ВИФ2 NE : Ветка : Re: Например закрыли...

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев
Дата	23.05.2006 21:31:34
Рубрики	Танки; Флот; ВВС;

Re: Например закрыли...

>Ну так ракетизация шла не только у нас, у американских ВВС на Макнамару до сих пор аллергия :) Завернули-то, как сейчас политкорректно принято говорить "по причинам, не связанным с техническим совершенством изделия"(С).
Ракетизация -- объективная вещь...

>Так для того цыбинское КБ и работы по РСР и передали Мясищеву, кто ж знал, что и мясищевцев закроют следом?
Да просто не знали уже, что делать с ним, зато Королев нашел ему применение неплохое...

>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.

>Ну, свои 15+ лет "Комета" на вооружении простояла, при том прогрессе техники это прилично. КСЩ примерно столько же.
Откуда 15+?

>Их по-любому меньше. Не любили Челомея сильно, и отчасти за дело.
Да все они (Туполев, Челомей, Королев, тот же Устинов и пр. ) люди не простые были. Но ведь они и зарплату с орденами получали не за то, чтоб их все любили...

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (23.05.2006 21:31:34)
Дата	23.05.2006 22:06:25

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Ну так ракетизация шла не только у нас, у американских ВВС на Макнамару до сих пор аллергия :) Завернули-то, как сейчас политкорректно принято говорить "по причинам, не связанным с техническим совершенством изделия"(С).
>Ракетизация -- объективная вещь...

Весь вопрос в побочных эффектах.

>>Так для того цыбинское КБ и работы по РСР и передали Мясищеву, кто ж знал, что и мясищевцев закроют следом?
>Да просто не знали уже, что делать с ним, зато Королев нашел ему применение неплохое...

Да знали, что делать и серию уже строили. В итоге мы получили скоростной разведчик на 10 лет позже.

>>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
>Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.

И все же хотелось бы знать.

>>Ну, свои 15+ лет "Комета" на вооружении простояла, при том прогрессе техники это прилично. КСЩ примерно столько же.
>Откуда 15+?

Их окончательно сняли в конце 60-х, уже с Ту-16.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 22:06:25)
Дата	23.05.2006 22:35:45

Re: Например закрыли...

>Весь вопрос в побочных эффектах.
Да, но что делать!? Вот тут сетуют на закрытие грабинского КБ... Но не могли мы в то время позволить строить ракетные НИИ и заводы в чистом поле, приходилось отщипывать у авиации и артиллерии. Янгелю серийный завод (новый!) в Днепропетровске отрвали у автопрома, но никто же не говорит, что Хрущев неавидел автомобили...

>Да знали, что делать и серию уже строили. В итоге мы получили скоростной разведчик на 10 лет позже.
Да столкнулся бы Цыбин с теми же техническими и технологическими проблемами, что и Микоян, и доводил бы его еще дольше -- опыта и ресурса меньше на порядок...

>>>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
>>Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.
>И все же хотелось бы знать.

Постараюсь провентилировать этот вопрос в цифрах хотя бы в сранении с КС-30...

>Их окончательно сняли в конце 60-х, уже с Ту-16.
Ну да, только их было всего порядка 90 комплексов, которые еще до конца 60-х гг. начали постепенно переоборудовать в под К-16...

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (23.05.2006 22:35:45)
Дата	24.05.2006 11:13:14

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Весь вопрос в побочных эффектах.
>Да, но что делать!? Вот тут сетуют на закрытие грабинского КБ... Но не могли мы в то время позволить строить ракетные НИИ и заводы в чистом поле, приходилось отщипывать у авиации и артиллерии. Янгелю серийный завод (новый!) в Днепропетровске отрвали у автопрома, но никто же не говорит, что Хрущев неавидел автомобили...

А это уже вопрос организации хозяйства и работ по оборонке. Вопрос особо интересный в свете тогдашней "перестройки" управления народных хозяйством, и тема, насколько расформирование министерств и переход к совнархозам навредило "оборонке", еще ждет своего исследователя.

>>Да знали, что делать и серию уже строили. В итоге мы получили скоростной разведчик на 10 лет позже.
>Да столкнулся бы Цыбин с теми же техническими и технологическими проблемами, что и Микоян, и доводил бы его еще дольше -- опыта и ресурса меньше на порядок...

Да столько же, в общем. Вот с учетом доводки и получаются те самые 10 лет.

>>>>Это само собой. Но интересно было бы посмотреть сравнительную стоимость тяжелого орудия (типа КМ-52) с БК и РЛС с ПУ С-75 с ракетами и РЛС, насколько велика разница.
>>>Не представляется возможным, поскольку КМ-52 серийно не производилась. Но поверьте, стоимость ЗУР и ЗП сильно отличались.
>>И все же хотелось бы знать.
>
>Постараюсь провентилировать этот вопрос в цифрах хотя бы в сранении с КС-30...

Заранее большое спасибо. Буду ждать результатов.

>>Их окончательно сняли в конце 60-х, уже с Ту-16.
>Ну да, только их было всего порядка 90 комплексов, которые еще до конца 60-х гг. начали постепенно переоборудовать в под К-16...

Для нашей авиации это очень много. И, как видите, те самые 15 "с хвостиком" лет комплекс отслужил.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 11:13:14)
Дата	24.05.2006 12:23:00

Re: Например закрыли...

>А это уже вопрос организации хозяйства и работ по оборонке. Вопрос особо интересный в свете тогдашней "перестройки" управления народных хозяйством, и тема, насколько расформирование министерств и переход к совнархозам навредило "оборонке", еще ждет своего исследователя.
Безусловно интересный вопрос. Вот, кстати, в архивах нашел:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/11/11695
Только:
а) Тот же Днепропетровский автозавод был передан под ракеты (1951 г.) еще до всяких совнархозов (1957 г.).
б) Ведущие НИИ и КБ оборонки никогда не передавались совнархозам, а оставались в составе соответствующих министерств, которые в отличеие от многих гражданских ведомств не упразднялись.
в) Вопрос все равно остается, есть совнархозы или их нет, вопрос простой: забирать под ракеты заводы других отраслей (Подлипки у Грабина, Днепропетровск у автопрома, Фили и Оренбург у авиапрома и т.д.) или строить новые производства в чистом поле -- последнее требует огромных затрат + тогда "неотобранные" мощности надо тоже будет загружать заказами (= финансированием) по их линии.

>Для нашей авиации это (90 -- А.Ст.) очень много. И, как видите, те самые 15 "с хвостиком" лет комплекс отслужил.
Учтите, что 40 из них были проданы за границу + какое-то количество уже переоборудовано в носители других ракет, оставшиеся -- мизер в общей "армаде" Ту-16 и Ту-22.

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (24.05.2006 12:23:00)
Дата	24.05.2006 13:05:26

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>а) Тот же Днепропетровский автозавод был передан под ракеты (1951 г.) еще до всяких совнархозов (1957 г.).
>б) Ведущие НИИ и КБ оборонки никогда не передавались совнархозам, а оставались в составе соответствующих министерств, которые в отличеие от многих гражданских ведомств не упразднялись.
>в) Вопрос все равно остается, есть совнархозы или их нет, вопрос простой: забирать под ракеты заводы других отраслей (Подлипки у Грабина, Днепропетровск у автопрома, Фили и Оренбург у авиапрома и т.д.) или строить новые производства в чистом поле -- последнее требует огромных затрат + тогда "неотобранные" мощности надо тоже будет загружать заказами (= финансированием) по их линии.

Заметим, что раньше как правило шло включение в "оборонку" предприятий непрофильной сферы, а не перепрофилирование значительной части самой "оборонки". И рассматривая "оборонку", подчиненную Госкомитетам, не следует забывать про неподчиненных им смежников.

>>Для нашей авиации это (90 -- А.Ст.) очень много. И, как видите, те самые 15 "с хвостиком" лет комплекс отслужил.
>Учтите, что 40 из них были проданы за границу + какое-то количество уже переоборудовано в носители других ракет, оставшиеся -- мизер в общей "армаде" Ту-16 и Ту-22.

Это нормальная практика - передача машин с устаревающими комплексами за рубеж, так же передавали и Ту-16 с КСР-5 и пр. И все-таки 90 комплексов - это много или мало? Сколько у нас всего имелось РАКЕТОНОСНЫХ Ту-16/Ту-22 в том же 1963г, через 10 лет после принятия "Кометы"?

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 13:05:26)
Дата	24.05.2006 13:38:13

Re: Например закрыли...

>Заметим, что раньше как правило шло включение в "оборонку" предприятий непрофильной сферы, а не перепрофилирование значительной части самой "оборонки".
Этот ресурс не резиновый и был почти полностью выбран во время войны. Хотя тот же Днепропетровский автозавод -- пример именно накого включения из непрофильной сферы, ббыли и другие, не хватало.
Да и развертывать производство ракет на базе мебельных фабрик, как это было с авиазаводами в довоенное годы, все равно что строить из в чистом поле.

>И рассматривая "оборонку", подчиненную Госкомитетам, не следует забывать про неподчиненных им смежников.
Не следует, но кому бы они не подчинялись новых предприятий от этого не прибавлялось.

>Это нормальная практика - передача машин с устаревающими комплексами за рубеж, так же передавали и Ту-16 с КСР-5 и пр. И все-таки 90 комплексов - это много или мало? Сколько у нас всего имелось РАКЕТОНОСНЫХ Ту-16/Ту-22 в том же 1963г, через 10 лет после принятия "Кометы"?
Из этих 90 (5 полков) -- 25 пошли Индонезии, а 20 -- Египту, если я ничего не путаю, т. е. осталось машин на 2-3 полка, которые, повторюсь, еще начали переоборудовать под К-16.
Для сравнения к 1962 году было 7 полков Ту-16К-10 (173 машины).

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (24.05.2006 13:38:13)
Дата	24.05.2006 14:07:52

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Заметим, что раньше как правило шло включение в "оборонку" предприятий непрофильной сферы, а не перепрофилирование значительной части самой "оборонки".
>Этот ресурс не резиновый и был почти полностью выбран во время войны. Хотя тот же Днепропетровский автозавод -- пример именно накого включения из непрофильной сферы, ббыли и другие, не хватало.
>Да и развертывать производство ракет на базе мебельных фабрик, как это было с авиазаводами в довоенное годы, все равно что строить из в чистом поле.

Не следует забывать про послевоенную "конверсию" и строительство новых предприятий для народного хозяйства. В принципе еще при Сталине работами по ракетам занимались такие непрофильные структуры, как Минсельхозмаш и т.д. Так что имелся немалый задел по новым предприятиям для возможного перепрофилирования, и отнюдь не уровня мебельных фабрик.

>>И рассматривая "оборонку", подчиненную Госкомитетам, не следует забывать про неподчиненных им смежников.
>Не следует, но кому бы они не подчинялись новых предприятий от этого не прибавлялось.

Ну мы в данном случае рассматриваем вообще процесс влияния реформы системы управления на "оборонку", а не только нового кап. строительства. В данном случае интересна ритмичность поставок от смежников, договора с ними и т.д.

>>Это нормальная практика - передача машин с устаревающими комплексами за рубеж, так же передавали и Ту-16 с КСР-5 и пр. И все-таки 90 комплексов - это много или мало? Сколько у нас всего имелось РАКЕТОНОСНЫХ Ту-16/Ту-22 в том же 1963г, через 10 лет после принятия "Кометы"?
>Из этих 90 (5 полков) -- 25 пошли Индонезии, а 20 -- Египту, если я ничего не путаю, т. е. осталось машин на 2-3 полка, которые, повторюсь, еще начали переоборудовать под К-16.
>Для сравнения к 1962 году было 7 полков Ту-16К-10 (173 машины).

И сколько-то с КСР-5/11. В общем, получается, где-то в районе 1/4 - 1/5 всего парка ракетоносцев, довольно-таки немало.

С уважением, А.Сергеев

От	GAI
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 14:07:52)
Дата	24.05.2006 20:04:23

Т.е. Вы предлагаете...

От	Андрей Сергеев
К	GAI (24.05.2006 20:04:23)
Дата	24.05.2006 20:10:39

Re: Т.е. Вы

Приветствую, уважаемый GAI!

>>Не следует забывать про послевоенную "конверсию" и строительство новых предприятий для народного хозяйства. В принципе еще при Сталине работами по ракетам занимались такие непрофильные структуры, как Минсельхозмаш и т.д. Так что имелся немалый задел по новым предприятиям для возможного перепрофилирования, и отнюдь не уровня мебельных фабрик.
>

>на месте Хрущева существенно расширять военное производство,отдавая под новые направления предприятия из гражданского сектора ?Или я неправильно понял ?

Скорее не расширять, а более грамотно профилировать. В т.ч. и на этапе планирования использования вводимых мощностей. Собственно, перепрофилирование имеющихся производств - мера экстренная и вряд ли это потребовалось.

С уважением, А.Сергеев

От	GAI
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 20:10:39)
Дата	24.05.2006 20:25:45

Опять я неправильно выразился...

>>на месте Хрущева существенно расширять военное производство,отдавая под новые направления предприятия из гражданского сектора ?Или я неправильно понял ?
>
>Скорее не расширять, а более грамотно профилировать. В т.ч. и на этапе планирования использования вводимых мощностей. Собственно, перепрофилирование имеющихся производств - мера экстренная и вряд ли это потребовалось.

По сути дела,суть моего вопроса сводится к следующему.На момент прихода Хрущева к власти в СССР имеется некая структура военной промышленности.Столько -то заводов авиационных,столько то танковых,артиллерийских и пр.Соответсвенно дело обстоит со всякими там КБ и НИИ. Техника,естественно,на месте не стоит,все меняется,появляются новые направления,которые видятся перспективными (те же ракеты во всех ипостасях,атомные подлодки,всякая там радиоэлектроника и пр.) Туда надо выделять какие то силы.По сути дела,у нас есть два варианта - или оставить существующую структуру как есть (с ее объемами финансирования,количеством задействованых работников и ресурсов и т.д.),а под новые направления создавать новые мощности,или перераспределить имеющиеся ресурсы военпрома за счет отбирания у каких-то отраслей части ресурсов (людских и материальных) на новые направления.
Хрущев пошел по второму пути.Насколько удачно было проведено это перераспределение ресурсов,вопрос отдельный.
А каким из этих двух путей предполагаете пойти Вы ?
>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	GAI (24.05.2006 20:25:45)
Дата	25.05.2006 10:18:52

Комбинация первого и второго

Приветствую, уважаемый GAI!

>По сути дела,у нас есть два варианта - или оставить существующую структуру как есть (с ее объемами финансирования,количеством задействованых работников и ресурсов и т.д.),а под новые направления создавать новые мощности,или перераспределить имеющиеся ресурсы военпрома за счет отбирания у каких-то отраслей части ресурсов (людских и материальных) на новые направления.
>Хрущев пошел по второму пути.Насколько удачно было проведено это перераспределение ресурсов,вопрос отдельный.
>А каким из этих двух путей предполагаете пойти Вы ?

С одной стороны так или иначе процесс расширения мощностей "оборонки" шел, в тех условиях это был естественный процесс, и необходимо было закладывать это в планирование. С другой стороны, ряд производств и КБ все равно необходимо было перепрофилировать (например, занимающихся крупнокалиберной зенитной артиллерией, утратившей свое значение).
Главная проблема Хрущева не в этом. Будучи с одной стороны человеком с довольно органиченным кругозором, а с другой - склонным к доведению идей до экстремы, он считал, что для нормального развития Вооруженных Сил достаточно всего нескольких ключевых направлений - ядерное оружие, ракеты, подлодки, а от всего остального можно либо отказаться, либо иметь по "остаточному принципу". То есть понятие сбалансированности он не понимал в принципе. И наибольший вред "оборонке" нанесло практически полное прекращение работ по ряду направлений в пользу этих "ключевых".
Естественно, в таких условиях приоритет отдавался перераспределению (а то и сокращению) имеющихся ресурсов внутри самой "оборонки". Развитие их шло с очень большим перекосом. И это аукнулось уже потом, в постхрущевские времена, когда понадобилось срочно восполнять утраченное, вводить под это новые мощности, которые вышли на расчетные режимы как раз тогда, когда военные концепции, просуществовавшие все 50-е и 60-е под влиянием прогресса начали сильно меняться (см. в архиве постинги по теме ув.Е.Путилова).

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Стукалин
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 14:07:52)
Дата	24.05.2006 14:41:43

Re: Например закрыли...

>Не следует забывать про послевоенную "конверсию" и строительство новых предприятий для народного хозяйства. В принципе еще при Сталине работами по ракетам занимались такие непрофильные структуры, как Минсельхозмаш и т.д. Так что имелся немалый задел по новым предприятиям для возможного перепрофилирования, и отнюдь не уровня мебельных фабрик.

Минсельхозмаш этим занимался до 90-х гг., пока сам не скончался как министерство.
А возврат экономики на мирные рельсы и наращивание производства товаров народного потребления были для руокводства страны такими же актуальными задачами как ракетизация. Надо было развертывать производство телевизоров, радиоприемников, торшеров и грампластинок, плащей из балоньи, бот "прощай молодость", кремплена, легковых автомобилей для частников и еще бог знает чего.
Держать страну в бедности дальше было нельзя -- Новочеркасском попахивало уже.

>Ну мы в данном случае рассматриваем вообще процесс влияния реформы системы управления на "оборонку", а не только нового кап. строительства. В данном случае интересна ритмичность поставок от смежников, договора с ними и т.д.
Это отдельный вопрос, кстати по нему есть несколько работ, изданных даже в виде книг.

>И сколько-то с КСР-5/11. В общем, получается, где-то в районе 1/4 - 1/5 всего парка ракетоносцев, довольно-таки немало.
Если брать 1963 г., то наверное да (кстати тогда КСР-5/11 отпадают -- позже в части пошли), а вот к 1968 (те самые 15+) их доля вообще низошл до мизера.

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (24.05.2006 14:41:43)
Дата	24.05.2006 15:03:27

Re: Например закрыли...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>А возврат экономики на мирные рельсы и наращивание производства товаров народного потребления были для руокводства страны такими же актуальными задачами как ракетизация. Надо было развертывать производство телевизоров, радиоприемников, торшеров и грампластинок, плащей из балоньи, бот "прощай молодость", кремплена, легковых автомобилей для частников и еще бог знает чего.
>Держать страну в бедности дальше было нельзя -- Новочеркасском попахивало уже.

Экономика уже 10 лет как перешла на "мирные рельсы", и резерв мощностей уже имелся. А Новочеркасск - не в последнюю очередь следствие провала хрущевской хозяйственной реформы, когда существующими мощностями распоряжались кое-как.

>>Ну мы в данном случае рассматриваем вообще процесс влияния реформы системы управления на "оборонку", а не только нового кап. строительства. В данном случае интересна ритмичность поставок от смежников, договора с ними и т.д.
>Это отдельный вопрос, кстати по нему есть несколько работ, изданных даже в виде книг.

А выходными данными не поделитесь?

>>И сколько-то с КСР-5/11. В общем, получается, где-то в районе 1/4 - 1/5 всего парка ракетоносцев, довольно-таки немало.
>Если брать 1963 г., то наверное да (кстати тогда КСР-5/11 отпадают -- позже в части пошли), а вот к 1968 (те самые 15+) их доля вообще низошл до мизера.

Ну так 1968-й - это уже перед снятием с вооружения, а весь хрущевский период "Комета" была в числе основных ударных средств.

С уважением, А.Сергеев