ВИФ2 NE : Ветка : Если без эмоций, то получается следующее

От	AlReD
К	RusDeu
Дата	26.05.2006 23:12:40
Рубрики	Память;

Если без эмоций, то получается следующее

После войны в Германии, Австрии, Чехословакии и других странах стали считать могилы советских военнопленных и остарбайтеров. Насчитали 945 184 захоронения, мно-гие из них – общие, большая часть – в Германии. Самые большие захоронения насчиты-вают сотни тысяч «уничтоженных трудом» людей.

Андриянов В.И. Архипелаг OST. М., 2005. С. 53.

Это факт, на фоне которого ваши попытки преуменьшить масштаб нацистских преступлений выглядят достаточно убого.

От	RusDeu
К	AlReD (26.05.2006 23:12:40)
Дата	27.05.2006 23:50:23

Зачем вводить в заблуждение почтенную публику?

>После войны в Германии, Австрии, Чехословакии и других странах стали считать могилы советских военнопленных и остарбайтеров. Насчитали 945 184 захоронения, мно-гие из них – общие, большая часть – в Германии. Самые большие захоронения насчиты-вают сотни тысяч «уничтоженных трудом» людей.

>Андриянов В.И. Архипелаг OST. М., 2005. С. 53.

Или Вы осознанно или неосознанно неправильно цитируете свои источники, или последнии являются фальшивыми, но зачем вводить форумное сообщество в заблуждение? Уважаемый здесь В.Н. Земсков по данным цифрам вот что сказал, цитируя из документов ГАРФа - речь идет о погибших военнопленных и гаражданских лиц:

«К 1952 году в семи европейских странах было установлено 36 516 мест захоронений (в Германии – 11 890, Австрии – 3 565, Чехословакии – 1 117, Венгрии – 902, Румынии – 18 630, Финляндии – 195, Норвегии 217), в которых покоилось 848 453 советских граждан. Здесь было установлено более 8.000 памятников и монументов. С учетом захоронений, выявленных в Польше, Франции, Голландии, Швейцарии, Англии, Бельгии и Люксембурге, общее число советских граждан, покоящихся во всех этих могилах, составляет 945 184 человека.»

- В.Н.Земской. Проблема советских перемещенных лиц (1944-1956), из: Россия в ХХ веке. Война 1941-1945 годов. Современные подходы. М.: Наука 2005, с. 512-532, здесь с. 513.

Почитаете уж лучше его повнимательней. Между прочим, он приводит оценку погивших советских граждан - военнопленных и гражданских - сделанной в комиссии по рептриации (возгл. генералом Голиковым) аж в 1946 г.: «До конца войны не дожило 1,8 млн. чел. Безусловно, все эти расчеты нуждаются в уточнении». (с. 513). Вот так рассуждает серьезный исследователь, а не морализующий пропагандист-агитатор.

>Это факт, на фоне которого ваши попытки преуменьшить масштаб нацистских преступлений выглядят достаточно убого.

Поменьше, поменьше «борцунизма и «завываний», а побольше тщательной работы с архивными и др. источниками и литературой как на русском, так и на немецком и проч. языках. Вот именно Ваш подход и ведет как раз к профанации многих сторон этой трагической и кровавой войны. Как будто преступная сущность нацисткого режима как-то изменится, если вдруг выяснится, что не 2,2 миллиона советских граждан, а, предположим 200 тыс. или 400 тыс. погибло несчастных гражданских советских граждан, угнанных на принудительные работы в Германию.

От	AlReD
К	RusDeu (27.05.2006 23:50:23)
Дата	28.05.2006 17:31:35

За указание на ошибку - спасибо.

Впредь. На Андриянова в этом вопросе ссылаться не буду, а за не проверенную цитату - покаюсь.
Однако следует заметить, вот что:
Вы пишите, что Земсков приводит следующие данные:

>«К 1952 году в семи европейских странах было установлено 36 516 мест захоронений (в Германии – 11 890, Австрии – 3 565, Чехословакии – 1 117, Венгрии – 902, Румынии – 18 630, Финляндии – 195, Норвегии 217), в которых покоилось 848 453 советских граждан. Здесь было установлено более 8.000 памятников и монументов. С учетом захоронений, выявленных в Польше, Франции, Голландии, Швейцарии, Англии, Бельгии и Люксембурге, общее число советских граждан, покоящихся во всех этих могилах, составляет 945 184 человека.»

>Между прочим, он приводит оценку погивших советских граждан - военнопленных и гражданских - сделанной в комиссии по рептриации (возгл. генералом Голиковым) аж в 1946 г.: «До конца войны не дожило 1,8 млн. чел. Безусловно, все эти расчеты нуждаются в уточнении». (с. 513). Вот так рассуждает серьезный исследователь, а не морализующий пропагандист-агитатор.

То есть получаем цифру от 1 до 1.8 млн погибших. Вы же, со ссылкой на Полянка пишите следующее:

>В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30 июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел

Я конечно, понимаю, что Земсков пишет и о военнопленных, а Полян - только об остарбайтерах с востока, но все равно - судя по разнице в цифрах вы тоже к данным об уничтоженном гражданском населении походите куда как некритически. А именно: явно занижаете.

По мне - лучше завысить: уж больно у нас сегодня прочно забыли, что это была за война.

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 17:31:35)
Дата	28.05.2006 17:51:39

Я так понимаю...

>То есть получаем цифру от 1 до 1.8 млн погибших. Вы же, со ссылкой на Полянка пишите следующее:

> >В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30 июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел

>Я конечно, понимаю, что Земсков пишет и о военнопленных, а Полян - только об остарбайтерах с востока, но все равно - судя по разнице в цифрах вы тоже к данным об уничтоженном гражданском населении походите куда как некритически. А именно: явно занижаете.

что основные жертвы мирного населения были непосредственно на территории СССР.На территории же Европы,думаю,основные потери должны приходмиться на военнопленных,а также евреев,вывозимых в лагеря смерти (хотя вроде наших евреев больше на месте ликвидировали).Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).

От	Андю
К	GAI (28.05.2006 17:51:39)
Дата	28.05.2006 21:08:22

Re: Я так

Мадам э Месьё,

> Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.

А почему, "должна быть", извините ? Мне вот соседка, живущая в соседнем доме и угнанная в 1942 г. с Украины, говорила, что в поезде их везли, как скот, были умершие. Работа же у хозяина-бюргера была очень тяжёлая и совсем нехлебная.

Плюс, "ост-рабочие" массово работали на производстве (где они были на уровне "деталей машин", не более того), которые, кстати, так "самоотверженно" бомбились союзниками.

>Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).

Более чем легковесное замечание, ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	GAI
К	Андю (28.05.2006 21:08:22)
Дата	29.05.2006 05:48:44

Re: Я так

>Мадам э Месьё,

>> Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.
>
>А почему, "должна быть", извините ? Мне вот соседка, живущая в соседнем доме и угнанная в 1942 г. с Украины, говорила, что в поезде их везли, как скот, были умершие. Работа же у хозяина-бюргера была очень тяжёлая и совсем нехлебная.

Я же написал - потому что военнопленные находились в гораздо худшем положении,и соответственно,при сравнимом количестве военнопленных и остарбайтеров,вклад первых в суммарную смертность должен быть гораздо большим.
А с бывшими остарбайтерами мне тоже приходилось общаться.Благо их к нам в свое время много понавысылали.Про очень тяжелую жизнь - рассказывали.Про МАССОВУЮ смертность - нет.

>>Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).
>
>Более чем легковесное замечание, ИМХО.

Опять же ИМХО,для данного контингента в НОРМАЛЬНЫХ условиях смертность должна быть вообще очень близкой к нулю.
Поэтому данные люди полностью на совести немцев.Опять же,я писал,что РЕАЛЬНО смертность вполне могла быть и выше, однако по любому упираемся в цифру 945 тысяч захороненых.

От	AlReD
К	GAI (28.05.2006 17:51:39)
Дата	28.05.2006 18:17:17

Где-то вы правы

Например в том, что
>что основные жертвы мирного населения были непосредственно на территории СССР.

А так же в том, что

>На территории же Европы,думаю,основные потери должны приходмиться на военнопленных

Насчет евреев вы немного ошибаетесь - советских граждан ликвидировали непосредственно на месте, в рейх не вывозили. Напротив, в гетто Минска и Прибалтики, например, привозили европейских евреев - чтобы тут уничтожать.

>Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).

С учетом того, как их вывозили и как эксплуатировали, 80-100 тыс. это очень маленькая цифра. Просто нереально маленькая. То есть понятно, что у крестьянина можно было худо бедно выжить, а вот на крупных заводах выжить было очень трудно: свидетельств тому более чем достаточно.

Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?

Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.

В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 18:17:17)
Дата	28.05.2006 19:17:33

Re: Где-то вы...

>>Насчет евреев вы немного ошибаетесь - советских граждан ликвидировали непосредственно на месте, в рейх не вывозили. Напротив, в гетто Минска и Прибалтики, например, привозили европейских евреев - чтобы тут уничтожать.

Я про евреев сразу оговорился.Вроде мне где-то попадалось,что кого-то все таки вывозили то ли в Освенцим,то ли еще куда.
А вот про привоз к нам европейских евреев - я тоже что то читал по этому поводу,но Maxima тут так уверенно запинали за такое заявление,что я даже возражать не решился - думал,может,ошибаюсь...

>>Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).
>
>С учетом того, как их вывозили и как эксплуатировали, 80-100 тыс. это очень маленькая цифра. Просто нереально маленькая. То есть понятно, что у крестьянина можно было худо бедно выжить, а вот на крупных заводах выжить было очень трудно: свидетельств тому более чем достаточно.

Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.

>Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?

>Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.

Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.

>В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?

Насчет 2,1 млн. не факт.Как я уже сказал,эта цифра,вероятнее всего,охватывает не все категории остарбайтеров.А может,просто опечатка или что то подобное.Кроме того,могут быть какие нибудь фокусы,вроде нахождения остарбайтеров,скажем,на территории Польши,которая в расчеты не попала,или еще что нибудь поджобное.Ибо есть все таки та самая цифра в 945 184 захороненых советских граждан на территории Европы.Безусловно,цифра эта неполная,поскольку подозреваю,к ней следует добавить уничтоженных в лагерях смерти,которых сожгли в крематориях,и следовательно,захоронений не осталось.+ к этому следует добавить,что наверняка есть какое-то (думаю,небольшое) количество захоронений,оставшихся неизвестными.Но все равно,скажем Ваша оценка 2-3 млн. умерших остарбайтеров в эту статистику никак не лезет.Оценка 80-100 тыс.,конечно,потолочная,ИМХО,но думаю,реальная цифра погибших больше максимум в разы,т.е. максимум несколько сот тысяч.
Поскольку,повторюсь,остарбайтеры находились все таки в условиях,несравненно лучших по сравнению с военнопленными в лагерях,во-вторых,они были в гораздо лучшем исходном физическом состоянии (среди них не было раненых,находившихся до плена в многодневном окружении,истощенных и пр.).Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.Массовых эпидемий инфекционных заболеваний вроде тоже не было.Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.Так что уровень смертности у них должен быть на порядки меньше,чем у военнопленных.
Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.

От	AlReD
К	GAI (28.05.2006 19:17:33)
Дата	28.05.2006 20:38:14

Re: Где-то вы...

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 20:38:14)
Дата	29.05.2006 05:36:33

Re: Где-то вы...

>>Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.
>
>Во-первых вывозили не только здоровую молодежь. Очень часто попадавших в облавы грузили в поезда, вели в рейх и лишь там проводили медосмотр. Тех, кто оказывался недееспособен отправляли обратно, причем по пути многие умирали. ИМХО, этих людей также следует относить к угнанными остарбайтерам, хоть на немцев они в иттге и не работали.

Но согласитесь,это все таки скорее исключения.В основном вывозили (как следует из всех книг,которые мне попадалис,про это во всех книгах про партизан и подпольщиков писали) все таки молодежь вполне определенного возраста,причем опять же старались какое-никакое обследование на месте провести.Не из какой то там человечности,а потому что вывозили их именно как рабочую силу.

>>Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.
>
>Вы правы: конечно, по сравнению с положением военнопленных остарбайтерам было легче. Но все же не будем забывать о существовании распоряжения Геринга: "Использование и обращение с советскими русскими на практике не должно отличаться от обращения с военнопленными".

Тем не менее на практике очень существенно различсалось,все таки.

>Обращение с остарбайтерами на предприятиях и в крупных лагерях вело к их истщению и голодной смерти. Вот отрывок из письма немки: "Много русских женщин и девушек работает на фабриках "Астра Верке". Их заставлют работать по 14 и более часов. Русские настолько переутомлены, что буквально валятся с ног". На заводах руппа доходило до того, что остарбайтеры не могли поднять кусок железа и положить его на станок!

А я что,возражаю? Просто,еще раз повторюсь,про остарбайтеров достаточно много писали,но вот конкретно указаний на повальную смертность (типа,из ХХ рааботавших на таком-то заводе за год умерло УУ) мне лично не попадалось.

>>Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.
>
>Здесь я с вами согласен. Я просто обращаю внимание на шаткость вычислений Поляна, которые постит RusDeu.
А подобные вычисления всегда очень шаткие,поскольку исчерпывающей статистики нет.Более того,имеющаяся статистика противоречива.

>>Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.
>
>За сопротивление или саботаж остарбайтеров ждали лагеря смерти. В Дахау было три четверти русских (по показаниям врача концлагеря) Думается, что остарбайтеры составляли значительное число этих несчастных.

Тут ничего сказать не могу.Надо публикации смотреть.Но вообще по воспоминаниям выживших в концлагерях,которые в советское время публиковались,особо там про остарбайтеров не припомню.

>>Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.
>
>Угонять начали с 1942 г.

А когда,если поточнее ?

>>Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.
>
>Здесь вопрос опять упирается в численность остарбайтеров. Мы знаем, что на октябрь 1945 было учтено чуть больше 2 млн освобожденных военнопленных, из них 1,7 млн - в ГЕрмании. Всего ведомство по репотриации учло более 5 млн советских граждан, вывезенных в Рейх и сопредельные страны. Получаем около 3,2 - 3,5 млн выживших остарбайтеров. Даже если исходить из того,что угнано было 4,2 млн (ИМХО, число заниженное) - получаем около миллиона.

Здесь ситуация такая.Опять же есть эта самая пресловутая цифра в 945 тысяч захороненых.Я уже писал,что наверняка есть,конечно,и неизвестные захоронения,но вряд ли они могут ПРИНЦИПИАЛЬНО изменить эу цифру.Ну,может еще тысяч 20-30 (хотя,конечно,писать так применительно к человеческим жизням рука не поднимается).Эта цифра складывается из потерь военнопленных и остарбайтеров.Это оценка сверху.Реально,ИМХО,остарбайтеров в этой цифре должна таки быть меньшая часть.

От	AlReD
К	AlReD (28.05.2006 18:17:17)
Дата	28.05.2006 18:23:10

Сразу поправлюсь

>Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?

>Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.

>В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?

Описался - не от 2 до 3 млн, а от 1 до 2-х. Просто выходцы из областей, присоединенных после сентября 1939 немцами считались отдельно. А было их, по Поляну, от 800 до 900 тыс.

В любом случае 80 - 100 тыс. - жестоко заниженная цифра.

От	GAI
К	AlReD (26.05.2006 23:12:40)
Дата	27.05.2006 17:29:06

А Вы цифрой не ошиблись ?

945 184 - это именно захоронения, а не число,так сказать ,поименно известных ?. А то,поскольку на самом деле умерших военнопленных,прежде всего,да и гражданских тоже,"хоронили" массово (число индивидуальных захоронений этих категорий лиц должно быть пренебрежимо мало),ну и взять среднюю цифру,например 20 человек в захоронении (думаю,это еще мало),то какие то абсолютно астрономические цифры получаются...Лично ябы предположил,что это,скорее,именно число людей,захороненых в этих могилах,факмилии которых в настоящее время известны.

От	AlReD
К	GAI (27.05.2006 17:29:06)
Дата	28.05.2006 17:15:23

Нет, не ошибся

Естественно, среди этих захоронений - много одиночных.
По принципу: умер работник у бауэра - его и закопали. А потом нового купили.

От	GAI
К	AlReD (28.05.2006 17:15:23)
Дата	28.05.2006 17:43:46

Ну,как же не ошиблись...

>Естественно, среди этих захоронений - много одиночных.
>По принципу: умер работник у бауэра - его и закопали. А потом нового купили.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1241913.htm

Как я и предполагал,это именно число захороненых.Наверное,конечно,не все захоронения известны,но тем не менее...

От	AlReD
К	GAI (28.05.2006 17:43:46)
Дата	28.05.2006 18:00:33

Я тогда еще не прочитал замечания RusDeu

Тперь каюсь - ошибся.

От	Евгений Дриг
К	AlReD (26.05.2006 23:12:40)
Дата	27.05.2006 01:26:43

Re: Если без...

>Андриянов В.И. Архипелаг OST. М., 2005. С. 53.
>Это факт, на фоне которого ваши попытки преуменьшить масштаб нацистских преступлений выглядят достаточно убого.

Так это тот самый Полян, который как заметил Игорь Пыхалов, насчитал 137 тыс. мобилизованных в армию крымских татар при их, татар, общей численности ~200 тыс.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся