От Андрей Сергеев
К Андрей Диков
Дата 23.05.2006 18:35:58
Рубрики Танки; Флот; ВВС;

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Андрей Диков!

1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной. При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.

2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.

3.Прекращение работ по тяжелым танкам и развертывание экспериментов с ракетными танками.

4.Прекращение работ по ряду систем ствольной артиллерии и САУ.

5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей, тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (23.05.2006 18:35:58)
Дата 23.05.2006 19:38:20

Re: Влияние Хрущева...

>5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей

Пр. 61, 1134, 1123 и др. не в счет?

>тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.

Противолодочная тенденция сложилось в постхрущевское время.
Тот же пр. 61 при Хрущеве был СКР, а с 1966 г. стал БПК.
РКР пр. 1134 тоже превратились в БПК 1134А и Б.
С флотом нам невезло патологически при всех режимах.
От Exeter
К Александр Стукалин (23.05.2006 19:38:20)
Дата 23.05.2006 20:55:59

Нет

>Противолодочная тенденция сложилось в постхрущевское время.

Е:
Противолодочное направление - это именно хрущевское время. Знаменитое "противолодочное" постановление 1960 г.


>Тот же пр. 61 при Хрущеве был СКР, а с 1966 г. стал БПК.
>РКР пр. 1134 тоже превратились в БПК 1134А и Б.

Е:
Это все зигзаги классификации, не более. Как раз в постхрущевское время началась эволюция (частью осознанная, частью стихийная) от противолодочного направления в силу его бесперспективности. Пример - тот же пр.1144, да и ТАКРы.


>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.

Е:
Ну почему же :-)) Петр Алексеич, Александр Александрыч, Николай Александрыч, Иосиф Виссрионыч :-))


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (23.05.2006 20:55:59)
Дата 23.05.2006 21:49:27

Re: Нет

>Противолодочное направление - это именно хрущевское время. Знаменитое "противолодочное" постановление 1960 г.
"О средствах противолодочной борьбы"?
А что в нем плохого?

>Это все зигзаги классификации, не более. Как раз в постхрущевское время началась эволюция (частью осознанная, частью стихийная) от противолодочного направления в силу его бесперспективности. Пример - тот же пр.1144, да и ТАКРы.

Неужели пр. 61 кораблем ПЛО, а пр. 1134А и 1134Б - не были таковыми в чистом виде?

>Иосиф Виссрионыч :-))
И этому ничего не удалось толком...
От Exeter
К Александр Стукалин (23.05.2006 21:49:27)
Дата 23.05.2006 22:20:34

Re: Нет

Здравствуйте!

>>Противолодочное направление - это именно хрущевское время. Знаменитое "противолодочное" постановление 1960 г.
>"О средствах противолодочной борьбы"?
>А что в нем плохого?

Е:
Ну, вопрос был не "хорошо/плохо", а "когда". Противолодочное направление (в виде идеи борьбы с ПЛАРБ противника с целью предотвращения с них ядерных ударов по территории СССР) началось именно в 1960 году.


>>Это все зигзаги классификации, не более. Как раз в постхрущевское время началась эволюция (частью осознанная, частью стихийная) от противолодочного направления в силу его бесперспективности. Пример - тот же пр.1144, да и ТАКРы.
>
>Неужели пр. 61 кораблем ПЛО, а пр. 1134А и 1134Б - не были таковыми в чистом виде?

Е:
Пр.61 был изначально "СКР ПВО-ПЛО". Корабли пр.1134А/Б имели возможности ПЛО всяко выше, но зато имели и противокрабельные возможности - "Метель" могла использоваться в противокорабельном варианте.


>>Иосиф Виссрионыч :-))
>И этому ничего не удалось толком...

Е:
Ну почему же не удалось. Уже к 1953 г. начали нагонять Великобританию :-))


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (23.05.2006 22:20:34)
Дата 23.05.2006 22:55:19

Re: Нет

>Е:
>Ну, вопрос был не "хорошо/плохо", а "когда". Противолодочное направление (в виде идеи борьбы с ПЛАРБ противника с целью предотвращения с них ядерных ударов по территории СССР) началось именно в 1960 году.

Потому что именно тогда появились ПЛАРБ, не так ли?
Потому что тогда мы объективно отставали по многим вещам (ГАС, ПЛУРО, противолодочная авиация), и конь там не валялся, не так ли?
Но какое влияние это постановление оказало на корабли, сданные флоту до октября 1964 г.?

>Пр.61 был изначально "СКР ПВО-ПЛО". Корабли пр.1134А/Б имели возможности ПЛО всяко выше, но зато имели и противокрабельные возможности - "Метель" могла использоваться в противокорабельном варианте.
Вот именно -- ПВО-ПЛО, а потом ему даже ПКР влепили.
Что касается "Метели", то оно конечно, более того, такую возможность имели ЗРК "Шторм"/"Шквал", но так принято было. У нас даже С-200 имела режим стрельбы по наземным объектам. :-))
Но странно рассматривать ПЛУР и ЗУР как замену ПКР даже на крайний случай. И при конструировании это даже опасно -- может не получиться ни того, ни другого...
Кстати, вы считаете 1134А-Б и 1154 удачными кораблями?
У меня сильные сомнения даже в их возможностях ПЛО.

>Ну почему же не удалось. Уже к 1953 г. начали нагонять Великобританию :-))
По тоннажу? :-))
От Андрей
К Александр Стукалин (23.05.2006 22:55:19)
Дата 24.05.2006 00:11:33

Re: Нет

>>Е:
>>Ну, вопрос был не "хорошо/плохо", а "когда". Противолодочное направление (в виде идеи борьбы с ПЛАРБ противника с целью предотвращения с них ядерных ударов по территории СССР) началось именно в 1960 году.
>
>Потому что именно тогда появились ПЛАРБ, не так ли?

А не позновато ли начали? Пока идет разработка новых средств, пока из запускают в серию, время-то уходит.

Реально для "противолодочных задач" нужен был сбалансированный флот способный действовать на дальности не менее 2000 км от собственных берегов, а это значит крупные надводные корабли призванные обеспечивать устойчивость противолодочных сил, в том числе и авианосцы для ПВО, и ударных задач по НК противника.

>Потому что тогда мы объективно отставали по многим вещам (ГАС, ПЛУРО, противолодочная авиация), и конь там не валялся, не так ли?
>Но какое влияние это постановление оказало на корабли, сданные флоту до октября 1964 г.?

А сего через год в окт. 1965 г. у американцев были уже Лафайеты, с ракетами дальностью 2500 миль. И что, все начинать сначала?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Константин Федченко
К Александр Стукалин (23.05.2006 19:38:20)
Дата 23.05.2006 19:58:35

это уж точно...

>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.

Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((

С уважением
От Warrior Frog
К Константин Федченко (23.05.2006 19:58:35)
Дата 24.05.2006 12:50:46

Re: это уж

Здравствуйте, Алл
>>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.
>
>Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((

При Александре "Благословенном", с флотом нам действительно "невезло". Все победы Сенявина на Средиземке, по сути дела одержаны кораблями построеными при Екатерине и Павле. Возникновение же "Маркизовой Лужи" после "Отечественной войны 1812г" вполне закономерно. "Кредитов нет!" министр финансов Егор Францевич Канкрин (правда это уже Н1). Финансовое положение империи было просто аховое, экономить приходилось на всем. (Аналогичная история с флотом произошла и в 1867г, когда Генерал-Адмирал сам сократил бюджет флота не 1/4.

И еще слова Александра 1го о флотских чиновниках - "Они украли бы и корабли, если бы нашли куда их спрятать".
>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Александр Стукалин
К Константин Федченко (23.05.2006 19:58:35)
Дата 23.05.2006 20:53:43

Re: это уж

>Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((

Я имел в виду советских дидеров...
От Константин Федченко
К Александр Стукалин (23.05.2006 20:53:43)
Дата 23.05.2006 21:05:41

Re: это уж

>>Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((
>
>Я имел в виду советских дидеров...

так это - не все режимы, а один. Советский )

С уважением
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (23.05.2006 19:38:20)
Дата 23.05.2006 19:52:46

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей
>
>Пр. 61, 1134, 1123 и др. не в счет?

Еще пр.58 забыли. А пр.1123 хрущевский имел очень малое отношение к крейсеру-вертолетоносцу с тем же индексом. Да, вот и все. Из них крупные только 1134 (4 ед.), 58 изначально шел как эсминец :)

>>тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.
>
>Противолодочная тенденция сложилось в постхрущевское время.
>Тот же пр. 61 при Хрущеве был СКР, а с 1966 г. стал БПК.
>РКР пр. 1134 тоже превратились в БПК 1134А и Б.

Это скорее уже закрепление тенденции. А вот малые МПК прибрежной зоны для действий "по вызову" именно при Хрущеве начали строится в огромных количествах. Да, и, конено же, ракетные катера.

>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.

Что да, то да.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (23.05.2006 19:52:46)
Дата 23.05.2006 20:53:17

Re: Влияние Хрущева...

>Еще пр.58 забыли. А пр.1123 хрущевский имел очень малое отношение к крейсеру-вертолетоносцу с тем же индексом. Да, вот и все. Из них крупные только 1134 (4 ед.), 58 изначально шел как эсминец :)

Более 4-5 тыс. тонн водоизмещения мелкие корабли?

>Это скорее уже закрепление тенденции. А вот малые МПК прибрежной зоны для действий "по вызову" именно при Хрущеве начали строится в огромных количествах. Да, и, конено же, ракетные катера.

Вы имеете в виду пр. 204? Порядка 60 единиц с учетом экспорта это много?
РКА не ложатся в противолодочную тенденцию.
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (23.05.2006 20:53:17)
Дата 23.05.2006 21:07:13

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Еще пр.58 забыли. А пр.1123 хрущевский имел очень малое отношение к крейсеру-вертолетоносцу с тем же индексом. Да, вот и все. Из них крупные только 1134 (4 ед.), 58 изначально шел как эсминец :)
>
>Более 4-5 тыс. тонн водоизмещения мелкие корабли?

Среднего. Типа эсминец-фрегат. 20 ед. пр.61, 4 ед. пр.58 (вместо 10) и 4 ед. пр. 1134 - единственные, тянущие на крейсер. При стремительном устаревании основной "рабочей лошадки" флота ЭМ пр.30-бис и пуске на слом уже готовых корпусов крейсеров пр. 68-бис, кот. предполагали переоборудовать и в ракетные, и в в ракетные ПВО, и в вертолетоносцы с минимальными затратами.

>>Это скорее уже закрепление тенденции. А вот малые МПК прибрежной зоны для действий "по вызову" именно при Хрущеве начали строится в огромных количествах. Да, и, конено же, ракетные катера.
>
>Вы имеете в виду пр. 204? Порядка 60 единиц с учетом экспорта это много?

Еще пр.59 туда же надо добавить.

>РКА не ложатся в противолодочную тенденцию.

Нет, это отдельная тогдашняя тенденция "москитного флота". Я ее упомянул, чтобы не плодить подветки.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (23.05.2006 21:07:13)
Дата 23.05.2006 21:43:09

Re: Влияние Хрущева...

>Среднего. Типа эсминец-фрегат. 20 ед. пр.61, 4 ед. пр.58 (вместо 10) и 4 ед. пр. 1134 - единственные, тянущие на крейсер. При стремительном устаревании основной "рабочей лошадки" флота ЭМ пр.30-бис и пуске на слом уже готовых корпусов крейсеров пр. 68-бис, кот. предполагали переоборудовать и в ракетные, и в в ракетные ПВО, и в вертолетоносцы с минимальными затратами.

ЭМ пр. 56 и 57 были еще относительно новые тогда.
Что касается пр. 68, то, по-моему, история доказала правильность прекращения этой программы.
Переоборудовать их в ракетные было невозможно, к сожалению, дешевле строить новые РКР.
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (23.05.2006 21:43:09)
Дата 23.05.2006 22:02:06

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>ЭМ пр. 56 и 57 были еще относительно новые тогда.

Требовались корабли нового поколения. 57-х было 8 ед., 56-х немногим больше 20-ти. И это при отсутствии ЗРК и хорошей гидроакустики.

>Что касается пр. 68, то, по-моему, история доказала правильность прекращения этой программы.
>Переоборудовать их в ракетные было невозможно, к сожалению, дешевле строить новые РКР.

Наоборот, более чем возможно. Получались они по-любому лучше, чем пр.1134.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (23.05.2006 22:02:06)
Дата 23.05.2006 22:22:41

Re: Влияние Хрущева...

>Требовались корабли нового поколения. 57-х было 8 ед., 56-х немногим больше 20-ти. И это при отсутствии ЗРК и хорошей гидроакустики.

Так Хрущев и начал устанавливать на корабли ЗРК, его усилия по развитию ПЛО ("противолодочная тенденция") как раз и предполагали разработку этой самой гидроакустики которой не было...

>Наоборот, более чем возможно. Получались они по-любому лучше, чем пр.1134.

Тут я с Вами не соглашусь.
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (23.05.2006 22:22:41)
Дата 24.05.2006 10:53:30

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Требовались корабли нового поколения. 57-х было 8 ед., 56-х немногим больше 20-ти. И это при отсутствии ЗРК и хорошей гидроакустики.
>
>Так Хрущев и начал устанавливать на корабли ЗРК, его усилия по развитию ПЛО ("противолодочная тенденция") как раз и предполагали разработку этой самой гидроакустики которой не было...

Верно. В отношении пр.56 это решалось установкой ЗРК и усилением средств ПЛО. В отношении пр.30-бис это не решалось никак. Нужна была замена, замены фактически не было.

>>Наоборот, более чем возможно. Получались они по-любому лучше, чем пр.1134.
>
>Тут я с Вами не соглашусь.

Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (24.05.2006 10:53:30)
Дата 24.05.2006 12:27:08

Re: Влияние Хрущева...

>Верно. В отношении пр.56 это решалось установкой ЗРК и усилением средств ПЛО. В отношении пр.30-бис это не решалось никак. Нужна была замена, замены фактически не было...
Верно. Но скажите, а уже после Хрущева когда такая замена появилась?

>Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.
Скажите, какие проекты модернизации Вы имеете в виду?
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (24.05.2006 12:27:08)
Дата 24.05.2006 12:57:37

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Верно. В отношении пр.56 это решалось установкой ЗРК и усилением средств ПЛО. В отношении пр.30-бис это не решалось никак. Нужна была замена, замены фактически не было...
>Верно. Но скажите, а уже после Хрущева когда такая замена появилась?

С начала 70-х. ТАКР пр.1143, БПК (потом ракетные крейсера) пр.1134А и Б, СКР пр.1135, активная разработка и закладка новых БПК (1155), ЭМ пр.956, крейсеров пр.1164 и 1144, подготовка к строительству АВ.

>>Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.
>Скажите, какие проекты модернизации Вы имеете в виду?

Пр. 64 ракетного КР с ПКР, пр.70 и 71 КР с ЗРК большой дальности, аванпроект КР-вертолетоносца ПЛО.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (24.05.2006 12:57:37)
Дата 24.05.2006 13:44:46

Re: Влияние Хрущева...

>С начала 70-х. ТАКР пр.1143, БПК (потом ракетные крейсера) пр.1134А и Б, СКР пр.1135, активная разработка и закладка новых БПК (1155), ЭМ пр.956, крейсеров пр.1164 и 1144, подготовка к строительству АВ.

Ну все таки ТАКР, РКР и АВ -- не замена ЭМ.
БПК 1134 и СКР 1135 -- тоже, это скорее какие-то полуэсминцы с упором на ПЛО-ПВО. Универсального корабля так и не было очень долго.

>>>Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.
>>Скажите, какие проекты модернизации Вы имеете в виду?
>>Пр. 64 ракетного КР с ПКР, пр.70 и 71 КР с ЗРК большой дальности, аванпроект КР-вертолетоносца ПЛО.
Понял, обосную чуть позже
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (24.05.2006 13:44:46)
Дата 24.05.2006 13:57:13

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>С начала 70-х. ТАКР пр.1143, БПК (потом ракетные крейсера) пр.1134А и Б, СКР пр.1135, активная разработка и закладка новых БПК (1155), ЭМ пр.956, крейсеров пр.1164 и 1144, подготовка к строительству АВ.
>
>Ну все таки ТАКР, РКР и АВ -- не замена ЭМ.

Это замена крупных единиц флота, выработавших к тому времени ресурс и морально устаревших еще с начала 60-х.

>БПК 1134 и СКР 1135 -- тоже, это скорее какие-то полуэсминцы с упором на ПЛО-ПВО. Универсального корабля так и не было очень долго.

Это как раз и есть "универсальные корабли" самого распространенного после войны класса фрегат, при этом с возможностью противокорабельного применения своих комплексов, чего на НАТОвских фрегатах, как правило, тогда не было (ударные функции возлагались на авианосцы).

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (24.05.2006 13:57:13)
Дата 24.05.2006 14:46:07

Re: Влияние Хрущева...

>>Ну все таки ТАКР, РКР и АВ -- не замена ЭМ.
>
>Это замена крупных единиц флота, выработавших к тому времени ресурс и морально устаревших еще с начала 60-х.

>>БПК 1134 и СКР 1135 -- тоже, это скорее какие-то полуэсминцы с упором на ПЛО-ПВО. Универсального корабля так и не было очень долго.
>
>Это как раз и есть "универсальные корабли" самого распространенного после войны класса фрегат, при этом с возможностью противокорабельного применения своих комплексов, чего на НАТОвских фрегатах, как правило, тогда не было (ударные функции возлагались на авианосцы).

Хотелось бы чтобы тут свое мнение высказал ув. Exeter :-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (23.05.2006 18:35:58)
Дата 23.05.2006 19:11:43

Re: Влияние Хрущева...

>1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной. При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.

А альтернатива?

>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.

Каких КБ? Мясищева? Какие тяжелые и фронтовые бомберы имеются в виду? Вот фронтовые КР действительно себя не оправдали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (23.05.2006 19:11:43)
Дата 23.05.2006 19:36:14

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый tarasv!

>>1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной. При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.
>
> А альтернатива?

Как вариант - сохранение ША при перевооружении на реактивную технику и новый легкий бомбардировщик для фронтовой авиации - носитель ЯО. При этом всякое старье типа МиГ-15/17 в ударном варианте могло идти в ША.

>>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.
>
> Каких КБ? Мясищева? Какие тяжелые и фронтовые бомберы имеются в виду?

Расформирование мясищевского КБ, перевод на новую тематику лавочкинского, закрытие военной тематики в ильюшинском и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).

Тяжелые - туполевское семейство "135" - "125", все мясищевские начиная с "50"-й. Фронтовые - прекращение работ над модификациями Ту-98, закрытие тематики у Ильюшина.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (23.05.2006 19:36:14)
Дата 23.05.2006 21:35:36

Re: Влияние Хрущева...

>Как вариант - сохранение ША при перевооружении на реактивную технику и новый легкий бомбардировщик для фронтовой авиации - носитель ЯО. При этом всякое старье типа МиГ-15/17 в ударном варианте могло идти в ША.

Треть от этого и была сделана - только старье пошло не в ША, а в ИБА но от названия суть не поменялась. Штурмовик поля боя себя практически изжил. Если есть ресурсы то можно для себя немного, на случай локальных конфликтов и на экспорт, но если с ресурсами достаточно напряженно то им можно пожертвовать в первую очередь. Фронтовой бомбер был нужен - дыру между Ил-28 и Су-24 так ничем и не заполнили. Но не клеился он ИМХО, не клеился - Ил-54 это попытки выжать из устаревшей схемы все возможное (аналогично Як-25 и дальше со всеми остановками) а Ту-98 скорее всего поимел бы теже проблемы с управляемостью (привет направляющей и руководящей роли ЦАГИ) что и Ту-22 которые бы лечили долго.

>Расформирование мясищевского КБ, перевод на новую тематику лавочкинского, закрытие военной тематики в ильюшинском и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).

Одно закрыли ОК, а сидеть на двух стульях (ракеты и самолеты) как лавочкинцы мало кому удавалось, в США тоже шел аналогичный процесс. Ну а начет Ильюшина, начинался бум ГА в СССР - должен же ктото не только переделочными агрегатами ее снабжать. ;-)

>Тяжелые - туполевское семейство "135" - "125", все мясищевские начиная с "50"-й. Фронтовые - прекращение работ над модификациями Ту-98, закрытие тематики у Ильюшина.

Мне не очень ясно назначение этих (за исключением Ту-98) машин. Вытянуть из американцев деньги на линию ПВО? Но у них ее протяженность получается не очень большая и они не напрягаясь могли создать плотности ПВО неприемлемые для применения пилотируемой авиации, а точность наличных КР не сильно отличалась от точности МБР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (23.05.2006 21:35:36)
Дата 24.05.2006 11:06:26

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый tarasv!

>>Как вариант - сохранение ША при перевооружении на реактивную технику и новый легкий бомбардировщик для фронтовой авиации - носитель ЯО. При этом всякое старье типа МиГ-15/17 в ударном варианте могло идти в ША.
>
> Треть от этого и была сделана - только старье пошло не в ША, а в ИБА но от названия суть не поменялась. Штурмовик поля боя себя практически изжил. Если есть ресурсы то можно для себя немного, на случай локальных конфликтов и на экспорт, но если с ресурсами достаточно напряженно то им можно пожертвовать в первую очередь.

Разве? То-то все жаловались на малую нагрузку, отсутствие нормального прицела и слишком высокую скорость ИБ. И не случайно как только представилась возможность, стали проектировать ЛФШ (будущий Су-25). Машина класса Ил-40 требовалась по-любому. Просто тогда считали, что ниши для них нет, поскольку все задачи будут в перспективе решаться тактическим ЯО.

>Фронтовой бомбер был нужен - дыру между Ил-28 и Су-24 так ничем и не заполнили. Но не клеился он ИМХО, не клеился - Ил-54 это попытки выжать из устаревшей схемы все возможное (аналогично Як-25 и дальше со всеми остановками) а Ту-98 скорее всего поимел бы теже проблемы с управляемостью (привет направляющей и руководящей роли ЦАГИ) что и Ту-22 которые бы лечили долго.

Гм... Ту-128, соответствующий по аэродинамике поздним вариантам Ту-98 имел проблемы с устойчивостью? А у Ильюшина Ил-54 был последним построенным, но не спроектированным - последние проекты по компоновке были близки к Ту-98.


> Одно закрыли ОК, а сидеть на двух стульях (ракеты и самолеты) как лавочкинцы мало кому удавалось, в США тоже шел аналогичный процесс. Ну а начет Ильюшина, начинался бум ГА в СССР - должен же ктото не только переделочными агрегатами ее снабжать. ;-)

Ну, туполевцы тоже перешли к "непеределочным", а у ильюшинцев эта концепция была еще с войны, параллельно с бомбардировщиками/штурмовиками. Просто в отличие от туполевской фирмы им было не из чего переделывать - не из Ил-28 же? :)

>>Тяжелые - туполевское семейство "135" - "125", все мясищевские начиная с "50"-й. Фронтовые - прекращение работ над модификациями Ту-98, закрытие тематики у Ильюшина.
>
> Мне не очень ясно назначение этих (за исключением Ту-98) машин. Вытянуть из американцев деньги на линию ПВО? Но у них ее протяженность получается не очень большая и они не напрягаясь могли создать плотности ПВО неприемлемые для применения пилотируемой авиации, а точность наличных КР не сильно отличалась от точности МБР.

Вот тут вопрос действительно сложный, но не стоит забывать еще одно направление, кот. прописывалось во всех ТЗ на такие машины - борьба с АУГ противника. А здесь малое время реакции и относительно малая уязвимость сильно сказываются.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (24.05.2006 11:06:26)
Дата 24.05.2006 14:13:42

Re: Влияние Хрущева...

>Разве? То-то все жаловались на малую нагрузку, отсутствие нормального прицела и слишком высокую скорость ИБ.

Боевая нагрузка и прицел Су-25 ничем не отличаются от ИБ- современников, а уж про Ил-40 и говорить не стоит, коллиматор как на МиГ-15 и нагрузка в полтора раза меньше чем у Су-7б при заметно большем взлетном весе. Пехота хочет видеть свою авиацию в небе над передним краем? А не дороговато ли мероприятие в пересчете на эффект?

>И не случайно как только представилась возможность, стали проектировать ЛФШ (будущий Су-25). Машина класса Ил-40 требовалась по-любому. Просто тогда считали, что ниши для них нет, поскольку все задачи будут в перспективе решаться тактическим ЯО.

Класса именно Ил-40 вобще бессмысленна - почти 20ти тонная машина с экипажем из двух человек и вооружением практически из одних пушек. Что она может делать хорошо? Разве что охотится за транспортом в тылу. Противотанковые задачи на поле боя вертолеты решают лучше чем самолеты, штурмовикам остается НПП - слишком дорогое удовольствие не в локальном конфликте со слабым противником.

>Гм... Ту-128, соответствующий по аэродинамике поздним вариантам Ту-98 имел проблемы с устойчивостью?

Может конечно короткое крыло получилось более жестким но и не стоит забывать что нагрузка Ту-128 всего 2 тонны на 40 взлетного, может нафиг его это тонкое стреловидное крыло?

>Ну, туполевцы тоже перешли к "непеределочным", а у ильюшинцев эта концепция была еще с войны, параллельно с бомбардировщиками/штурмовиками. Просто в отличие от туполевской фирмы им было не из чего переделывать - не из Ил-28 же? :)

Ну должен же быть у Аэрофлота хоть один ответсвенный поставщик? ;-) Туполевцы вечно доработку гражданских машин вели через пень-колоду, сколько лет они Д-30 на Ту-154 ставили, хорошо если не 10.

>Вот тут вопрос действительно сложный, но не стоит забывать еще одно направление, кот. прописывалось во всех ТЗ на такие машины - борьба с АУГ противника. А здесь малое время реакции и относительно малая уязвимость сильно сказываются.

Ту-135 всеже тяжеловат для МРА, максимальная взлетная даже в проекте за 200 тонн зашкаливает и цена будет соответсвующая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (24.05.2006 14:13:42)
Дата 24.05.2006 14:57:57

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Боевая нагрузка и прицел Су-25 ничем не отличаются от ИБ- современников, а уж про Ил-40 и говорить не стоит, коллиматор как на МиГ-15 и нагрузка в полтора раза меньше чем у Су-7б при заметно большем взлетном весе. Пехота хочет видеть свою авиацию в небе над передним краем? А не дороговато ли мероприятие в пересчете на эффект?

Ну так с 50-х прогресс пошел, однако, "Клен", "Кайра" появились :) И я не говорю про сам Ил-40, я говорю про машину такого класса, кот. спокойно можно было сделать на тех технологиях.
А насчет "дороговато" - именно для нашей стратегии 50-х - 60-х с упором на действия сухопутных войск в Европе это максимально оправдано. Тем более что передним краем действия штурмовиков никогда не ограничивались :)

>>И не случайно как только представилась возможность, стали проектировать ЛФШ (будущий Су-25). Машина класса Ил-40 требовалась по-любому. Просто тогда считали, что ниши для них нет, поскольку все задачи будут в перспективе решаться тактическим ЯО.
>
> Класса именно Ил-40 вобще бессмысленна - почти 20ти тонная машина с экипажем из двух человек и вооружением практически из одних пушек. Что она может делать хорошо? Разве что охотится за транспортом в тылу.

Еще раз - именно на Ил-40 свет клином не сошелся, да и он в итоге проэволюционировал до Ил-102. А работа по целям, в т.ч по колоннам бронетехники в ближнем тылу - ОСНОВНАЯ задача штурмовика. Равно как и подавление ПВО.

>Противотанковые задачи на поле боя вертолеты решают лучше чем самолеты, штурмовикам остается НПП - слишком дорогое удовольствие не в локальном конфликте со слабым противником.

Это тогда было далеко неочевидно - эксперименты с вертолетами-штурмовиками только начинались, и наши опытные варианты как раз и были заточены под огневую поддержку. Это затейники-французы первыми начали создавать специальные ПТУРоносцы, причем изначально также не вертолеты :)

>>Гм... Ту-128, соответствующий по аэродинамике поздним вариантам Ту-98 имел проблемы с устойчивостью?
>
> Может конечно короткое крыло получилось более жестким но и не стоит забывать что нагрузка Ту-128 всего 2 тонны на 40 взлетного, может нафиг его это тонкое стреловидное крыло?

Там было новое крыло, и еще более новое на "138" - ударном развитии "128"-го.


> Ну должен же быть у Аэрофлота хоть один ответсвенный поставщик? ;-) Туполевцы вечно доработку гражданских машин вели через пень-колоду, сколько лет они Д-30 на Ту-154 ставили, хорошо если не 10.

Ну ильюшинцы были ответственным поставщиком с самого начала, пожалуй, кроме них в 40-е - 50-е никто так плотно в связке с ГВФ не работал.

> Ту-135 всеже тяжеловат для МРА, максимальная взлетная даже в проекте за 200 тонн зашкаливает и цена будет соответсвующая.

Так через 10 лет для нее предполагались машины еще большей массы - М-18/Ту-160 :)

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Диков
К Андрей Сергеев (23.05.2006 19:36:14)
Дата 23.05.2006 20:35:29

Re: Влияние Хрущева...

День добрый!

> и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).

А вот, кстати, не тогда ли "чинук" яковлевский свернули и почему, кстати?


С уважением, Андрей
От Exeter
К Андрей Диков (23.05.2006 20:35:29)
Дата 23.05.2006 20:51:43

Потому что Як-24 фактически доведен не был

Не задалась у яковлевцев продольная схема, уважаемый Андрей Диков - вибрацию они устранить так и не смогли.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Андрей Диков (23.05.2006 20:35:29)
Дата 23.05.2006 20:44:59

Ми-6 появился, он по своим ТТХ Як-24 перекрывал

Приветствую, уважаемый Андрей Диков!

Да и доводили Як слишком долго и нудно...

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Диков
К Андрей Сергеев (23.05.2006 20:44:59)
Дата 23.05.2006 21:07:03

Re: Ми-6 появился,...

День добрый!

Все, понял.

То есть, собственно, сакрального смысла в этой схеме нет.


С уважением, Андрей
От GAI
К Андрей Сергеев (23.05.2006 19:36:14)
Дата 23.05.2006 20:00:18

А Лавочкин разве...

>>>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. >>
>Расформирование мясищевского КБ, перевод на новую тематику лавочкинского, закрытие военной тематики в ильюшинском и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).
 занимался бомберами? Он вроде по имтребительной части был (Ла-250 там и все прочее)
>
От Николай Поникаров
К GAI (23.05.2006 20:00:18)
Дата 24.05.2006 09:50:46

А Лавочкина разве еще не Сталин на ракеты перевел?

День добрый.

>>перевод на новую тематику лавочкинского,

Он же ракету для Беркута делал, и очень недоволен был, что главные в ЗРК - радиоэлектронщики, а не конструктор ракеты...

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К GAI (23.05.2006 20:00:18)
Дата 23.05.2006 20:04:54

Я тут вообще про перепрофилирование КБ, не только "бомберных"

Приветствую, уважаемый GAI!

А в случае принятия на вооружение "Анаконды" она могла вполне стать кандидатом на модификацию в фронтовой бомбер, с Су-15 шли аналогичные работы.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Диков
К Андрей Сергеев (23.05.2006 18:35:58)
Дата 23.05.2006 19:04:29

Re: Влияние Хрущева...

День добрый!

Так с направлениями влияния определились, но были ли они однозначно негативными?

>1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной.

Да, пожалуй, поскольку к Су-25 в конце концов вернулись. Т.е. такие как Ил-20 и Ту-91, а скорее сохранение шапов и доктрины применения ША скорее привели бы к Су-25 и что-то типа Ил-102.

> При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.

А Су-7б?


>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.

Имеется ввиду развитие Ил-28?


>3.Прекращение работ по тяжелым танкам и развертывание экспериментов с ракетными танками.

Негативно ли это? Все страны вроде перешли к универсальным танкам?


>4.Прекращение работ по ряду систем ствольной артиллерии и САУ.

Тут совсем плаваю.


>5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей, тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.

Т.е. авианосцы все-таки планировалось развивать всерьез? А успели продумать какую палубную авиацию использовать?


С уважением, Андрей
От Андрей Сергеев
К Андрей Диков (23.05.2006 19:04:29)
Дата 23.05.2006 19:27:02

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Андрей Диков!

>Так с направлениями влияния определились, но были ли они однозначно негативными?

>>1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной.
>
>Да, пожалуй, поскольку к Су-25 в конце концов вернулись. Т.е. такие как Ил-20 и Ту-91, а скорее сохранение шапов и доктрины применения ША скорее привели бы к Су-25 и что-то типа Ил-102.

Еще Ил-40 вполне могли довести.

>> При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.
>
>А Су-7б?

А Су-7Б - это эрзац. Очень хороший, удачный, но эрзац, сильно уступавший по характеристикам ПрНК и "Тандерчифу", и ударному "Старфайтеру". Для этого машинка должна была быть побольше и с другой компоновкой (не "труболет"). Ну и полезная нагрузка у него тоже маловата была.

>>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.
>
>Имеется ввиду развитие Ил-28?

Скорее, следующее поколение, типа Ту-98 и соотв. ильюшинских проектов. Пошедший в итоге в серию Як-28 оказался довольно неудачным, но выбирать было не из чего. Суховская фирма предварительные работы по Су-24 вела, прикрываясь глубокой модификацией перехватчика Су-15 (вот перехватчики Хрущев практически не тронул, но пушки с них сняли в угоду полной ракетизации).
Кстати, в конце 50-х прикрыли работы по УАБ и не развертывали по тактическим ракетам "воздух-поверхность". Но тут причина другая - переоценка ЯО.

>>3.Прекращение работ по тяжелым танкам и развертывание экспериментов с ракетными танками.
>
>Негативно ли это? Все страны вроде перешли к универсальным танкам?

Тут сложный вопрос. Попытки создать суперхайтек при ограниченной массе среднего танка оказался не слишком удачным (Т-64), развитие от скрещения линий средних тяжелых могло бы оказаться продуктивнее.

>>4.Прекращение работ по ряду систем ствольной артиллерии и САУ.
>
>Тут совсем плаваю.

Самоходная ствольная артиллерия у нас появилась только в конце 60-х - начале 70-х (за исключением десантных АСУ-57 и АСУ-85), в то время как на Западе новое поколение пошло с 50-х. Побочный эффект ракетизации и ставки на ЯО.

>>5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей, тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.
>
>Т.е. авианосцы все-таки планировалось развивать всерьез? А успели продумать какую палубную авиацию использовать?

К середине 50-х проработали АВ ПВО пр.85. Базироваться на нем должны были корабельные варианты Миг-19 (шифр "Тигр") и вертолеты Ми-1. Потом аванпроекты АВ разрабатывались полуподпольно, поскольку на само название наложили запрет.

С уважением, А.Сергеев
От Rabinowich
К Андрей Сергеев (23.05.2006 19:27:02)
Дата 24.05.2006 15:50:08

к вопросу о Су-7Б

Приветствую, уважаемый Андрей Сергеев

>А Су-7Б - это эрзац. Очень хороший, удачный, но эрзац, сильно уступавший по характеристикам ПрНК и "Тандерчифу", и ударному "Старфайтеру". Для этого машинка должна была быть побольше и с другой компоновкой (не "труболет"). Ну и полезная нагрузка у него тоже маловата была.

Не согласен. Эрзац, но не хороший. Впрочем такого ПрНК как на F-105D у нас в то время все равно не было.
Вообще ИМХО зря пустили Су-7 в серию. Если с Су-9 еще понятно - срочно нужен был высотный перехватчик хоть какой, то Су-7 совершенно не оправдан ни как истребитель, ни как ИБ. Магическая цифра 2000 км/ч подействовала.
Еще раз ИМХО - надо было строить ИБ на базе Е-6, не заморачивясь требованием боевой нагрузки в 2000кг. Тем более что на практике Су-7Б брал только тонну. Съэкономили-бы и в производстве и в эксплуатации. Прицельное оборудование у них одинаковое - АСП-5+СРД-5. Жидковато, но другого нет пока. А боевая эффективность была бы выше у МиГа за счет лучшей маневренности и ВПХ. 

                         Су-7Б     МиГ-21Ф-13

Масса пустого             8370     4871
      взлетная норм.     11983     7100
      взлетная макс.     13043     8340

      топлива             2760     1900
      +ПТБ                1045      370
      двигателя           2010     1080

Дальность                 1130     1580

Разбег                    1350     850
Пробег                     900     900

нагр. на кр. норм.         352     309
тяга                 6800/9600     3800/5740
т/в норм. форс.          0.801     0.808
И вообще просто смешно смотреть на фотографии здоровенной трубы с подвеской пары бомбочек.

В качестве альтернативы мне видится Е-6Т с двигателем Р-11Ф2С-300 и СПС, с закабинным баком и увеличенным килем по типу ПФМ, контейнер ТП в основании киля, узлы установки СПРД, крыло с 4мя точками подвески, может быть даже с изломом и торцевой подвеской по типу Е-6/2. Основные ноги с колесами КТ-92. Для полного счастья можно пушку вернуть на левый борт.

С комприветом, Rabinowich
От Андрей Диков
К Андрей Сергеев (23.05.2006 19:27:02)
Дата 23.05.2006 20:29:59

Re: Влияние Хрущева...

День добрый!

>К середине 50-х проработали АВ ПВО пр.85. Базироваться на нем должны были корабельные варианты Миг-19 (шифр "Тигр") и вертолеты Ми-1. Потом аванпроекты АВ разрабатывались полуподпольно, поскольку на само название наложили запрет.

А что с МиГом хотели сделать в плане его крыла? Уменьшить стреловидность или уже тогда с изменяемой стреловидностью что-то думали?


С уважением, Андрей
От Андрей Сергеев
К Андрей Диков (23.05.2006 20:29:59)
Дата 23.05.2006 20:31:55

Самому интересно. На схеме АВ был общий силуэт без изменений в стреловидности. (-)
От ZaReznik
К Андрей Диков (23.05.2006 19:04:29)
Дата 23.05.2006 19:22:05

Re: Влияние Хрущева...


>>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.
>
>Имеется ввиду развитие Ил-28?
Какое же развитие? Помнится, что Ил-28 как раз один из наибольших хрущевских "пострадантов"
От Андрей Диков
К ZaReznik (23.05.2006 19:22:05)
Дата 23.05.2006 20:30:55

Re: Влияние Хрущева...

День добрый!

>>Имеется ввиду развитие Ил-28?
>Какое же развитие? Помнится, что Ил-28 как раз один из наибольших хрущевских "пострадантов"

Я как раз и имел ввиду, что если бы не Хрущев, то на смену Ил-28 пошло бы его развитие.


С уважением, Андрей