От GAI
К Stein
Дата 26.05.2006 18:00:00
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС;

Как всегда...

>>Если вкратце - то на 45 год РЕАЛЬНО стратегическая авиация союзников имела более 10 тысяч четырехмоторных стратегов,в. т.ч. более 3000 одних только В-29
>
>Да слава КПСС! Куда они массово в Союз могли долететь и с какой эффективностью?
>Повторюсь - в Дрездене железнодорожный узел НЕ был разрушен, не смотря на массовость и массу стратегов.

Содного вопроса плавно переходим на другой.Сначала Вы спорсили,чего это они массивны и чего будут массировано атаковать.Я Вам и ответмл ,что массивн оттого,что самолетов у них в стратегической авиации много.А массово они в Союз могли долететь много куда.Если рассматривать использование военных баз по периметру СССР (опять же Турция,Иран,Ирак,тут вот про Карачи вспомнили,возможно,останутся какие-то базы в континентальной Европе,например,Италия,Испания или там Норвегия,а также северная Африка (Бенгази,Каир,откуда американцы Плоешти бомбили в реальности), то значительная часть европейской территории СССР окажется под угрозой.Собственно говоря,в свое время были такие пропагандистские карты-схемы в СССР,типа СССР в кольце баз НАТО,долженствовавшие разъяснить нашаему народу,как США нам угрожает,так там прямо кружочци такие были нарисованы с радиусами действия бомбардировщиков.Если найдете,посмотрите подобную карту,отображающую состояние начала 50-х,там где про "Дропшот" писали или что нибудь подобное.
А насчет эффективности - это совсем другой вопрос.Вы про эффективность изначально ничего не спрашивали.
Ну,а про Дрезден... Козырев Вас правильно спросил,Вы уверены,что железнодорожный узел уцелел,а не собственно здание вокзала.А кроме того,уничтожение такого количества населения - это тоже результат,и для тотальной войны неплохой.
От Stein
К GAI (26.05.2006 18:00:00)
Дата 27.05.2006 09:54:12

Re: Как всегда...


>
>Содного вопроса плавно переходим на другой.
Не переходим.

>Сначала Вы спорсили,чего это они массивны и чего будут массировано атаковать.Я Вам и ответмл ,что массивн оттого,что самолетов у них в стратегической авиации много.
Если они сидят в Техасе каком то, да пусть их хоть миллиард будет. Надеюсь это понятно?

>А массово они в Союз могли долететь много куда.Если рассматривать использование военных баз по периметру СССР
Откуда эти базы вдруг в 45/46ом взялись?

>(опять же Турция,Иран,Ирак,тут вот про Карачи
Да лучше сразу Украина, Эстония, Грузия, Казахстан. Чего мелочится то?

>Италия
Это может быть. Если итальянские коммунисты не попортят. Опят таки и чего из Италии в СССР достать можно?

>Испания
Фантазии. Во первых куда они от туда в СССР долетят(они от туда до СССР вообще долететь могут????) Во вторых Франко за Гитлера не вписался, а тут вдруг за союзников рвется? От Ламанша до Мадрида то рукой подать...

> или там Норвегия
Лучше Финляндия. Честно.

> ,а также северная Африка (Бенгази,Каир,откуда американцы Плоешти бомбили в реальности)
Где Плоешти, а где СССР?

>, то значительная часть европейской территории СССР окажется под угрозой.
Не наблюдается.

>Собственно говоря,в свое время были такие пропагандистские карты-схемы в СССР,типа СССР в кольце баз НАТО
Вы время то не перепутали?

>А насчет эффективности - это совсем другой вопрос.Вы про эффективность изначально ничего не спрашивали.
Действительно, бомбежка за ради бомбежки это ж просто круто. Нафуа какая то дурацкая эффективность? Главное же сам процесс!

>А кроме того,уничтожение такого количества населения - это тоже результат,и для тотальной войны неплохой.
Ну, так и немцы вообщем тож неплохие результаты имели. Кто зажигательной бомбой, а кто газовой камерой.
От GAI
К Stein (27.05.2006 09:54:12)
Дата 27.05.2006 18:19:25

Re: Как всегда...


>>
>>Содного вопроса плавно переходим на другой.
>Не переходим.

Переходим-переходим...

>>Сначала Вы спорсили,чего это они массивны и чего будут массировано атаковать.Я Вам и ответмл ,что массивн оттого,что самолетов у них в стратегической авиации много.
>Если они сидят в Техасе каком то, да пусть их хоть миллиард будет. Надеюсь это понятно?

Вообще то характераная особенность самолета - быстро перемешаться в пространстве.И далеко.Надеюсь,это понятно.

>>А массово они в Союз могли долететь много куда.Если рассматривать использование военных баз по периметру СССР
>Откуда эти базы вдруг в 45/46ом взялись?

Да как бы были они там.

>>(опять же Турция,Иран,Ирак,тут вот про Карачи
>Да лучше сразу Украина, Эстония, Грузия, Казахстан. Чего мелочится то?

В реальности в 45 - на юге Ирана - англичане.АВ Ираке - тоже.В Карачи,как здесь уже писали,реально существовашая военная база,как раз использовавшаяся для перегона именно В-29

>>Италия
>Это может быть. Если итальянские коммунисты не попортят. Опят таки и чего из Италии в СССР достать можно?
Про коммунистов давайте не будем. И долетят много куда.

>>Испания
>Фантазии. Во первых куда они от туда в СССР долетят(они от туда до СССР вообще долететь могут????) Во вторых Франко за Гитлера не вписался, а тут вдруг за союзников рвется? От Ламанша до Мадрида то рукой подать...
Так на то у нас в альтернативке и глобальный конфликт.Деваться Франко некуда.Или,думаете ,он побежит к Сталину в союзники записываться ?

>> или там Норвегия
>Лучше Финляндия. Честно.
Про Норвегию как раз не смешно.С наземными коммуникациями там не очень,и захватить,а тем более удерживать Норвегию в условиях госродства флота союзников нам будет очень тяжело.

>> ,а также северная Африка (Бенгази,Каир,откуда американцы Плоешти бомбили в реальности)
>Где Плоешти, а где СССР?

Мои оппоненты рассматривают Плоешти как один из источников нефтепродуктов для СССР.Кроме того,из того же Каира долетят много куда.Просто в реальной ВМВ задачи бомбить СССР у союзников не было.А так,можете поинтересоваться,откуда наши хотели в 40-м бомбить Суэцкий канал,причем на Ил-4,а не на В-17 или В-29.


>>, то значительная часть европейской территории СССР окажется под угрозой.
>Не наблюдается.

А вы прикиньте по карте.

>>Собственно говоря,в свое время были такие пропагандистские карты-схемы в СССР,типа СССР в кольце баз НАТО
>Вы время то не перепутали?

Неа,не путаю.Таких карт было много,причем они были разные,показывающие обстановку на разные даты.Одна из них как раз иллюстрировала "Дропшот".

>>А насчет эффективности - это совсем другой вопрос.Вы про эффективность изначально ничего не спрашивали.
>Действительно, бомбежка за ради бомбежки это ж просто круто. Нафуа какая то дурацкая эффективность? Главное же сам процесс!

Опять повторяю - в первоначалоьном Вашем вопросе ни слова про эффективность не было.Только про массированость.Вот я на Ваш вопрос и отвесал.А мысли я читать пока еще не научился.

>>А кроме того,уничтожение такого количества населения - это тоже результат,и для тотальной войны неплохой.
>Ну, так и немцы вообщем тож неплохие результаты имели. Кто зажигательной бомбой, а кто газовой камерой.

Так,поехали агитки...
Т.е. собюзников Вы сурово осуждаете за варварские бомбежки беззащитной Германии,я так понимаю....
От Stein
К GAI (27.05.2006 18:19:25)
Дата 30.05.2006 01:14:49

Re: Как всегда...


>Переходим-переходим...

Не переходим.

>Вообще то характераная особенность самолета - быстро перемешаться в пространстве.И далеко.Надеюсь,это понятно.

Непонятно.Если они бомбят Японию, то они могут мгновенно переместится на бомбежку в Европу? Или они могут из чистого поля бомбить?

>Да как бы были они там.

Да не уж то в 45ом?

>В реальности в 45 - на юге Ирана - англичане.

На долго они там? Войска СА из Европы+неподдельная любовь к англичанам в любой их колонии не делают сие прибывание длительным.

>АВ Ираке - тоже.

Аналогично Ирану.

>В Карачи,как здесь уже писали,реально существовашая военная база,как раз использовавшаяся для перегона именно В-29

И куда они от туда достанут?

>Про коммунистов давайте не будем.

Как это не будем, как раз очень будем.Они проблемки создают.

> И долетят много куда.

И куда конкретно?

>Так на то у нас в альтернативке и глобальный конфликт.

А ВМВ это видать бой за избушку лесника в центре Африки?

>Деваться Франко некуда.

Да не уж то? Если он в свое время за Алойзыча вписывался, ситуация менялась стратегически. А тут вдруг непонятно зачем и непонятно за что? "Это врядли...."(с)

>Или,думаете ,он побежит к Сталину в союзники записываться ?
Не, он просто дальше на дереве сидеть будет. Хотя Сталин ему ближе, чем союзники.

>Про Норвегию как раз не смешно.С наземными коммуникациями там не очень,и захватить,а тем более удерживать Норвегию в условиях госродства флота союзников нам будет очень тяжело.

Да не уж то? Как немцы ее захватили/снабжали/удерживали? Они наверно про господство флота союзников не знали...

>Мои оппоненты рассматривают Плоешти как один из источников нефтепродуктов для СССР.

И это правильно.

>Кроме того,из того же Каира долетят много куда.

Я есть плЁхо панимать русскай йзык. "много куда" это что такое есть? И ГДЕ?????

>А вы прикиньте по карте.

Покажите на карте.

>Неа,не путаю.Таких карт было много,причем они были разные,показывающие обстановку на разные даты.Одна из них как раз иллюстрировала "Дропшот".

Тока на середину 45ого их небыло.


>Так,поехали агитки...
Ваши - >кроме того,уничтожение такого количества населения - это тоже результат,и для тотальной войны неплохой.

>Т.е. собюзников Вы сурово осуждаете за варварские бомбежки беззащитной Германии,я так понимаю....
Как Вы "понимаете", меня мало интересует.
Я чисто про результат уничтожения населения. И какой из них не плох.
От GAI
К Stein (30.05.2006 01:14:49)
Дата 30.05.2006 06:39:19

Re: Как всегда...


>>Переходим-переходим...
>
>Не переходим.

Ну как же не переходим ? С вопроса о массированности переехали на вопрос об эффективности.

>>Вообще то характераная особенность самолета - быстро перемешаться в пространстве.И далеко.Надеюсь,это понятно.
>
>Непонятно.Если они бомбят Японию, то они могут мгновенно переместится на бомбежку в Европу? Или они могут из чистого поля бомбить?

>>Да как бы были они там.
>
>Да не уж то в 45ом?

>>В реальности в 45 - на юге Ирана - англичане.
>
>На долго они там? Войска СА из Европы+неподдельная любовь к англичанам в любой их колонии не делают сие прибывание длительным.

Пока на 45 год англичане ЕЩЕ там.А вот когда туда Красная Армия доберется и доберется ли вообще,это еще большой вопрос,учитывая,что у нее самой в Европе дел выше крыши.

>>АВ Ираке - тоже.
>
>Аналогично Ирану.

Да,да,конечно.Но,во всяком случае,ПОКА англичане еще в Ираке.И как туда Красная Армия доберется,мне лично пока не ясно.

>>В Карачи,как здесь уже писали,реально существовашая военная база,как раз использовавшаяся для перегона именно В-29
>
>И куда они от туда достанут?

Посмотрите по карте.

Во всяком случае,перечисленные мной базы в РЕАЛЬНОСТИ были в руках союзников на весну 45.Поэтому вопрос "откуда летать будут" -неуместен.А захват этих баз Красной Армией - это еще бабушка надвое сказала.

Почему то все считают,что Красная Армия настолько сильна,что сможет наступать повсюду,в то время как союзники настолько импотентны,что вообще ничего организовать не могут.

>>Про коммунистов давайте не будем.
>
>Как это не будем, как раз очень будем.Они проблемки создают.

Ну конечно,коммунисты поблемы ИМ создают,а вот антисоветское подполье НАМ,конечно,никаких.
Кроме того,не забывайте,что европейские коммунисты - они сильно другие.И в случае оккупации их стран Красной Армией во многом изменилась бы позиция как многих рядовых членов амих компартий,так и (что гораздо важнее тех широких левых кругов,на поддержку которых компартии опирались в реальности)
Лично мое мнение,что вред от всяких там антиправительственных группировок в Европе (счто там,что здесь) сведется к невозможности использования местных ресурсов в интересах оуккупационных сил.Но это скорее играет против нас.

>> И долетят много куда.
>
>И куда конкретно?
Ну давайте конкретно, откуда,и я скажу Вам,куда долетят.Еще раз повторю,что мы в 40 на ДБ-3 планировали из Крыма Суэц и Мальту,ежели я не ошибаюсь,бомбить,Вас не удивляет ? То,что союзники в 40 планеировали бомбить Баку,причем отнюдь не В-29,а "Бленхеймами" и "Мэрилендами",причем с баз как раз в Иране,Ираке,Сирии и Турции,Вас не удивляет ? И что офицеры союзников даже специально ездили для инспектирования турецких авиабаз тогда,для Вас тоже откровение ?

>>Так на то у нас в альтернативке и глобальный конфликт.
>
>А ВМВ это видать бой за избушку лесника в центре Африки?

>>Деваться Франко некуда.
>
>Да не уж то? Если он в свое время за Алойзыча вписывался, ситуация менялась стратегически. А тут вдруг непонятно зачем и непонятно за что? "Это врядли...."(с)

Не вписался он за Алоизыча,как вы тут выражаетесть,прежде всего потому,что вся экономика Испании была очень сильно зависима от союзников,и в первую очередь на ту же нефть.И дергаться ему было никак.По этой же причине отказаться от такого предложения,как вступить в войну на стороне союзников,он никак не сможет...

>>Или,думаете ,он побежит к Сталину в союзники записываться ?
>Не, он просто дальше на дереве сидеть будет. Хотя Сталин ему ближе, чем союзники.
 Выше написал.Ресурсы то он где брать будет ? Сталин даст в обмен на нейтралитет ?

>>Про Норвегию как раз не смешно.С наземными коммуникациями там не очень,и захватить,а тем более удерживать Норвегию в условиях госродства флота союзников нам будет очень тяжело.
>
>Да не уж то? Как немцы ее захватили/снабжали/удерживали? Они наверно про господство флота союзников не знали...

Опять по новой расписать про различие немцев и нас ?

>>Мои оппоненты рассматривают Плоешти как один из источников нефтепродуктов для СССР.
>
>И это правильно.

Ну дак вот его и разбомбят.

>>Кроме того,из того же Каира долетят много куда.
>
>Я есть плЁхо панимать русскай йзык. "много куда" это что такое есть? И ГДЕ?????

Еще раз.ДБ-3 был способен,грубо говоря,долететь из Крыма до Каира и обратно. Так что для тех же В-17 или "Ланкастеров" из Каира будет в досягаемости как минимум южная часть СССР (Севастополь,Закавказье) и южгая Европа (Румыния,Венгрия,Болгария и пр.)

>>А вы прикиньте по карте.
>
>Покажите на карте.
С каких баз то показать ?

>>Неа,не путаю.Таких карт было много,причем они были разные,показывающие обстановку на разные даты.Одна из них как раз иллюстрировала "Дропшот".
>
>Тока на середину 45ого их небыло.

Карты эти появились значительно позже,а вот обстановку они показывали примерно не 47-48 год,когда на вооружении американцев оставались все те же В-29.


>>Т.е. собюзников Вы сурово осуждаете за варварские бомбежки беззащитной Германии,я так понимаю....
>Как Вы "понимаете", меня мало интересует.
>Я чисто про результат уничтожения населения. И какой из них не плох.

А эффективно это в тотальной войне.Бесчеловечно,но эффективно.
От Claus
К GAI (27.05.2006 18:19:25)
Дата 29.05.2006 21:18:10

Повторно приходится задавать вопрос...

>>>Испания
>>Фантазии. Во первых куда они от туда в СССР долетят(они от туда до СССР вообще долететь могут????) Во вторых Франко за Гитлера не вписался, а тут вдруг за союзников рвется? От Ламанша до Мадрида то рукой подать...
>Так на то у нас в альтернативке и глобальный конфликт.Деваться Франко некуда.Или,думаете ,он побежит к Сталину в союзники записываться ?

С 1939 по 1945 БЫЛ РЕАЛЬНЫЙ (А НЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ) ГЛОБАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ.
Итальянцы, турки, шведы его вполне пересидели, В РЕАЛЬНОСТИ ПЕРЕСИДЕЛИ И НИ ЗА КОГО НЕ ВВЯЗЫВАЛИСЬ.
Объясните тогда, почему им в альтернативке всем башню рвать начинает? Они, что экстремалы самоубийцы? На кой им надо каштаны из огня, для союзников таскать?
От GAI
К Claus (29.05.2006 21:18:10)
Дата 30.05.2006 05:47:02

Учите матчасть...

>С 1939 по 1945 БЫЛ РЕАЛЬНЫЙ (А НЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ) ГЛОБАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ.
>Итальянцы, турки, шведы его вполне пересидели, В РЕАЛЬНОСТИ ПЕРЕСИДЕЛИ И НИ ЗА КОГО НЕ ВВЯЗЫВАЛИСЬ.
>Объясните тогда, почему им в альтернативке всем башню рвать начинает? Они, что экстремалы самоубийцы? На кой им надо каштаны из огня, для союзников таскать?

Это итальянцы то пересидели ? Или Вы с испанцами их попутали?
А не ввязывались те же турки и испанцы именно под воздействием тех же англичан и американцев.Если бы дошло дело до столкновения союзников с СССР,убедили бы влезть.
От Elliot
К GAI (30.05.2006 05:47:02)
Дата 30.05.2006 10:55:24

Re: Учите матчасть...

>Это итальянцы то пересидели ? Или Вы с испанцами их попутали?
>А не ввязывались те же турки и испанцы именно под воздействием тех же англичан и американцев.Если бы дошло дело до столкновения союзников с СССР,убедили бы влезть.

Аргументы будут? А то против немцев, значить, не полезли (и союзники что-то того... не убедили), а супротив СССР (который тех немцев от Москвы до Берлина проводил, вежливо в спину подталкивая) -- "абсолютно добровольно и с песнями" (с) анекдот, что ли?
Читая Вас, у меня всё больше крепнет ощущение, что Вы являетесь апологетом подхода "любая глупость будет в конце концов принята, если её повторять достаточно упорно".
От Amstrong
К Elliot (30.05.2006 10:55:24)
Дата 30.05.2006 11:12:57

Ре: Учите матчасть...


>Аргументы будут? А то против немцев, значить, не полезли (и союзники что-то того... не убедили), а супротив СССР (который тех немцев от Москвы до Берлина проводил, вежливо в спину подталкивая) -- "абсолютно добровольно и с песнями" (с) анекдот, что ли?
>Читая Вас, у меня всё больше крепнет ощущение, что Вы являетесь апологетом подхода "любая глупость будет в конце концов принята, если её повторять достаточно упорно".

ну и испанцы абсолутно доброволно и спеснями послали лигин на восток, из идеологических причин. В открытую немецкими союзниками нестали потомучто тогда маериканского хлеба с маслом некушать а у немцев для испанцев того нема.
Если американцы ведут войну с СССР то всё и с идеологией в порядке и хлебушек будет, вмести с танками и самолётами.