От tarasv
К Андрей Сергеев
Дата 23.05.2006 19:11:43
Рубрики Танки; Флот; ВВС;

Re: Влияние Хрущева...

>1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной. При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.

А альтернатива?

>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.

Каких КБ? Мясищева? Какие тяжелые и фронтовые бомберы имеются в виду? Вот фронтовые КР действительно себя не оправдали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (23.05.2006 19:11:43)
Дата 23.05.2006 19:36:14

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый tarasv!

>>1.Ликвидация штурмовой авиации с заменой истребительно-бомбардировочной. При этом из-за негативного отношения к разработке новых типов ударных самолетов нормального ИБ мы так до конца 60-х не получили.
>
> А альтернатива?

Как вариант - сохранение ША при перевооружении на реактивную технику и новый легкий бомбардировщик для фронтовой авиации - носитель ЯО. При этом всякое старье типа МиГ-15/17 в ударном варианте могло идти в ША.

>>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. Упор на фронтовые крылатые ракеты.
>
> Каких КБ? Мясищева? Какие тяжелые и фронтовые бомберы имеются в виду?

Расформирование мясищевского КБ, перевод на новую тематику лавочкинского, закрытие военной тематики в ильюшинском и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).

Тяжелые - туполевское семейство "135" - "125", все мясищевские начиная с "50"-й. Фронтовые - прекращение работ над модификациями Ту-98, закрытие тематики у Ильюшина.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (23.05.2006 19:36:14)
Дата 23.05.2006 21:35:36

Re: Влияние Хрущева...

>Как вариант - сохранение ША при перевооружении на реактивную технику и новый легкий бомбардировщик для фронтовой авиации - носитель ЯО. При этом всякое старье типа МиГ-15/17 в ударном варианте могло идти в ША.

Треть от этого и была сделана - только старье пошло не в ША, а в ИБА но от названия суть не поменялась. Штурмовик поля боя себя практически изжил. Если есть ресурсы то можно для себя немного, на случай локальных конфликтов и на экспорт, но если с ресурсами достаточно напряженно то им можно пожертвовать в первую очередь. Фронтовой бомбер был нужен - дыру между Ил-28 и Су-24 так ничем и не заполнили. Но не клеился он ИМХО, не клеился - Ил-54 это попытки выжать из устаревшей схемы все возможное (аналогично Як-25 и дальше со всеми остановками) а Ту-98 скорее всего поимел бы теже проблемы с управляемостью (привет направляющей и руководящей роли ЦАГИ) что и Ту-22 которые бы лечили долго.

>Расформирование мясищевского КБ, перевод на новую тематику лавочкинского, закрытие военной тематики в ильюшинском и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).

Одно закрыли ОК, а сидеть на двух стульях (ракеты и самолеты) как лавочкинцы мало кому удавалось, в США тоже шел аналогичный процесс. Ну а начет Ильюшина, начинался бум ГА в СССР - должен же ктото не только переделочными агрегатами ее снабжать. ;-)

>Тяжелые - туполевское семейство "135" - "125", все мясищевские начиная с "50"-й. Фронтовые - прекращение работ над модификациями Ту-98, закрытие тематики у Ильюшина.

Мне не очень ясно назначение этих (за исключением Ту-98) машин. Вытянуть из американцев деньги на линию ПВО? Но у них ее протяженность получается не очень большая и они не напрягаясь могли создать плотности ПВО неприемлемые для применения пилотируемой авиации, а точность наличных КР не сильно отличалась от точности МБР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (23.05.2006 21:35:36)
Дата 24.05.2006 11:06:26

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый tarasv!

>>Как вариант - сохранение ША при перевооружении на реактивную технику и новый легкий бомбардировщик для фронтовой авиации - носитель ЯО. При этом всякое старье типа МиГ-15/17 в ударном варианте могло идти в ША.
>
> Треть от этого и была сделана - только старье пошло не в ША, а в ИБА но от названия суть не поменялась. Штурмовик поля боя себя практически изжил. Если есть ресурсы то можно для себя немного, на случай локальных конфликтов и на экспорт, но если с ресурсами достаточно напряженно то им можно пожертвовать в первую очередь.

Разве? То-то все жаловались на малую нагрузку, отсутствие нормального прицела и слишком высокую скорость ИБ. И не случайно как только представилась возможность, стали проектировать ЛФШ (будущий Су-25). Машина класса Ил-40 требовалась по-любому. Просто тогда считали, что ниши для них нет, поскольку все задачи будут в перспективе решаться тактическим ЯО.

>Фронтовой бомбер был нужен - дыру между Ил-28 и Су-24 так ничем и не заполнили. Но не клеился он ИМХО, не клеился - Ил-54 это попытки выжать из устаревшей схемы все возможное (аналогично Як-25 и дальше со всеми остановками) а Ту-98 скорее всего поимел бы теже проблемы с управляемостью (привет направляющей и руководящей роли ЦАГИ) что и Ту-22 которые бы лечили долго.

Гм... Ту-128, соответствующий по аэродинамике поздним вариантам Ту-98 имел проблемы с устойчивостью? А у Ильюшина Ил-54 был последним построенным, но не спроектированным - последние проекты по компоновке были близки к Ту-98.


> Одно закрыли ОК, а сидеть на двух стульях (ракеты и самолеты) как лавочкинцы мало кому удавалось, в США тоже шел аналогичный процесс. Ну а начет Ильюшина, начинался бум ГА в СССР - должен же ктото не только переделочными агрегатами ее снабжать. ;-)

Ну, туполевцы тоже перешли к "непеределочным", а у ильюшинцев эта концепция была еще с войны, параллельно с бомбардировщиками/штурмовиками. Просто в отличие от туполевской фирмы им было не из чего переделывать - не из Ил-28 же? :)

>>Тяжелые - туполевское семейство "135" - "125", все мясищевские начиная с "50"-й. Фронтовые - прекращение работ над модификациями Ту-98, закрытие тематики у Ильюшина.
>
> Мне не очень ясно назначение этих (за исключением Ту-98) машин. Вытянуть из американцев деньги на линию ПВО? Но у них ее протяженность получается не очень большая и они не напрягаясь могли создать плотности ПВО неприемлемые для применения пилотируемой авиации, а точность наличных КР не сильно отличалась от точности МБР.

Вот тут вопрос действительно сложный, но не стоит забывать еще одно направление, кот. прописывалось во всех ТЗ на такие машины - борьба с АУГ противника. А здесь малое время реакции и относительно малая уязвимость сильно сказываются.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (24.05.2006 11:06:26)
Дата 24.05.2006 14:13:42

Re: Влияние Хрущева...

>Разве? То-то все жаловались на малую нагрузку, отсутствие нормального прицела и слишком высокую скорость ИБ.

Боевая нагрузка и прицел Су-25 ничем не отличаются от ИБ- современников, а уж про Ил-40 и говорить не стоит, коллиматор как на МиГ-15 и нагрузка в полтора раза меньше чем у Су-7б при заметно большем взлетном весе. Пехота хочет видеть свою авиацию в небе над передним краем? А не дороговато ли мероприятие в пересчете на эффект?

>И не случайно как только представилась возможность, стали проектировать ЛФШ (будущий Су-25). Машина класса Ил-40 требовалась по-любому. Просто тогда считали, что ниши для них нет, поскольку все задачи будут в перспективе решаться тактическим ЯО.

Класса именно Ил-40 вобще бессмысленна - почти 20ти тонная машина с экипажем из двух человек и вооружением практически из одних пушек. Что она может делать хорошо? Разве что охотится за транспортом в тылу. Противотанковые задачи на поле боя вертолеты решают лучше чем самолеты, штурмовикам остается НПП - слишком дорогое удовольствие не в локальном конфликте со слабым противником.

>Гм... Ту-128, соответствующий по аэродинамике поздним вариантам Ту-98 имел проблемы с устойчивостью?

Может конечно короткое крыло получилось более жестким но и не стоит забывать что нагрузка Ту-128 всего 2 тонны на 40 взлетного, может нафиг его это тонкое стреловидное крыло?

>Ну, туполевцы тоже перешли к "непеределочным", а у ильюшинцев эта концепция была еще с войны, параллельно с бомбардировщиками/штурмовиками. Просто в отличие от туполевской фирмы им было не из чего переделывать - не из Ил-28 же? :)

Ну должен же быть у Аэрофлота хоть один ответсвенный поставщик? ;-) Туполевцы вечно доработку гражданских машин вели через пень-колоду, сколько лет они Д-30 на Ту-154 ставили, хорошо если не 10.

>Вот тут вопрос действительно сложный, но не стоит забывать еще одно направление, кот. прописывалось во всех ТЗ на такие машины - борьба с АУГ противника. А здесь малое время реакции и относительно малая уязвимость сильно сказываются.

Ту-135 всеже тяжеловат для МРА, максимальная взлетная даже в проекте за 200 тонн зашкаливает и цена будет соответсвующая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (24.05.2006 14:13:42)
Дата 24.05.2006 14:57:57

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Боевая нагрузка и прицел Су-25 ничем не отличаются от ИБ- современников, а уж про Ил-40 и говорить не стоит, коллиматор как на МиГ-15 и нагрузка в полтора раза меньше чем у Су-7б при заметно большем взлетном весе. Пехота хочет видеть свою авиацию в небе над передним краем? А не дороговато ли мероприятие в пересчете на эффект?

Ну так с 50-х прогресс пошел, однако, "Клен", "Кайра" появились :) И я не говорю про сам Ил-40, я говорю про машину такого класса, кот. спокойно можно было сделать на тех технологиях.
А насчет "дороговато" - именно для нашей стратегии 50-х - 60-х с упором на действия сухопутных войск в Европе это максимально оправдано. Тем более что передним краем действия штурмовиков никогда не ограничивались :)

>>И не случайно как только представилась возможность, стали проектировать ЛФШ (будущий Су-25). Машина класса Ил-40 требовалась по-любому. Просто тогда считали, что ниши для них нет, поскольку все задачи будут в перспективе решаться тактическим ЯО.
>
> Класса именно Ил-40 вобще бессмысленна - почти 20ти тонная машина с экипажем из двух человек и вооружением практически из одних пушек. Что она может делать хорошо? Разве что охотится за транспортом в тылу.

Еще раз - именно на Ил-40 свет клином не сошелся, да и он в итоге проэволюционировал до Ил-102. А работа по целям, в т.ч по колоннам бронетехники в ближнем тылу - ОСНОВНАЯ задача штурмовика. Равно как и подавление ПВО.

>Противотанковые задачи на поле боя вертолеты решают лучше чем самолеты, штурмовикам остается НПП - слишком дорогое удовольствие не в локальном конфликте со слабым противником.

Это тогда было далеко неочевидно - эксперименты с вертолетами-штурмовиками только начинались, и наши опытные варианты как раз и были заточены под огневую поддержку. Это затейники-французы первыми начали создавать специальные ПТУРоносцы, причем изначально также не вертолеты :)

>>Гм... Ту-128, соответствующий по аэродинамике поздним вариантам Ту-98 имел проблемы с устойчивостью?
>
> Может конечно короткое крыло получилось более жестким но и не стоит забывать что нагрузка Ту-128 всего 2 тонны на 40 взлетного, может нафиг его это тонкое стреловидное крыло?

Там было новое крыло, и еще более новое на "138" - ударном развитии "128"-го.


> Ну должен же быть у Аэрофлота хоть один ответсвенный поставщик? ;-) Туполевцы вечно доработку гражданских машин вели через пень-колоду, сколько лет они Д-30 на Ту-154 ставили, хорошо если не 10.

Ну ильюшинцы были ответственным поставщиком с самого начала, пожалуй, кроме них в 40-е - 50-е никто так плотно в связке с ГВФ не работал.

> Ту-135 всеже тяжеловат для МРА, максимальная взлетная даже в проекте за 200 тонн зашкаливает и цена будет соответсвующая.

Так через 10 лет для нее предполагались машины еще большей массы - М-18/Ту-160 :)

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Диков
К Андрей Сергеев (23.05.2006 19:36:14)
Дата 23.05.2006 20:35:29

Re: Влияние Хрущева...

День добрый!

> и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).

А вот, кстати, не тогда ли "чинук" яковлевский свернули и почему, кстати?


С уважением, Андрей
От Exeter
К Андрей Диков (23.05.2006 20:35:29)
Дата 23.05.2006 20:51:43

Потому что Як-24 фактически доведен не был

Не задалась у яковлевцев продольная схема, уважаемый Андрей Диков - вибрацию они устранить так и не смогли.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Андрей Диков (23.05.2006 20:35:29)
Дата 23.05.2006 20:44:59

Ми-6 появился, он по своим ТТХ Як-24 перекрывал

Приветствую, уважаемый Андрей Диков!

Да и доводили Як слишком долго и нудно...

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Диков
К Андрей Сергеев (23.05.2006 20:44:59)
Дата 23.05.2006 21:07:03

Re: Ми-6 появился,...

День добрый!

Все, понял.

То есть, собственно, сакрального смысла в этой схеме нет.


С уважением, Андрей
От GAI
К Андрей Сергеев (23.05.2006 19:36:14)
Дата 23.05.2006 20:00:18

А Лавочкин разве...

>>>2.Резкое сокращение работ по фронтовым и тяжелым бомбардировщикам, с ликвидацией ряда КБ. >>
>Расформирование мясищевского КБ, перевод на новую тематику лавочкинского, закрытие военной тематики в ильюшинском и ограничение работ яковлевского (хотя эти вряд ли что путное могли родить).
 занимался бомберами? Он вроде по имтребительной части был (Ла-250 там и все прочее)
>
От Николай Поникаров
К GAI (23.05.2006 20:00:18)
Дата 24.05.2006 09:50:46

А Лавочкина разве еще не Сталин на ракеты перевел?

День добрый.

>>перевод на новую тематику лавочкинского,

Он же ракету для Беркута делал, и очень недоволен был, что главные в ЗРК - радиоэлектронщики, а не конструктор ракеты...

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К GAI (23.05.2006 20:00:18)
Дата 23.05.2006 20:04:54

Я тут вообще про перепрофилирование КБ, не только "бомберных"

Приветствую, уважаемый GAI!

А в случае принятия на вооружение "Анаконды" она могла вполне стать кандидатом на модификацию в фронтовой бомбер, с Су-15 шли аналогичные работы.

С уважением, А.Сергеев