>>Насчет евреев вы немного ошибаетесь - советских граждан ликвидировали непосредственно на месте, в рейх не вывозили. Напротив, в гетто Минска и Прибалтики, например, привозили европейских евреев - чтобы тут уничтожать.
Я про евреев сразу оговорился.Вроде мне где-то попадалось,что кого-то все таки вывозили то ли в Освенцим,то ли еще куда.
А вот про привоз к нам европейских евреев - я тоже что то читал по этому поводу,но Maxima тут так уверенно запинали за такое заявление,что я даже возражать не решился - думал,может,ошибаюсь...
>>Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).
>
>С учетом того, как их вывозили и как эксплуатировали, 80-100 тыс. это очень маленькая цифра. Просто нереально маленькая. То есть понятно, что у крестьянина можно было худо бедно выжить, а вот на крупных заводах выжить было очень трудно: свидетельств тому более чем достаточно.
Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.
>Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?
>Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.
Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.
>В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?
Насчет 2,1 млн. не факт.Как я уже сказал,эта цифра,вероятнее всего,охватывает не все категории остарбайтеров.А может,просто опечатка или что то подобное.Кроме того,могут быть какие нибудь фокусы,вроде нахождения остарбайтеров,скажем,на территории Польши,которая в расчеты не попала,или еще что нибудь поджобное.Ибо есть все таки та самая цифра в 945 184 захороненых советских граждан на территории Европы.Безусловно,цифра эта неполная,поскольку подозреваю,к ней следует добавить уничтоженных в лагерях смерти,которых сожгли в крематориях,и следовательно,захоронений не осталось.+ к этому следует добавить,что наверняка есть какое-то (думаю,небольшое) количество захоронений,оставшихся неизвестными.Но все равно,скажем Ваша оценка 2-3 млн. умерших остарбайтеров в эту статистику никак не лезет.Оценка 80-100 тыс.,конечно,потолочная,ИМХО,но думаю,реальная цифра погибших больше максимум в разы,т.е. максимум несколько сот тысяч.
Поскольку,повторюсь,остарбайтеры находились все таки в условиях,несравненно лучших по сравнению с военнопленными в лагерях,во-вторых,они были в гораздо лучшем исходном физическом состоянии (среди них не было раненых,находившихся до плена в многодневном окружении,истощенных и пр.).Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.Массовых эпидемий инфекционных заболеваний вроде тоже не было.Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.Так что уровень смертности у них должен быть на порядки меньше,чем у военнопленных.
Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.
Про - евреев вы не ошибались. Привозили их к нам. Например, евреев из Рейха привозили в Минское гетто. Кубе тогда еще возмущался: как с хоть евреями, но немецкими можно поступать так же, как с "местными озверелыми ордами" (Бройнингер В. Противники Гитлера в НСДАП. М., 2005. С. 222).
>Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.
Во-первых вывозили не только здоровую молодежь. Очень часто попадавших в облавы грузили в поезда, вели в рейх и лишь там проводили медосмотр. Тех, кто оказывался недееспособен отправляли обратно, причем по пути многие умирали. ИМХО, этих людей также следует относить к угнанными остарбайтерам, хоть на немцев они в иттге и не работали.
>Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.
Вы правы: конечно, по сравнению с положением военнопленных остарбайтерам было легче. Но все же не будем забывать о существовании распоряжения Геринга: "Использование и обращение с советскими русскими на практике не должно отличаться от обращения с военнопленными".
Обращение с остарбайтерами на предприятиях и в крупных лагерях вело к их истщению и голодной смерти. Вот отрывок из письма немки: "Много русских женщин и девушек работает на фабриках "Астра Верке". Их заставлют работать по 14 и более часов. Русские настолько переутомлены, что буквально валятся с ног". На заводах руппа доходило до того, что остарбайтеры не могли поднять кусок железа и положить его на станок!
>Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.
Здесь я с вами согласен. Я просто обращаю внимание на шаткость вычислений Поляна, которые постит RusDeu.
>Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.
За сопротивление или саботаж остарбайтеров ждали лагеря смерти. В Дахау было три четверти русских (по показаниям врача концлагеря) Думается, что остарбайтеры составляли значительное число этих несчастных.
>Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.
Угонять начали с 1942 г.
>Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.
Здесь вопрос опять упирается в численность остарбайтеров. Мы знаем, что на октябрь 1945 было учтено чуть больше 2 млн освобожденных военнопленных, из них 1,7 млн - в ГЕрмании. Всего ведомство по репотриации учло более 5 млн советских граждан, вывезенных в Рейх и сопредельные страны. Получаем около 3,2 - 3,5 млн выживших остарбайтеров. Даже если исходить из того,что угнано было 4,2 млн (ИМХО, число заниженное) - получаем около миллиона.
>>Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.
>
>Во-первых вывозили не только здоровую молодежь. Очень часто попадавших в облавы грузили в поезда, вели в рейх и лишь там проводили медосмотр. Тех, кто оказывался недееспособен отправляли обратно, причем по пути многие умирали. ИМХО, этих людей также следует относить к угнанными остарбайтерам, хоть на немцев они в иттге и не работали.
Но согласитесь,это все таки скорее исключения.В основном вывозили (как следует из всех книг,которые мне попадалис,про это во всех книгах про партизан и подпольщиков писали) все таки молодежь вполне определенного возраста,причем опять же старались какое-никакое обследование на месте провести.Не из какой то там человечности,а потому что вывозили их именно как рабочую силу.
>>Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.
>
>Вы правы: конечно, по сравнению с положением военнопленных остарбайтерам было легче. Но все же не будем забывать о существовании распоряжения Геринга: "Использование и обращение с советскими русскими на практике не должно отличаться от обращения с военнопленными".
Тем не менее на практике очень существенно различсалось,все таки.
>Обращение с остарбайтерами на предприятиях и в крупных лагерях вело к их истщению и голодной смерти. Вот отрывок из письма немки: "Много русских женщин и девушек работает на фабриках "Астра Верке". Их заставлют работать по 14 и более часов. Русские настолько переутомлены, что буквально валятся с ног". На заводах руппа доходило до того, что остарбайтеры не могли поднять кусок железа и положить его на станок!
А я что,возражаю? Просто,еще раз повторюсь,про остарбайтеров достаточно много писали,но вот конкретно указаний на повальную смертность (типа,из ХХ рааботавших на таком-то заводе за год умерло УУ) мне лично не попадалось.
>>Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.
>
>Здесь я с вами согласен. Я просто обращаю внимание на шаткость вычислений Поляна, которые постит RusDeu.
А подобные вычисления всегда очень шаткие,поскольку исчерпывающей статистики нет.Более того,имеющаяся статистика противоречива.
>>Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.
>
>За сопротивление или саботаж остарбайтеров ждали лагеря смерти. В Дахау было три четверти русских (по показаниям врача концлагеря) Думается, что остарбайтеры составляли значительное число этих несчастных.
Тут ничего сказать не могу.Надо публикации смотреть.Но вообще по воспоминаниям выживших в концлагерях,которые в советское время публиковались,особо там про остарбайтеров не припомню.
>>Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.
>
>Угонять начали с 1942 г.
А когда,если поточнее ?
>>Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.
>
>Здесь вопрос опять упирается в численность остарбайтеров. Мы знаем, что на октябрь 1945 было учтено чуть больше 2 млн освобожденных военнопленных, из них 1,7 млн - в ГЕрмании. Всего ведомство по репотриации учло более 5 млн советских граждан, вывезенных в Рейх и сопредельные страны. Получаем около 3,2 - 3,5 млн выживших остарбайтеров. Даже если исходить из того,что угнано было 4,2 млн (ИМХО, число заниженное) - получаем около миллиона.
Здесь ситуация такая.Опять же есть эта самая пресловутая цифра в 945 тысяч захороненых.Я уже писал,что наверняка есть,конечно,и неизвестные захоронения,но вряд ли они могут ПРИНЦИПИАЛЬНО изменить эу цифру.Ну,может еще тысяч 20-30 (хотя,конечно,писать так применительно к человеческим жизням рука не поднимается).Эта цифра складывается из потерь военнопленных и остарбайтеров.Это оценка сверху.Реально,ИМХО,остарбайтеров в этой цифре должна таки быть меньшая часть.