ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев
Дата	26.05.2006 11:08:30
Рубрики	Память;

Re: Вопрос

Это Кривошеев.

Преднамеренно истреблено 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 537 ]
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
Итого 13684692

Про Хатыть я естественно знаю, Бабий Яр и т.д. Но 7 млн. казнить - 7 000 в день - вот эта цифра вопросы вызывает. Как, каким образом, где, кто и т.д.

От	RusDeu
К	Maxim (26.05.2006 11:08:30)
Дата	26.05.2006 22:51:59

Если постараться подойти к данному вопросу без эмоций,

>Это Кривошеев.

>Преднамеренно истреблено 7420379
>Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 537 ]
>Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
>(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
>Итого 13684692

а с чисто научной точки зрения, то данная тематика еще не стала предметом серьезных историко-демографических исследований. Объективный критический анализ различного рода источников подменяется зачастую цитированием сообщений Чрезвычайной комиссии... 1943 г., не ставя вопроса о степени достоверности приводимых там данных. В определенном смысле аналогия со служебной документацией органов НКВД насчет шпионажа.
Откуда взялась, к примеру, цифра погибших на принудительных работах в Германии 2164313 чел.? Удивительная точность. Я как-то уже писал по данному поводу, повторюсь:

В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30. июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел., назад было возвращено как нетрудоспособные около 150 тыс., и союзниками Румынией и Финляндией около 180 тыс. чел. депортированы. На 30 июня в рейхе оставалось 2 млн. 793 тыс. восточных рабочих (с. 131-133) Полян здесь соглашается с цифрой Даллина. Были и другие категории сов. граждан: беженцы, эвакуированные, быв. военнопленные и ряд др.

- Павел Полян: Жертвы двух диктатур. Жизнь, труд, унижение и смерть советских военнопленных и остарбайтеров на чужбине и на родине. М. 2002, 895 с. (2. переаб. и дополн. изд.)

Подробнее:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1104/1104734.htm

От	AlReD
К	RusDeu (26.05.2006 22:51:59)
Дата	28.05.2006 17:58:42

Кстати, просмотрев цитируемый вами фрагмент Поляна

Я обнаружил, что тот ведет совершенно неприличное жонглирование цифрами

По данным Нюренберга вывезенных граждан - около 5 млн.
По данным ЧГК - 4,12 млн
В отчете уполномоченного по репатриации - 4,7 млн
Земсков дает около 10 млн
Начальник учетно-статистического отдела ОКВ - от 6 до 7 млн
Все это - только по остарбайтерам, без военнопленных

Полян же, перечислив все эти цифры, пишет следующее: Но, пожалуй наиболее известная и авторитетная оценка - та, что приводит Александр Даллин. По состоянию на 30 июня 1944 г., согласно Даллину в рейхе насчитывалось 2,792,669 "восточных рабочих".
Спрашивается, почему мнение Даллина более авторитетно, чем советских официальных органов или немецких исследователей? - не почему, Поляну так нравится.
Дальше он прибавлет к этому числу погибших, возвратников, угнонных в июле - августе - радостно выдает цифру в 3,2 млн "восточников" (хотя у Даллина идет речь об остарбайтерах в целом, а не только о гражданах СССР в границах до сентября 1939 г.) Потом прибавляет "западников" - еще 0,8 - 0,9 млн ("как можем предположить"), и почему-то фольскдойче, которых никто остарбайтерами никогда не числил.
В результате этого гадания на кофейной гуще и лучается приводимая вами цифра в 4,2 млн остарбайтеров.
Воля ваша, но научного подхода здесь не наблюдается - одна имитация.

От	Dimka
К	RusDeu (26.05.2006 22:51:59)
Дата	27.05.2006 13:16:17

Сначала стараешься подойти без эмоций, а потом можно и поучаствовать, тоже без э

моций

От	Maxim
К	RusDeu (26.05.2006 22:51:59)
Дата	27.05.2006 11:22:22

Re: Если постараться...

>
>а с чисто научной точки зрения, то данная тематика еще не стала предметом серьезных историко-демографических исследований. Объективный критический анализ различного рода источников подменяется зачастую цитированием сообщений Чрезвычайной комиссии... 1943 г.,

Думаю, что и не станет, а если станет то не скоро. Некоторые вещи вообще нельзя или опасно подвергать сомнению. Один уже попробовал (Ирвинг) и под суд попал. Так уж сложилось, что историю войны пишут победители, а на побежденных можно навесить все, что угодно.

От	Аркан
К	Maxim (27.05.2006 11:22:22)
Дата	27.05.2006 12:47:41

Геноцид армян вполнен себе сомнению подвергают, причем на госуровне

Кто знает, сохранись нацики, и сейчас бы пели что они никого и пальцем не трогали.

От	Alex Bullet
К	RusDeu (26.05.2006 22:51:59)
Дата	27.05.2006 01:34:11

Не знаю, как у Вас, а у меня без эмоций ну никак не получается. (-)

От	RusDeu
К	Alex Bullet (27.05.2006 01:34:11)
Дата	28.05.2006 01:50:34

Да и у меня тоже есть эмоции,

Когда письма дяди Вильгельма из лагеря принудительного труда в Тавде читаю, где он и умер 16 мая 1943 г. от туберкулеза легких. Зарыли как собаку голым в котлован с другими несчастными, и матери даже не сообщили о смерти. А она тем временем (моя бабушка) со его 10-летней сестрой (моей мамой) ходили после выселения из Закавказья осенью 1941 побираться по окресным селам и аулам в Павлодарской области - когда вещей на обмен уже не осталось - а их как фашисток прогоняли, окресные детки камнями кидались, собак несколько раз натравливали. Но были и добрые люди, кортошку там давали, советовали, где можно что украсть с колхозного поля.

Или взять вот этот приказ, один из десятков ему подобных:

Подписан шефом лагеря Бакалстрой (с августа 1942 - Челябметаллургстрой НКВД СССР) Александром Комаровским. Да, не хотели эти "поганые фрицы" работать, а многие занимались еще самоистощением - был такой очень интересный термин в обвинениях мобилизованных немцев. Только на Челябметаллургстрое таковых советских остарбайтеров было 38.000 чел., по картотеке лагеря, хранящейся в ОГАЧО - Челябинском областном архиве. Все коренные советские граждане - хоть простой колхозник, хоть профессор Самаркандского мединститута А.А.Руш, офицеры или быв. партийные руководители, депутаты советов различного уровня. Но по национальности немцы, а так же около 3.500 финнов, румын, венгров и др. советских граждан "национальностей воюющих с СССР государств". Такой тоже был придуман очень тонкий оборот речи: "национальности воюющих с СССР государств". Т.е. не люди.

Можно привести десятки эмоциональных свидетельств, как с таковыми мобилизованными обращались в лагере - ВОХРовцы, администрация, оперы-чекисты, вольнонаемные. Какие при этом изысканные обращения имелись. А в окружающих русских и татарских/башкирских селах создавались группы содействия, за каждого пойманного немца давалась от Управления лагеря премия - там, 100 или 150 руб. с возможностью отовариться продуктами за счет лагеря.

Но для научного, объективного исследования данной, как и практически всех других тематик эмоции только мешают. Надо обращаться наряду с воспоминаниями - а они дают ценный эмоциональный, но зачастую не совсем годный фактологический материал - прежде всего к архивам, и с холодной головой реконструировать имевшие место быть события.

От	Андю
К	RusDeu (28.05.2006 01:50:34)
Дата	28.05.2006 02:17:56

И какое ЭТО имеет отношение к обсуждаемому вопросу ? (+)

Мадам э Месьё,

>Но для научного, объективного исследования данной, как и практически всех других тематик эмоции только мешают. Надо обращаться наряду с воспоминаниями - а они дают ценный эмоциональный, но зачастую не совсем годный фактологический материал - прежде всего к архивам, и с холодной головой реконструировать имевшие место быть события.

ИМХО, все именно ваши "исследования" на данном Форуме можно резюмировать следующими двумя фразами :
1. Сталинский режим неизмеримо хуже гитлеровского, так что заткнулись бы.
2. Немцы неизмеримо лучше русских и пр. ненемцев, так что заткнулись бы вдвойне.

Так и вспоминается уч. "дедушка". Ей-ей.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	RusDeu
К	Андю (28.05.2006 02:17:56)
Дата	28.05.2006 03:53:25

Re: И какое...

>ИМХО, все именно ваши "исследования" на данном Форуме можно резюмировать следующими двумя фразами :
>1. Сталинский режим неизмеримо хуже гитлеровского, так что заткнулись бы.
>2. Немцы неизмеримо лучше русских и пр. ненемцев, так что заткнулись бы вдвойне.

А без «завываний» никак не получается? Ну если Вы "так видите", то делаю только "Хенде хох".

Если Вы как-то не заметили, то хотел бы все же напомнить, что у советского режима – режима, мил человек, а не у конкретной национальности - имелось, прежде всего в промежутке 1917-1953 гг., одно весьма паскудное свойство: своих гнобить. И когда, к примеру, на геноссе Заукеля указывают как на большого преступника, выражают благородный гнев на предмет организации оным трудовых лагерей и заточения туда невинных людей, но почему-то отказываясь признавать аналогичные «заслуги» товарища Берии, то отношу это на счет готентотской морали.

Вообще-то я считаю своих невинных давить гораздо хуже во всех отношениях, чем когда внешний подлый враг измывается. Но у каждого, естественно, свои приоритеты. Чисто по человечески готентоттская мораль понятна.

Есть и другие элементы сходства, там план «Ост» и внутренние депортации. По другим моментам между режимами есть разительные отличия, почему и один был уничтожен, а другой сам почил.

>Так и вспоминается уч. "дедушка". Ей-ей.

Надо продолжать искать «бабушку»

От	Андю
К	RusDeu (28.05.2006 03:53:25)
Дата	28.05.2006 21:15:29

Re: И какое...

Мадам э Месьё,

>А без «завываний» никак не получается?

У кого, извините, за встречный вопрос ? А если вы таки про моё сообщение (совершенно логическое), то, извините, у нас, у русских, есть соответствующий фольк-мессадж "клин клином вышибают".

>Ну если Вы "так видите", то делаю только "Хенде хох".

Обычно, во времена последней Великой войны, ваши соотечественники, пойманные на горячем, ещё добавляли "Гитлер капут !".

Дальше, извините, я демшизоидные изыскания поскипал.

>Надо продолжать искать «бабушку»

Так вы женщина ? Что делается...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	AlReD
К	RusDeu (26.05.2006 22:51:59)
Дата	26.05.2006 23:12:40

Если без эмоций, то получается следующее

После войны в Германии, Австрии, Чехословакии и других странах стали считать могилы советских военнопленных и остарбайтеров. Насчитали 945 184 захоронения, мно-гие из них – общие, большая часть – в Германии. Самые большие захоронения насчиты-вают сотни тысяч «уничтоженных трудом» людей.

Андриянов В.И. Архипелаг OST. М., 2005. С. 53.

Это факт, на фоне которого ваши попытки преуменьшить масштаб нацистских преступлений выглядят достаточно убого.

От	RusDeu
К	AlReD (26.05.2006 23:12:40)
Дата	27.05.2006 23:50:23

Зачем вводить в заблуждение почтенную публику?

>После войны в Германии, Австрии, Чехословакии и других странах стали считать могилы советских военнопленных и остарбайтеров. Насчитали 945 184 захоронения, мно-гие из них – общие, большая часть – в Германии. Самые большие захоронения насчиты-вают сотни тысяч «уничтоженных трудом» людей.

>Андриянов В.И. Архипелаг OST. М., 2005. С. 53.

Или Вы осознанно или неосознанно неправильно цитируете свои источники, или последнии являются фальшивыми, но зачем вводить форумное сообщество в заблуждение? Уважаемый здесь В.Н. Земсков по данным цифрам вот что сказал, цитируя из документов ГАРФа - речь идет о погибших военнопленных и гаражданских лиц:

«К 1952 году в семи европейских странах было установлено 36 516 мест захоронений (в Германии – 11 890, Австрии – 3 565, Чехословакии – 1 117, Венгрии – 902, Румынии – 18 630, Финляндии – 195, Норвегии 217), в которых покоилось 848 453 советских граждан. Здесь было установлено более 8.000 памятников и монументов. С учетом захоронений, выявленных в Польше, Франции, Голландии, Швейцарии, Англии, Бельгии и Люксембурге, общее число советских граждан, покоящихся во всех этих могилах, составляет 945 184 человека.»

- В.Н.Земской. Проблема советских перемещенных лиц (1944-1956), из: Россия в ХХ веке. Война 1941-1945 годов. Современные подходы. М.: Наука 2005, с. 512-532, здесь с. 513.

Почитаете уж лучше его повнимательней. Между прочим, он приводит оценку погивших советских граждан - военнопленных и гражданских - сделанной в комиссии по рептриации (возгл. генералом Голиковым) аж в 1946 г.: «До конца войны не дожило 1,8 млн. чел. Безусловно, все эти расчеты нуждаются в уточнении». (с. 513). Вот так рассуждает серьезный исследователь, а не морализующий пропагандист-агитатор.

>Это факт, на фоне которого ваши попытки преуменьшить масштаб нацистских преступлений выглядят достаточно убого.

Поменьше, поменьше «борцунизма и «завываний», а побольше тщательной работы с архивными и др. источниками и литературой как на русском, так и на немецком и проч. языках. Вот именно Ваш подход и ведет как раз к профанации многих сторон этой трагической и кровавой войны. Как будто преступная сущность нацисткого режима как-то изменится, если вдруг выяснится, что не 2,2 миллиона советских граждан, а, предположим 200 тыс. или 400 тыс. погибло несчастных гражданских советских граждан, угнанных на принудительные работы в Германию.

От	AlReD
К	RusDeu (27.05.2006 23:50:23)
Дата	28.05.2006 17:31:35

За указание на ошибку - спасибо.

Впредь. На Андриянова в этом вопросе ссылаться не буду, а за не проверенную цитату - покаюсь.
Однако следует заметить, вот что:
Вы пишите, что Земсков приводит следующие данные:

>«К 1952 году в семи европейских странах было установлено 36 516 мест захоронений (в Германии – 11 890, Австрии – 3 565, Чехословакии – 1 117, Венгрии – 902, Румынии – 18 630, Финляндии – 195, Норвегии 217), в которых покоилось 848 453 советских граждан. Здесь было установлено более 8.000 памятников и монументов. С учетом захоронений, выявленных в Польше, Франции, Голландии, Швейцарии, Англии, Бельгии и Люксембурге, общее число советских граждан, покоящихся во всех этих могилах, составляет 945 184 человека.»

>Между прочим, он приводит оценку погивших советских граждан - военнопленных и гражданских - сделанной в комиссии по рептриации (возгл. генералом Голиковым) аж в 1946 г.: «До конца войны не дожило 1,8 млн. чел. Безусловно, все эти расчеты нуждаются в уточнении». (с. 513). Вот так рассуждает серьезный исследователь, а не морализующий пропагандист-агитатор.

То есть получаем цифру от 1 до 1.8 млн погибших. Вы же, со ссылкой на Полянка пишите следующее:

>В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30 июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел

Я конечно, понимаю, что Земсков пишет и о военнопленных, а Полян - только об остарбайтерах с востока, но все равно - судя по разнице в цифрах вы тоже к данным об уничтоженном гражданском населении походите куда как некритически. А именно: явно занижаете.

По мне - лучше завысить: уж больно у нас сегодня прочно забыли, что это была за война.

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 17:31:35)
Дата	28.05.2006 17:51:39

Я так понимаю...

>То есть получаем цифру от 1 до 1.8 млн погибших. Вы же, со ссылкой на Полянка пишите следующее:

> >В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30 июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел

>Я конечно, понимаю, что Земсков пишет и о военнопленных, а Полян - только об остарбайтерах с востока, но все равно - судя по разнице в цифрах вы тоже к данным об уничтоженном гражданском населении походите куда как некритически. А именно: явно занижаете.

что основные жертвы мирного населения были непосредственно на территории СССР.На территории же Европы,думаю,основные потери должны приходмиться на военнопленных,а также евреев,вывозимых в лагеря смерти (хотя вроде наших евреев больше на месте ликвидировали).Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).

От	Андю
К	GAI (28.05.2006 17:51:39)
Дата	28.05.2006 21:08:22

Re: Я так

Мадам э Месьё,

> Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.

А почему, "должна быть", извините ? Мне вот соседка, живущая в соседнем доме и угнанная в 1942 г. с Украины, говорила, что в поезде их везли, как скот, были умершие. Работа же у хозяина-бюргера была очень тяжёлая и совсем нехлебная.

Плюс, "ост-рабочие" массово работали на производстве (где они были на уровне "деталей машин", не более того), которые, кстати, так "самоотверженно" бомбились союзниками.

>Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).

Более чем легковесное замечание, ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	GAI
К	Андю (28.05.2006 21:08:22)
Дата	29.05.2006 05:48:44

Re: Я так

>Мадам э Месьё,

>> Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.
>
>А почему, "должна быть", извините ? Мне вот соседка, живущая в соседнем доме и угнанная в 1942 г. с Украины, говорила, что в поезде их везли, как скот, были умершие. Работа же у хозяина-бюргера была очень тяжёлая и совсем нехлебная.

Я же написал - потому что военнопленные находились в гораздо худшем положении,и соответственно,при сравнимом количестве военнопленных и остарбайтеров,вклад первых в суммарную смертность должен быть гораздо большим.
А с бывшими остарбайтерами мне тоже приходилось общаться.Благо их к нам в свое время много понавысылали.Про очень тяжелую жизнь - рассказывали.Про МАССОВУЮ смертность - нет.

>>Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).
>
>Более чем легковесное замечание, ИМХО.

Опять же ИМХО,для данного контингента в НОРМАЛЬНЫХ условиях смертность должна быть вообще очень близкой к нулю.
Поэтому данные люди полностью на совести немцев.Опять же,я писал,что РЕАЛЬНО смертность вполне могла быть и выше, однако по любому упираемся в цифру 945 тысяч захороненых.

От	AlReD
К	GAI (28.05.2006 17:51:39)
Дата	28.05.2006 18:17:17

Где-то вы правы

Например в том, что
>что основные жертвы мирного населения были непосредственно на территории СССР.

А так же в том, что

>На территории же Европы,думаю,основные потери должны приходмиться на военнопленных

Насчет евреев вы немного ошибаетесь - советских граждан ликвидировали непосредственно на месте, в рейх не вывозили. Напротив, в гетто Минска и Прибалтики, например, привозили европейских евреев - чтобы тут уничтожать.

>Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).

С учетом того, как их вывозили и как эксплуатировали, 80-100 тыс. это очень маленькая цифра. Просто нереально маленькая. То есть понятно, что у крестьянина можно было худо бедно выжить, а вот на крупных заводах выжить было очень трудно: свидетельств тому более чем достаточно.

Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?

Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.

В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 18:17:17)
Дата	28.05.2006 19:17:33

Re: Где-то вы...

>>Насчет евреев вы немного ошибаетесь - советских граждан ликвидировали непосредственно на месте, в рейх не вывозили. Напротив, в гетто Минска и Прибалтики, например, привозили европейских евреев - чтобы тут уничтожать.

Я про евреев сразу оговорился.Вроде мне где-то попадалось,что кого-то все таки вывозили то ли в Освенцим,то ли еще куда.
А вот про привоз к нам европейских евреев - я тоже что то читал по этому поводу,но Maxima тут так уверенно запинали за такое заявление,что я даже возражать не решился - думал,может,ошибаюсь...

>>Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).
>
>С учетом того, как их вывозили и как эксплуатировали, 80-100 тыс. это очень маленькая цифра. Просто нереально маленькая. То есть понятно, что у крестьянина можно было худо бедно выжить, а вот на крупных заводах выжить было очень трудно: свидетельств тому более чем достаточно.

Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.

>Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?

>Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.

Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.

>В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?

Насчет 2,1 млн. не факт.Как я уже сказал,эта цифра,вероятнее всего,охватывает не все категории остарбайтеров.А может,просто опечатка или что то подобное.Кроме того,могут быть какие нибудь фокусы,вроде нахождения остарбайтеров,скажем,на территории Польши,которая в расчеты не попала,или еще что нибудь поджобное.Ибо есть все таки та самая цифра в 945 184 захороненых советских граждан на территории Европы.Безусловно,цифра эта неполная,поскольку подозреваю,к ней следует добавить уничтоженных в лагерях смерти,которых сожгли в крематориях,и следовательно,захоронений не осталось.+ к этому следует добавить,что наверняка есть какое-то (думаю,небольшое) количество захоронений,оставшихся неизвестными.Но все равно,скажем Ваша оценка 2-3 млн. умерших остарбайтеров в эту статистику никак не лезет.Оценка 80-100 тыс.,конечно,потолочная,ИМХО,но думаю,реальная цифра погибших больше максимум в разы,т.е. максимум несколько сот тысяч.
Поскольку,повторюсь,остарбайтеры находились все таки в условиях,несравненно лучших по сравнению с военнопленными в лагерях,во-вторых,они были в гораздо лучшем исходном физическом состоянии (среди них не было раненых,находившихся до плена в многодневном окружении,истощенных и пр.).Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.Массовых эпидемий инфекционных заболеваний вроде тоже не было.Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.Так что уровень смертности у них должен быть на порядки меньше,чем у военнопленных.
Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.

От	AlReD
К	GAI (28.05.2006 19:17:33)
Дата	28.05.2006 20:38:14

Re: Где-то вы...

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 20:38:14)
Дата	29.05.2006 05:36:33

Re: Где-то вы...

>>Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.
>
>Во-первых вывозили не только здоровую молодежь. Очень часто попадавших в облавы грузили в поезда, вели в рейх и лишь там проводили медосмотр. Тех, кто оказывался недееспособен отправляли обратно, причем по пути многие умирали. ИМХО, этих людей также следует относить к угнанными остарбайтерам, хоть на немцев они в иттге и не работали.

Но согласитесь,это все таки скорее исключения.В основном вывозили (как следует из всех книг,которые мне попадалис,про это во всех книгах про партизан и подпольщиков писали) все таки молодежь вполне определенного возраста,причем опять же старались какое-никакое обследование на месте провести.Не из какой то там человечности,а потому что вывозили их именно как рабочую силу.

>>Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.
>
>Вы правы: конечно, по сравнению с положением военнопленных остарбайтерам было легче. Но все же не будем забывать о существовании распоряжения Геринга: "Использование и обращение с советскими русскими на практике не должно отличаться от обращения с военнопленными".

Тем не менее на практике очень существенно различсалось,все таки.

>Обращение с остарбайтерами на предприятиях и в крупных лагерях вело к их истщению и голодной смерти. Вот отрывок из письма немки: "Много русских женщин и девушек работает на фабриках "Астра Верке". Их заставлют работать по 14 и более часов. Русские настолько переутомлены, что буквально валятся с ног". На заводах руппа доходило до того, что остарбайтеры не могли поднять кусок железа и положить его на станок!

А я что,возражаю? Просто,еще раз повторюсь,про остарбайтеров достаточно много писали,но вот конкретно указаний на повальную смертность (типа,из ХХ рааботавших на таком-то заводе за год умерло УУ) мне лично не попадалось.

>>Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.
>
>Здесь я с вами согласен. Я просто обращаю внимание на шаткость вычислений Поляна, которые постит RusDeu.
А подобные вычисления всегда очень шаткие,поскольку исчерпывающей статистики нет.Более того,имеющаяся статистика противоречива.

>>Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.
>
>За сопротивление или саботаж остарбайтеров ждали лагеря смерти. В Дахау было три четверти русских (по показаниям врача концлагеря) Думается, что остарбайтеры составляли значительное число этих несчастных.

Тут ничего сказать не могу.Надо публикации смотреть.Но вообще по воспоминаниям выживших в концлагерях,которые в советское время публиковались,особо там про остарбайтеров не припомню.

>>Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.
>
>Угонять начали с 1942 г.

А когда,если поточнее ?

>>Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.
>
>Здесь вопрос опять упирается в численность остарбайтеров. Мы знаем, что на октябрь 1945 было учтено чуть больше 2 млн освобожденных военнопленных, из них 1,7 млн - в ГЕрмании. Всего ведомство по репотриации учло более 5 млн советских граждан, вывезенных в Рейх и сопредельные страны. Получаем около 3,2 - 3,5 млн выживших остарбайтеров. Даже если исходить из того,что угнано было 4,2 млн (ИМХО, число заниженное) - получаем около миллиона.

Здесь ситуация такая.Опять же есть эта самая пресловутая цифра в 945 тысяч захороненых.Я уже писал,что наверняка есть,конечно,и неизвестные захоронения,но вряд ли они могут ПРИНЦИПИАЛЬНО изменить эу цифру.Ну,может еще тысяч 20-30 (хотя,конечно,писать так применительно к человеческим жизням рука не поднимается).Эта цифра складывается из потерь военнопленных и остарбайтеров.Это оценка сверху.Реально,ИМХО,остарбайтеров в этой цифре должна таки быть меньшая часть.

От	AlReD
К	AlReD (28.05.2006 18:17:17)
Дата	28.05.2006 18:23:10

Сразу поправлюсь

>Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?

>Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.

>В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?

Описался - не от 2 до 3 млн, а от 1 до 2-х. Просто выходцы из областей, присоединенных после сентября 1939 немцами считались отдельно. А было их, по Поляну, от 800 до 900 тыс.

В любом случае 80 - 100 тыс. - жестоко заниженная цифра.

От	GAI
К	AlReD (26.05.2006 23:12:40)
Дата	27.05.2006 17:29:06

А Вы цифрой не ошиблись ?

945 184 - это именно захоронения, а не число,так сказать ,поименно известных ?. А то,поскольку на самом деле умерших военнопленных,прежде всего,да и гражданских тоже,"хоронили" массово (число индивидуальных захоронений этих категорий лиц должно быть пренебрежимо мало),ну и взять среднюю цифру,например 20 человек в захоронении (думаю,это еще мало),то какие то абсолютно астрономические цифры получаются...Лично ябы предположил,что это,скорее,именно число людей,захороненых в этих могилах,факмилии которых в настоящее время известны.

От	AlReD
К	GAI (27.05.2006 17:29:06)
Дата	28.05.2006 17:15:23

Нет, не ошибся

Естественно, среди этих захоронений - много одиночных.
По принципу: умер работник у бауэра - его и закопали. А потом нового купили.

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 17:15:23)
Дата	28.05.2006 17:43:46

Ну,как же не ошиблись...

>Естественно, среди этих захоронений - много одиночных.
>По принципу: умер работник у бауэра - его и закопали. А потом нового купили.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1241913.htm

Как я и предполагал,это именно число захороненых.Наверное,конечно,не все захоронения известны,но тем не менее...

От	AlReD
К	GAI (28.05.2006 17:43:46)
Дата	28.05.2006 18:00:33

Я тогда еще не прочитал замечания RusDeu

Тперь каюсь - ошибся.

От	Евгений Дриг
К	AlReD (26.05.2006 23:12:40)
Дата	27.05.2006 01:26:43

Re: Если без...

>Андриянов В.И. Архипелаг OST. М., 2005. С. 53.
>Это факт, на фоне которого ваши попытки преуменьшить масштаб нацистских преступлений выглядят достаточно убого.

Так это тот самый Полян, который как заметил Игорь Пыхалов, насчитал 137 тыс. мобилизованных в армию крымских татар при их, татар, общей численности ~200 тыс.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Valeryk
К	Maxim (26.05.2006 11:08:30)
Дата	26.05.2006 13:04:32

Re: Вопрос

>Про Хатыть я естественно знаю, Бабий Яр и т.д. Но 7 млн. казнить - 7 000 в день - вот эта цифра вопросы вызывает. Как, каким образом, где, кто и т.д.

- У мена на малой родине - городок на Украине - в 1941 году в районе было примерно 20 000 населения. Оккупация продолжалась два года - с конца августа 1941 по август 1943. После "цивилизаторов" под городом осталось захоронение мирных жителей и убитых военнопленных с числом погребенных более 3000 человек. Старожилы говорят, что расстрелы дня три шли всего.

Отец чудом спасся - его годовалого в кукурузных посадках сестра двоюродная прятала. А у нее самой всю семью там постреляли - мать, отца, сестер, братьев - 6 человек....

От	Valeryk
К	Valeryk (26.05.2006 13:04:32)
Дата	26.05.2006 13:23:21

Re: Вопрос

>>Про Хатыть я естественно знаю, Бабий Яр и т.д. Но 7 млн. казнить - 7 000 в день - вот эта цифра вопросы вызывает. Как, каким образом, где, кто и т.д.
>
>- У мена на малой родине - городок на Украине - в 1941 году в районе было примерно 20 000 населения. Оккупация продолжалась два года - с конца августа 1941 по август 1943. После "цивилизаторов" под городом осталось захоронение мирных жителей и убитых военнопленных с числом погребенных более 3000 человек. Старожилы говорят, что расстрелы дня три шли всего.

>Отец чудом спасся - его годовалого в кукурузных посадках сестра двоюродная прятала. А у нее самой всю семью там постреляли - мать, отца, сестер, братьев - 6 человек....

- Веннопленных - все, кстати, из госпиталя были, раненые, не успели вывезти - из общего числа было до 50 человек.
Остальные - женщины, старики, дети; украинцы, евреи, русские.

От	neuro
К	Valeryk (26.05.2006 13:23:21)
Дата	28.05.2006 17:15:51

Re: Вопрос

>>
>>- У мена на малой родине - городок на Украине - в 1941 году в районе было примерно 20 000 населения. Оккупация продолжалась два года - с конца августа 1941 по август 1943. После "цивилизаторов" под городом осталось захоронение мирных жителей и убитых военнопленных с числом погребенных более 3000 человек. Старожилы говорят, что расстрелы дня три шли всего.
>
>>Отец чудом спасся - его годовалого в кукурузных посадках сестра двоюродная прятала. А у нее самой всю семью там постреляли - мать, отца, сестер, братьев - 6 человек....
>

>- Веннопленных - все, кстати, из госпиталя были, раненые, не успели вывезти - из общего числа было до 50 человек.
>Остальные - женщины, старики, дети; украинцы, евреи, русские.
Наши родственники неправы :-(
Смотрите ниже:
"уверенность в том, что немцев времён Гитлера оболгали"
Рига Ю. В.

От	Rytsev
К	Maxim (26.05.2006 11:08:30)
Дата	26.05.2006 11:28:57

Объясню как это могло быть.

Не на уровне фактов, а на уровне управления.
Берешь специально обученных людей. Тыщ десять.
Делишь их по командам, распределяешь на местности и ставишь им задачу.
Подключаешь местное население из числа сознательных полицаев. Далее так. Ищешь повод и выполняешь задачу.

Допустим 2-3 года оккупации - 700 дней. 7 млн на 700 дней = 10 тыс, хотя, да, по вашим расчетам получается 7 тыс в день. Итого, 7 тыс человек в день, вычитаем выходные и получаем, что из 10 тыс специально обученных людей, в среднем каждый вполне мог себе намеренно истребить 1 человека в день, тем более у них иногда были субботники, которые описаны выше.
Но если специально обученный человек болел, то его задачу делегировали некоторым из числа местных сознательных полицаев...
Никаких фактов. Только математика.

От	Maxim
К	Rytsev (26.05.2006 11:28:57)
Дата	26.05.2006 12:30:25

Re: Объясню как...

>Допустим 2-3 года оккупации - 700 дней. 7 млн на 700 дней = 10 тыс, хотя, да, по вашим расчетам получается 7 тыс в день. Итого, 7 тыс человек в день, вычитаем выходные и получаем, что из 10 тыс специально обученных людей, в среднем каждый вполне мог себе намеренно истребить 1 человека в день, тем более у них иногда были субботники, которые описаны выше.
>Но если специально обученный человек болел, то его задачу делегировали некоторым из числа местных сознательных полицаев...

Думаю, что 10 тысяч человек было бы мало.

В Европе немцы создали целую индустрию массового уничтожения европейских евреев и их трупов (газовые камеры, крематории). Речь идет о десятках специальных промышленных предприятиях. В Европе немцам вероятно и удавалось умерщвлять 7 000 человек в день, но для этого им нужно было создать специальную промышленность.

За 3 года оккупации в Бабьем яру немцам удалось уничтожить по-моему 100 000.

Убивать 7000 ежедневно столько народу силами местных карательных подразделений в России, вооруженных стрелковым оружием?

Речь не идет о том, казнили немцы гражданский или нет. Несомненно да и огромных количествах. Речь идет о цифре 7 млн. казненных за три года.

Было ли казненных реально 70 тысяч, 700 тысяч или 7 млн. Ведь из этих цифр и строится цифра Кривошеева в 29 млн. Не завышает ли он общую цифру потерь населения СССР, может все-таки 20 млн?

Не завышает ли он цифру потерь гражданского населения и за счет этого занижает потери военнослужащих?

И не взята ли эта цифра в 13 млн. погибших гражданских с потолка? Вот такие вопросы возникают.

От	ZaReznik
К	Maxim (26.05.2006 12:30:25)
Дата	26.05.2006 17:26:37

Re: Объясню как...

>За 3 года оккупации в Бабьем яру немцам удалось уничтожить по-моему 100 000.
Есть разные цифры. И по менее, и по более.
В любом случАе, ЕМНИП пик расстрелов приходится - это осень 1941.

Помимо Бабьего Яра в Киеве были еще Сырецкий и Дарницкий концлагеря, а также несколько лагерей помельче (ЕМНИП в ДОКе, например)

Ну и вот, например, гуглится очень быстро:

http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/6/Telnova.htm

За годы войны на оккупированных территориях СССР действовало несколько сотен фашистских лагерей смерти (в Белоруссии - около 260, на Украине только лагерей для военнопленных 180).

Крупнейшие фашистские лагеря смерти в Белоруссии - Тростяницкий (около Минска погибло свыше 200 тысяч человек), Гомельский (около 100 тысяч человек), Витебский (около 90 тысяч человек), Минский (свыше 80 тысяч человек). На Украине - Яновский (на окраине Львова, погибло 200 тысяч человек), Славутинский (так называли Гросс лазарет в Хмельницкой области, 150 тысяч человек), Дарницкий (68 тысяч человек), Сырецкий в Киеве (25 тысяч человек), в городе Хорол Полтавской области (53 тысяч человек) и др., а также в Латвии - Саласпилский, около Риги (свыше 100 тысяч), в Даугавпилсе (160 тысяч человек); в Литве - лагерь Панеряй около Вильнюса (100 тысяч человек), в городе Аметус (60 тысяч человек), в Каунасе (в 6-м форте - 35 тысяч человек, в 9-м форте - 80 тысяч человек); в Эстонии - лагеря в городе Нарва (30 тысяч человек). Ряд крупнейших фашистских лагерей смерти действовало и на территории РСФСР.

От	Maxim
К	ZaReznik (26.05.2006 17:26:37)
Дата	26.05.2006 22:32:24

Re: Объясню как...

>Ну и вот, например, гуглится очень быстро:

> http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/6/Telnova.htm

>За годы войны на оккупированных территориях СССР действовало несколько сотен фашистских лагерей смерти (в Белоруссии - около 260, на Украине только лагерей для военнопленных 180).

>Крупнейшие фашистские лагеря смерти в Белоруссии - Тростяницкий (около Минска погибло свыше 200 тысяч человек), Гомельский (около 100 тысяч человек), Витебский (около 90 тысяч человек), Минский (свыше 80 тысяч человек). На Украине - Яновский (на окраине Львова, погибло 200 тысяч человек), Славутинский (так называли Гросс лазарет в Хмельницкой области, 150 тысяч человек), Дарницкий (68 тысяч человек), Сырецкий в Киеве (25 тысяч человек), в городе Хорол Полтавской области (53 тысяч человек) и др., а также в Латвии - Саласпилский, около Риги (свыше 100 тысяч), в Даугавпилсе (160 тысяч человек); в Литве - лагерь Панеряй около Вильнюса (100 тысяч человек), в городе Аметус (60 тысяч человек), в Каунасе (в 6-м форте - 35 тысяч человек, в 9-м форте - 80 тысяч человек); в Эстонии - лагеря в городе Нарва (30 тысяч человек). Ряд крупнейших фашистских лагерей смерти действовало и на территории РСФСР.

Смею предположить, что большая часть узников этих лагерей были военнопленные. Мне известны многие лагеря, в одном под Ригой я был на экскурсии (Саласпилс)- большинство там евреи и военнопленные. Вызывает сомнение лишь официальная цифра в 7 миллионов казненных и это не считая пленных.

От	ZaReznik
К	Maxim (26.05.2006 22:32:24)
Дата	26.05.2006 23:35:59

Re: Объясню как...

>Смею предположить, что большая часть узников этих лагерей были военнопленные. Мне известны многие лагеря, в одном под Ригой я был на экскурсии (Саласпилс)- большинство там евреи и военнопленные.
Надо смотреть по каждому конкретно.
ЕМНИП тот же Сырецкий лагерь вначале был офицерским лагерем.
К слову. Если взять всё тот же Бабий Яр, то несмотря на достаточно большую и весьма акцентированную пропаганду (хотя пропаганда тут, наверное, не самое уместное слово), тем не менее сходятся к тому, что евреев там куда как меньше 50% от общего числа погибших. Так что Бабий яр - это трагедия не только еврейского народа. Далеко не только.

>Вызывает сомнение лишь официальная цифра в 7 миллионов казненных и это не считая пленных.
А если их будет 5, а не 7 - вам станет легче от этого, что ли?

От	AlReD
К	Maxim (26.05.2006 22:32:24)
Дата	26.05.2006 23:31:55

Re: Объясню как...

>Смею предположить, что большая часть узников этих лагерей были военнопленные. Мне известны многие лагеря, в одном под Ригой я был на экскурсии (Саласпилс)- большинство там евреи и военнопленные. Вызывает сомнение лишь официальная цифра в 7 миллионов казненных и это не считая пленных.

Как показал на Нюрнбергском трибуналедоктор концлагеря Дахау Франц Блахи, «Я думаю, что я буду недалек от истины, если скажу, что из всех казненных лиц в этом лагере примерно 75 процентов составляли русские граждане, и это касалось главным образом мужчин и женщин, которых присылали из других мест для казни».

Согласно приказу Кейтеля «Мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, захваченные при борьбе с бандами в зоне военных действий, фронтовых тылах, комиссариатах восточных областей, генерал-губернаторстве и на Балканах, отныне считаются военнопленными».

Напомню, что кроме лагерей смерти были еще лагеря на оккупированных территориях. Например:

«Лагеря представляли собой открытую площадь, обнесенную колючей проволокой. Подступы к ним были заминированы. Никаких построек, даже легкого типа, на территории лагеря не было. За-ключенные помещались прямо на земле. Многие из них, потерявшие способность двигаться, без памяти лежали в грязи. Заключенным было запрещено разводить костры, собирать хворост для подстил-ки. За малейшую попытку нарушения этого режима гитлеровцы рас-стреливали советских людей.
Создавая концентрационные лагеря у переднего края оборо-ны, немцы, во-первых, выбирали места для лагерей там, где они не надеялись удержать свои позиции; во-вторых, концентрируя большие массы советских людей, в лагере, они размещали в них преимущественно детей, нетрудоспособных женщин и стариков; в-третьих, вместе с истощенным и нетрудоспособным населением, на-ходившимся в антисанитарных условиях, они размещали в лагерях тысячи сыпнотифозных больных…
Среди освобожденных из этих лагерей детей до тринадцати-летнего возраста было 15 960 человек, нетрудоспособных женщин – 13 072 и стариков – 4448…»

А вот описание прибытия в эти лагеря:

«Машина остановилась, и мы, нас было человек двадцать, не могли слезть с машины, настолько были истерзаны. Нас, как мертвых собак, сбросили на землю и комендант приказал ползти к баракам. Подгонял плеткой… Стоит возле одного барака женщина и кормит грудью ребенка. И как-то, знаете… И собаки здесь, и охрана, все остолбенели, стоят и не трогают. Комендант увидел эту картину… Подскочил. Выхватил из рук матери ребенка… И, знаете, там была колонка, колонка воду качать, он этого ребенка бьет об это железо. Мозги потекли… Молоко… И я вижу: мать падает, я вижу, понимаю, я ведь врач… Я понимаю, что у нее разорвалось сердце…»

Алексиевич С. У войны не женское лицо. М., 2004. С. 283.

Заметьте, лагеря - в 1944, тогда всех евреев уже уничтожили.

От	wolfschanze
К	Maxim (26.05.2006 22:32:24)
Дата	26.05.2006 23:07:45

Если учесть, кого немцы записывали в военнопленные... (-)

От	Maxim
К	Maxim (26.05.2006 12:30:25)
Дата	26.05.2006 15:05:38

Доказательств пока нет

Таким образом, судя по официальным советским данным число солдат, погибших на фронте и число казненных гражданских в тылу должно быть приблизительно равным, а общее число гражданских лиц погибших в войну от всех причин гораздо больше военных.

Тогда можно использовать одно довольно примитивное но надежное умозаключение, чтобы понять, что этого быть не может. Все прекрасно знают, что говорят, что в любой советской семье кто-то погиб на фронте из близких и дальних родственников. И это действительно так. По крайней мере по моей семье, жившей тогда в СССр и по семьям моих знакомых.

Но тогда у каждой советской семьи какой-то родственник должен был быть казнен. Много здесь, например, на форуме людей, чьи родственники были казнены фашистами. Уверен, что есть но гораздо меньше, чем погибших на фронте.

Все же думается, что абсолютное большинство потерь были военными, а не гражданскими. Хотя доказательст пока нет.

С уважением

От	Rustam Muginov
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	27.05.2006 09:24:29

Логика ваша неверная и выглядит как попытка обеления нацизма

Здравствуйте, уважаемые.

>Тогда можно использовать одно довольно примитивное

Действительно, примитивное.

> Все прекрасно знают, что говорят, что в любой советской семье кто-то погиб на фронте из близких и дальних родственников.

Да, именно так. Потому что на фронт призывали из каждой семьи.
И на фронте гибли и те, чьи семьи остались под оккупацией. И те чьи семьи были в глубоком тылу.

>Но тогда у каждой советской семьи какой-то родственник должен был быть казнен.

По вашему утверждению каждая советская семья ездила "на экскурсию" на оккупированные территории?
Вспомните что люди жили более "компактно".

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Лейтенант
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 18:12:36

В моей семье многие были убиты немцами на окупированной территории

И на фронте тоже погибшие есть (но меньше)

От	Maxim
К	Лейтенант (26.05.2006 18:12:36)
Дата	26.05.2006 22:23:14

А где они жили и как погибли, если не секрет? (-)

От	Valeryk
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 16:42:42

Re: Доказательств пока...

>Таким образом, судя по официальным советским данным число солдат, погибших на фронте и число казненных гражданских в тылу должно быть приблизительно равным, а общее число гражданских лиц погибших в войну от всех причин гораздо больше военных.

>Тогда можно использовать одно довольно примитивное но надежное умозаключение, чтобы понять, что этого быть не может. Все прекрасно знают, что говорят, что в любой советской семье кто-то погиб на фронте из близких и дальних родственников. И это действительно так. По крайней мере по моей семье, жившей тогда в СССр и по семьям моих знакомых.

>Но тогда у каждой советской семьи какой-то родственник должен был быть казнен. Много здесь, например, на форуме людей, чьи родственники были казнены фашистами. Уверен, что есть но гораздо меньше, чем погибших на фронте.

- я ниже написал.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1241341.htm
По райну по селам родственнико и их детские друзья рассказывали - почти в каждой семье за оккупацию убивали родственников - и за родственников в партизанах, и за то, что казалось саботажем.

>Все же думается, что абсолютное большинство потерь были военными, а не гражданскими. Хотя доказательст пока нет.

- Вы это к чему? Доблестные немецкие вояки не воевали с местным населением? Вы заблуждаетесь. И очень.
Позабыли уже, но после войны на освобожденных территориях процессы массово шли как над виновными в геноциде мирного населения немцами, так и над пособниками из местных. помнится, читал, в Ростове году в 1949 повесили публично немца-командира террор-группы и с пяток подчиненных за грешки.

Хорошая, кстати, тема для исследований - поднять послевоенные судебные дела по террору на оккупированных территориях.

Почитайте воспоминания Людмилы Гурченко о детстве в оккупированном Харькове. тоже хорошая картина о миролюбии немцев.

>С уважением

От	AlReD
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 16:27:57

Вы забываете, что уничтожали народ, как правило, семьями

Конечно, свидетелей маловато...
Если не считать свидетелями трупы.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 15:29:42

Методологически неверно

>Все прекрасно знают, что говорят, что в любой советской семье кто-то погиб на фронте из близких и дальних родственников. И это действительно так.

>Но тогда у каждой советской семьи какой-то родственник должен был быть казнен.

сабж.
потому что:
1. на фронт призывались лица со всей территории страны, а фашисты убивали на оккупированных территориях.

2. Призыв был избирательный - поэтому оставались родственники ипотомки, истребление (карательные акции)носили тотальный характер

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (26.05.2006 15:29:42)
Дата	26.05.2006 16:27:22

Re: Методологически неверно

>1. на фронт призывались лица со всей территории страны, а фашисты убивали на оккупированных территориях.

>2. Призыв был избирательный - поэтому оставались родственники ипотомки, истребление (карательные акции)носили тотальный характер

По крайней мере в западных областях СССР у всех на памяти должны быть постоянные казни и каждая семья должна была потерять родственников или соседей и т.д. Возможо так оно и есть, не знаю.

С кем удалось поговорить с оккупированных территорий (в основном Рсфср) могут вспомнить типа там кого-то на площади повесили, они детьми бегали смотреть, здесь семью забрали, - небольше.

Массовых экзекуций не припомнят. Зато помнят толпы пленных ходящих по деревням в поисках еды и как гоняли после боев хоронить убитых солдат.

Вероятно западная Белоруссия и Украина пострадала сильне из-за еврейского населения.

От	neuro
К	Maxim (26.05.2006 16:27:22)
Дата	27.05.2006 15:46:30

Re: Методологически неверно

>По крайней мере в западных областях СССР у всех на памяти должны быть постоянные казни и каждая семья должна была потерять родственников или соседей и т.д. Возможо так оно и есть, не знаю.

>С кем удалось поговорить с оккупированных территорий (в основном Рсфср) могут вспомнить типа там кого-то на площади повесили, они детьми бегали смотреть, здесь семью забрали, - небольше.

Тетка моей матери была застрелена при попытке отстоять последнюю свинью на глазах у 7-х детей. Не СС, обычные армейцы. В 1941-1942гг немцы из проходящих через село частей, остающиеся на ночь, выгоняли хозяев из дома. Ночевали в погребе. Затем дедом был отрыт окоп, перекрыт жердями и землей, сверху укрыт сеном. Отсиживались в нем. Немцы его не заметили. А вот соседи все погибли. Их землянку нашли и забросали гранатами. Со слов мамы, немцы не разбирались кто в укрытии, бросали гранаты.
Деревня отца зимой 1943г была сожжена почти полностью, больше половины жителей погибло. Убегающих расстреливали из пулеметов. Отец ушел по речке Горынь, накрывшись скатертью.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Андю
К	neuro (27.05.2006 15:46:30)
Дата	28.05.2006 01:54:55

Они стреляли в спину немецкому солдату-освободителю. Ну, или могли выстрелить. (-)

От	Alex Bullet
К	Maxim (26.05.2006 16:27:22)
Дата	27.05.2006 01:21:37

Примеров надо? (-)

От	Alex Bullet
К	Alex Bullet (27.05.2006 01:21:37)
Дата	27.05.2006 01:30:22

Не дописал. Так вот...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Август 43-го, Витебская область, Докшицкий р-н, деревня Азарцы. Карательный отряд окружил деревню, местная девчонка-отличница, неплохо знавшая немецкий, подошла и пыталась поговорить - не стали разговаривать, убили и издевались над мертвой. Потом выгнали людей из домов, загнали в сарай и сожгли. Мои двоюродные дядя и тетя, 8 и 6 лет, спрятались в поле у деревни. Здесь их нашел один из карателей, но, видать, не последней сволочью оказался - махнул рукой на лес, не стал стрелять. Там памятник, наверное, стоит и сейчас, в Белоруссии подобные вещи на металлолом сдавать не принято. Кстати, местные легенды связывают переход "Дружины" Гиль-Родионова к партизанам именно с сожжением этой деревни, якобы спешили спасти, но не успели. Докшицы и Крулевщизна - рядом. Впрочем, я как-то писал об этом. Этот пример устраивает?

С уважением, Александр.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (26.05.2006 16:27:22)
Дата	26.05.2006 16:38:27

Re: Методологически неверно

>По крайней мере в западных областях СССР у всех на памяти должны быть постоянные казни и каждая семья должна была потерять родственников или соседей и т.д. Возможо так оно и есть, не знаю.

Так оно и есть.

>С кем удалось поговорить с оккупированных территорий (в основном Рсфср)

надеюсь не в подмосковье?

>Вероятно западная Белоруссия

почему ж только западная?

От	dp
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 15:28:06

Re: Доказательств пока...

>Все прекрасно знают, что говорят, что в любой советской семье кто-то погиб на фронте из близких и дальних родственников. И это действительно так. По крайней мере по моей семье, жившей тогда в СССр и по семьям моих знакомых.

>Но тогда у каждой советской семьи какой-то родственник должен был быть казнен. Много здесь, например, на форуме людей, чьи родственники были казнены фашистами. Уверен, что есть но гораздо меньше, чем погибших на фронте.

Для того чтобы было так (т.е. "у каждой советской семьи") немцы должны были оккупировать всю страну. А так вполне естественно, что у остальных (т.е. у большинства семей, которые не подверглись оккупации)погибли те кто был на фронте.

От	Аркан
К	Maxim (26.05.2006 15:05:38)
Дата	26.05.2006 15:08:30

Это натяжка, истребляли зачастую семьями, а не только мужей, братьев и т.д. (-)

От	Олег...
К	Maxim (26.05.2006 12:30:25)
Дата	26.05.2006 14:39:17

А это как?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не завышает ли он цифру потерь гражданского населения и за счет этого занижает потери военнослужащих?

Военнослужащих истребить гораздо сложнее. Если у Вас возникает сомнение,
в том что возможно истребить столько мирного населения,
то почему Вас не смущает такое колличество "истребленных" военнослужащих?
При "истреблении" которых помимо технических трудностей
еще и возникает тот факт, что в отличие от мирного населения
военнослужащие сопротивляются, причем организованно, и с оружием в руках?

Согласитесь - бред сказали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Rytsev
К	Maxim (26.05.2006 12:30:25)
Дата	26.05.2006 14:20:58

Мне импонирует Ваша настойчивость, но

думать, что было бы мало можно сколько угодно.
Также как и думать, что было бы много.

Страна у нас большая, народу много, главное возможности и желание. Того и другого было хоть отбавляй.
А патронов на безоружных много не надо.

>Думаю, что 10 тысяч человек было бы мало.

>В Европе немцы создали целую индустрию массового уничтожения европейских евреев и их трупов (газовые камеры, крематории). Речь идет о десятках специальных промышленных предприятиях. В Европе немцам вероятно и удавалось умерщвлять 7 000 человек в день, но для этого им нужно было создать специальную промышленность.

Да, тут была отсталая индустрия, от трупов не избавлялись.

>За 3 года оккупации в Бабьем яру немцам удалось уничтожить по-моему 100 000.

>Убивать 7000 ежедневно столько народу силами местных карательных подразделений в России, вооруженных стрелковым оружием?

я про местных не говорил, не надо, местные каратели помогали.

>Речь не идет о том, казнили немцы гражданский или нет. Несомненно да и огромных количествах. Речь идет о цифре 7 млн. казненных за три года.

ну вот я и описал, как 200 отрядов по 50 человек (или 400 по 25 или...) могут справиться с этой задачей не напрягаясь.

>Было ли казненных реально 70 тысяч, 700 тысяч или 7 млн. Ведь из этих цифр и строится цифра Кривошеева в 29 млн. Не завышает ли он общую цифру потерь населения СССР, может все-таки 20 млн?

>Не завышает ли он цифру потерь гражданского населения и за счет этого занижает потери военнослужащих?

>И не взята ли эта цифра в 13 млн. погибших гражданских с потолка? Вот такие вопросы возникают.

Когда-то я читал книгу одного умного человека, который путем умозаключений и подобных приведенных мной расчетов указал количество заключенных в СССР. Говорит, что собеседники испугались и спросили откуда у него такие секретные сведения.
Так что, пересчитать и опровергнуть цифры Кривошеева вряд ли возможны, а вот если вы найдете данные по средней численности карательных подразделений на оккупированной территории СССР будет о чем поговорить.
Может быть найдете другие косвенные данные, например о количестве акций устрашения или просто расстрелов, среднем количестве казненных и т.п.
И тогда можно будет посчитать и прикинуть что к чему реально, на цифрах и фактах, а не на неподтвержденных сомнениях...

От	Лейтенант
К	Maxim (26.05.2006 12:30:25)
Дата	26.05.2006 12:40:57

В европе немцы стремились к высокой "производительности труда" палачей

>В Европе немцы создали целую индустрию массового уничтожения европейских евреев и их трупов (газовые камеры, крематории). Речь идет о десятках специальных промышленных предприятиях. В Европе немцам вероятно и удавалось умерщвлять 7 000 человек в день, но для этого им нужно было создать специальную промышленность.

При этом эта "промышленость" обслуживалась сравнительно малочисленным "персоналом". А на востоке "фондовооруженность" была ниже зато задействовано "персонала" гораздо больше.

Примеры же того, что несколько милионов человек за несколько лет можно истребить без всякой промышлености, буквально на голом энтузиазме, дают нам Камбоджа и этнические конфликты в Африке.

От	Maxim
К	Лейтенант (26.05.2006 12:40:57)
Дата	26.05.2006 13:05:37

Re: В европе...

>При этом эта "промышленость" обслуживалась сравнительно малочисленным "персоналом". А на востоке "фондовооруженность" была ниже зато задействовано "персонала" гораздо больше.

В Европе работал Zyklon-b, а на востоке Вермахт в основном воевал с многомиллионной красной армией, убивая ежедневно до 10 тыс. солдат. Получается, что почти столько же в день Вермахт убивал еще и в тылу гражданских лиц и это не считая умерших от голода, обстрелов, бомбежек и т.д.

От	wolfschanze
К	Maxim (26.05.2006 13:05:37)
Дата	26.05.2006 17:12:51

Re: В европе...

>>При этом эта "промышленость" обслуживалась сравнительно малочисленным "персоналом". А на востоке "фондовооруженность" была ниже зато задействовано "персонала" гораздо больше.
>
>В Европе работал Zyklon-b, а на востоке Вермахт в основном воевал с многомиллионной красной армией, убивая ежедневно до 10 тыс. солдат. Получается, что почти столько же в день Вермахт убивал еще и в тылу гражданских лиц и это не считая умерших от голода, обстрелов, бомбежек и т.д.
--Не только вермахт. Еще и СС и полицаи из местных. Простите, но документы я привел. По поводу родственников - у меня под Москвой в одной деревни проживает больше родственников, чем на остальной территории СССР. Вот и представьте, что будет, если деревню полностью уничтожить.
ЗЫ.В Союзе, кстати, еще и газенвагены работали.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (26.05.2006 13:05:37)
Дата	26.05.2006 13:10:39

Re: В европе...

>Получается, что почти столько же в день Вермахт убивал еще и в тылу гражданских лиц

Вот! Начинаете понимать.
По понятным причинам - для борьбы с Красной армией нужно было больше сил и боеприпасов, в отличие от истребления беззащитных граждан.

От	aloh
К	Rytsev (26.05.2006 11:28:57)
Дата	26.05.2006 11:44:05

Re: Объясню как...

Добрый день
Мне кажется все еще проще, достаточно большой процент от этих 7 миллионов составляли жертвы вермахта в зоне боевых действий
и прифронтовой полосе. Армия есть армия и шоколадом детей кормили и родителей их вешали, всякое случалось и достаточно в больших количествах

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (26.05.2006 11:08:30)
Дата	26.05.2006 11:15:32

Re: Вопрос

>Это Кривошеев.

ясно.

>Про Хатыть я естественно знаю, Бабий Яр и т.д. Но 7 млн. казнить - 7 000 в день - вот эта цифра вопросы вызывает. Как, каким образом, где, кто и т.д.

Так если знаете даже про "и т.д." - что имено вызывает вопросы в части "Как, каким образом, где, кто "?
В материалах нюрнбергского трибунала, нет ли частичных ответов на этот вопрос?
Или Вы настаиваете на поименных списках?