы НИИ-88 и ОКБ-1 - вполне стране под силу содержать...
Да не справлялся один Королев реально, да еще и отбрыкиваться от военной тематики с какого-то момента, сложный был мужчина.

От	bankir
К	Александр Стукалин (23.05.2006 18:55:03)
Дата	23.05.2006 19:08:53

Ре: Например закрыли...

>>начальников бригад только мало было - и имена их всем впоследствии известны стали...
>Но не все стали генеральными и получили свои КБ.

Получили - кто заслужил, несмотря на Ваше стремление доказать обратное.

>Прекрасно! Только Сталин ему заказывал самолет на 11-12 тыс. км дальности и КБ давал именно под это, а Мясищев выдал 8000 км. Боюсь, что ему страшно повезло, что Иосиф Виссарионович не дожил до результата, а то можно было далеко не в МАИ отправиться...

тов. Сталин был умным человеком и интересовался авиацией - т.е. значение работ по созданию бомбардировщка с ТРД, вероятно, понимал. Потому два этих цветка и расцвели...

>>Ага, а плодить многочисленные ракетные КБ - это симметричное менеджерское решение? Вы как то сами себе противоречите. Оставили бы НИИ-88 и ОКБ-1 - вполне стране под силу содержать...
>Да не справлялся один Королев реально, да еще и отбрыкиваться от военной тематики с какого-то момента, сложный был мужчина.

а ОКБ-156, значит, у нас со всем абсолютно справлялось, получается. И больше КБ с тематикой по переспективным тяжелым машинам нам было не надо...И это в момент высотно-скоростной гонки 50-х.
************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Александр Стукалин
К	bankir (23.05.2006 19:08:53)
Дата	23.05.2006 19:24:52

Ре: Например закрыли...

>>Но не все стали генеральными и получили свои КБ.
>Получили - кто заслужил, несмотря на Ваше стремление доказать обратное.
Получили те, кто получил, тут нечего доказывать, это факт...

>тов. Сталин был умным человеком и интересовался авиацией - т.е. значение работ по созданию бомбардировщка с ТРД, вероятно, понимал. Потому два этих цветка и расцвели...
А тов.Хрущев даже принял Мясищевский 3М на вооружение и заказал серию... И что?

>а ОКБ-156, значит, у нас со всем абсолютно справлялось, получается. И больше КБ с тематикой по переспективным тяжелым машинам нам было не надо...И это в момент высотно-скоростной гонки 50-х.

Ну, вообще, кто и как с чем справлялся это очень широкая тема, восходящая к организации и эффективности советской промышленности в целом...
Что касается тяжелых бомбардировщиков, то и мы, и США до сих пор используем Ту-95 и В-52, история показала, что это крайне удачные машины.
Чтокасается перспективных разработок, то они продолжались, и не только Туполивым, но и например Сухим, а тот же Мясищев участвовал со своими вариантами в конкурсе на сверхзвуковую машину-аналог В-1.

От	bankir
К	Александр Стукалин (23.05.2006 19:24:52)
Дата	23.05.2006 19:41:55

Ре: Например закрыли...

>>>Но не все стали генеральными и получили свои КБ.
>>Получили - кто заслужил, несмотря на Ваше стремление доказать обратное.
>Получили те, кто получил, тут нечего доказывать, это факт...

...даже "профессора МАИ", заметьте.

>>тов. Сталин был умным человеком и интересовался авиацией - т.е. значение работ по созданию бомбардировщка с ТРД, вероятно, понимал. Потому два этих цветка и расцвели...
>А тов.Хрущев даже принял Мясищевский 3М на вооружение и заказал серию... И что?

а потом закрыл КБ - именно в тот момент, когда оно стало выдавать качественный продукт...И что? Вы хотите меня убедить, что ОКБ-23 было не нужно стране? Или, что оно было существенно хуже ОКБ-156? Так это не так...

>>а ОКБ-156, значит, у нас со всем абсолютно справлялось, получается. И больше КБ с тематикой по переспективным тяжелым машинам нам было не надо...И это в момент высотно-скоростной гонки 50-х.

>Что касается тяжелых бомбардировщиков, то и мы, и США до сих пор используем Ту-95 и В-52, история показала, что это крайне удачные машины.

особенно Ту-95. Это уже из серии - "это не бага, это фича" (С)...

>Чтокасается перспективных разработок, то они продолжались, и не только Туполивым, но и например Сухим, а тот же Мясищев участвовал со своими вариантами в конкурсе на сверхзвуковую машину-аналог В-1.

и победил, между прочим.

************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Александр Стукалин
К	bankir (23.05.2006 19:41:55)
Дата	23.05.2006 20:13:41

Ре: Например закрыли...

>а потом закрыл КБ - именно в тот момент, когда оно стало выдавать качественный продукт...И что? Вы хотите меня убедить, что ОКБ-23 было не нужно стране? Или, что оно было существенно хуже ОКБ-156? Так это не так...

ОКБ-23 не закрыли, а сделали филиалом ОКБ-52.
С точки зрения выбора (23-е или 156-е), конечно, надо было жертвовать 23-м.
А нужно или не нужно... Да ни в чем я не хочу убедить... Любой сокращаемый авиаполк или эскадрилья не нужны стране? Кто откажется от лишней эскадрильи? Вопрос денег, однако, и все...

>особенно Ту-95. Это уже из серии - "это не бага, это фича" (С)...
Вы считаете, Ту-95 плохой самолет и не имел право на существование?

>и победил, между прочим.
Что и требовалось доказать. Хрущева уже не было, а результат тот же -- на вооружении ТУПОЛЕВ(-160). Спрашивается -- причем здесь Хрущев? :-)))