От ~МиГ~
К All
Дата 24.05.2006 07:57:04
Рубрики Танки;

Танки СТЗ (для Выстрела)

>Сколько? Ни на что оно не претендует. Например, в ИВИ МО таковым не считается... У ИВИ МО свое подобное издание готовится... Вот ежели такое издание сздаст ИВИ МО - оно будет ОФИЦИАЛЬНЫМ.

Да, здесь я несколько погорячился…Тем не менее, «Отечественные бронемашины» - издание научно-справочное, по сути – энциклопедия (хотя и не полная) отечественной БТТ, которую можно рассматривать, конечно с оговорками, как некую «точку отсчёта». Кроме того, Вы ведь не будете отрицать того факта, что у нас может быть несколько «официальных историй БТТ» - «военная» от ИВИ МО и «промышленная». Плюс творчество независимых исследователей. И везде возможны ошибки и разночтения. Разберёшься тут!

>Дак и занимайтсь, только не стоит применять для проверки "Отечественные бронированные машины".

Да я не проверяю, а просто пытаюсь разобраться! Вот действительно – «меньше знаешь – лучше спишь»! С другой стороны, если бы Вы не указали это издание в списке использованной литературы, а в предисловии ко 2-й книге не благодарили его авторов, то и вопросов никаких не было бы. Логично?

>Не понял. Взьмите те фотки, что есть у вас, отсканьте и исказите. Причем тут оригинальные снимки. Зачем мне этим заниматься? И еще. Подумайте, для чего указанные лючки на верхнем лобовом листе и подумайте придумть разумное объяснение их переноса...

Во 1-х. Посмотрите на стрелку 3 на фото СТЗ-24. Она указывает на болты крепления верхнего лобового бронелиста. У СТЗ-24 их 8, а у СТЗ-34 – 14! Вы полагаете, что эта разница – результат сканирования и искажения? Зачем?
Во 2-х. Лючки эти, очевидно, были предназначены для доступа к бортовым редукторам и в связи с изменением конструкции ходовой части их месторасположение также изменилось.
В 3-х. О вероятности переделки СТЗ-24 в СТЗ-34 пишет наш ветеран М.Барятинский в спецвыпуске «Бронеколлекции» про Т-26. «Во всяком случае, в перечне опытных образцов, изготовленных заводами отрасли в период с 1938 по 1941 год, в графе «1939 год» по СТЗ значится только СТ-35». Известен Вам этот «перечень»? Или опять выдумка?

>А где еще?

Да больше вроде нигде. «В декабре 1937 г. КБ завода № 185 разработало проект тяжёлого танка Т-51 с противоснарядным бронированием, защищавшим от 76,2 мм снарядов» (Т.1 стр. 153).

>А оно у всех разное было. А вообще торсионы применялись еще в 20-е годы в шасси самолетов.

Т.е. торсионы наших малых танков – наша оригинальная разработка?

>Хотите ряд вопросов по оному?
>Итак. ЗАЧЕМ нужен был оный танк и когда он возник? Так вот материалы РГВА говорят, что ПОСЛЕ того, как 126 начлаи будовать дали задание проработать более легкий вариант его, кой получил номер 127. То-есть фактицки в 1940-м.
И еще одно 185 и 174 были объединены в 174-й. :)

>Насчет 127-го есть ОДНОЗНАЧНЫЕ документы. А вот 125-й откуда в сем ряду взялся? Подозреваю, что из диссертации Вараксина. Там он именно так и назывался. Так что не случился ли 125-й из-за опечатки в диссертации?

«Полковники» про 126 и 127 проекты пишут примерно то же, что и Вы (Т.1, стр. 66-67). А проект 125 по их данным разрабатывался в марте 1940 г. в КБ завода № 185. Руководителем проекта был А.Ф. Мостовой, вед. инженером – И. Агафонов. Проектные характеристики: масса – 13 т., вооружение – 45 мм. пушка и спаренный с ней ДТ, боекомплект – 160 снарядов и 3000 патронов, дизель «744» - 180 л.с., экипаж – 3 чел., броня 40мм. (лоб корпуса). «Полковники» представляют этот проект как первый в ряду проектов СП, приведших к Т-50.
А вообще можно как-то выйти на «полковников» в Сети?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 07:57:04)
Дата 25.05.2006 12:50:10

Re: Танки СТЗ...

>>Сколько? Ни на что оно не претендует. Например, в ИВИ МО таковым не считается... У ИВИ МО свое подобное издание готовится... Вот ежели такое издание сздаст ИВИ МО - оно будет ОФИЦИАЛЬНЫМ.
>
>Да, здесь я несколько погорячился…Тем не менее, «Отечественные бронемашины» - издание научно-справочное, по сути – энциклопедия (хотя и не полная) отечественной БТТ, которую можно рассматривать, конечно с оговорками, как некую «точку отсчёта».

Вообще авторы претендуют на абсолютную полнту.

>Кроме того, Вы ведь не будете отрицать того факта, что у нас может быть несколько «официальных историй БТТ» - «военная» от ИВИ МО и «промышленная». Плюс творчество независимых исследователей. И везде возможны ошибки и разночтения. Разберёшься тут!

Как и Саша я не понимаю, как это возможно? Есть масса точек зрения на историю (разные авторы), но только одну власть предержащие принимают за официальную и промоутируют именно ее. Сегодня я такой не знаю. Если судить по школьным учебникам, то у нас сейчас официальной является история, написанная фондом Сороса.

>>Дак и занимайтсь, только не стоит применять для проверки "Отечественные бронированные машины".
>
>Да я не проверяю, а просто пытаюсь разобраться! Вот действительно – «меньше знаешь – лучше спишь»! С другой стороны, если бы Вы не указали это издание в списке использованной литературы, а в предисловии ко 2-й книге не благодарили его авторов, то и вопросов никаких не было бы. Логично?

Возможно! Я никогда не читаю прийдисловий и уйдисловий. А ваторов поблагодарил потому, что Миша Павлов сильно возмущался. что я о таком труде не упомянул. Пусть ему будет приятнее.

>>Не понял. Взьмите те фотки, что есть у вас, отсканьте и исказите. Причем тут оригинальные снимки. Зачем мне этим заниматься? И еще. Подумайте, для чего указанные лючки на верхнем лобовом листе и подумайте придумть разумное объяснение их переноса...
>
>Во 1-х. Посмотрите на стрелку 3 на фото СТЗ-24. Она указывает на болты крепления верхнего лобового бронелиста. У СТЗ-24 их 8, а у СТЗ-34 – 14! Вы полагаете, что эта разница – результат сканирования и искажения? Зачем?

Обождите! Давайте возьмеь два СЕРИЙНЫХ Т-26 и тоже отыщем варианты с разным числом болтов. И что отсюда?

>Во 2-х. Лючки эти, очевидно, были предназначены для доступа к бортовым редукторам и в связи с изменением конструкции ходовой части их месторасположение также изменилось.

Нет. Лючки сии - редуктора отбора мощности с ведущего колеса на бортовые катки для колесного хода. Зачем они гусеничному танку?

>В 3-х. О вероятности переделки СТЗ-24 в СТЗ-34 пишет наш ветеран М.Барятинский в спецвыпуске «Бронеколлекции» про Т-26. «Во всяком случае, в перечне опытных образцов, изготовленных заводами отрасли в период с 1938 по 1941 год, в графе «1939 год» по СТЗ значится только СТ-35». Известен Вам этот «перечень»? Или опять выдумка?

Мне это перечень неизвестен.

>>А где еще?
>
>Да больше вроде нигде. «В декабре 1937 г. КБ завода № 185 разработало проект тяжёлого танка Т-51 с противоснарядным бронированием, защищавшим от 76,2 мм снарядов» (Т.1 стр. 153).

Ну и? Либо верить им на слово, либо искать иные источники. Чем и занимаемся.

>>А оно у всех разное было. А вообще торсионы применялись еще в 20-е годы в шасси самолетов.
>
>Т.е. торсионы наших малых танков – наша оригинальная разработка?

Торсион был запатентован не у нас. так что не может считаться оригинальной разработкой.

>>Хотите ряд вопросов по оному?
>>Итак. ЗАЧЕМ нужен был оный танк и когда он возник? Так вот материалы РГВА говорят, что ПОСЛЕ того, как 126 начлаи будовать дали задание проработать более легкий вариант его, кой получил номер 127. То-есть фактицки в 1940-м.
>И еще одно 185 и 174 были объединены в 174-й. :)

И что? Надобность в танке возникла уже ПОСЛЕ строительства 126.

>>Насчет 127-го есть ОДНОЗНАЧНЫЕ документы. А вот 125-й откуда в сем ряду взялся? Подозреваю, что из диссертации Вараксина. Там он именно так и назывался. Так что не случился ли 125-й из-за опечатки в диссертации?
>
>«Полковники» про 126 и 127 проекты пишут примерно то же, что и Вы (Т.1, стр. 66-67). А проект 125 по их данным разрабатывался в марте 1940 г. в КБ завода № 185.

Ой как интересно!

>Руководителем проекта был А.Ф. Мостовой, вед. инженером – И. Агафонов. Проектные характеристики: масса – 13 т., вооружение – 45 мм. пушка и спаренный с ней ДТ, боекомплект – 160 снарядов и 3000 патронов, дизель «744» - 180 л.с., экипаж – 3 чел., броня 40мм. (лоб корпуса). «Полковники» представляют этот проект как первый в ряду проектов СП, приведших к Т-50.

Это их проблемы. Я не имею таких данных.

>А вообще можно как-то выйти на «полковников» в Сети?

Сомневаюсь.

А это картинка из учебника по танкам 1938 г.


М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 12:50:10)
Дата 25.05.2006 15:02:55

Re: Танки СТЗ...

>Вообще авторы претендуют на абсолютную полнту.

Вот, вот! Но абсолютной полноты нет и у них. Я специально составил список того, о чём они вообще не упоминают, или упоминают, но с ошибками. Если хототе, могу Вас с ним ознакомить.

>Как и Саша я не понимаю, как это возможно? Есть масса точек зрения на историю (разные авторы), но только одну власть предержащие принимают за официальную и промоутируют именно ее. Сегодня я такой не знаю. Если судить по школьным учебникам, то у нас сейчас официальной является история, написанная фондом Сороса.

Хорошо! Пусть так! И "полковники" просто накатали "подарочную" серию книжек "про танки"!

>Возможно! Я никогда не читаю прийдисловий и уйдисловий.

Так и не писали бы их!

>А ваторов поблагодарил потому, что Миша Павлов сильно возмущался. что я о таком труде не упомянул. Пусть ему будет приятнее.

Вот, вот! Вы там друг другу приятное делаете, а люди, Ваши, между прочим, читатели мучаются...

>Обождите! Давайте возьмеь два СЕРИЙНЫХ Т-26 и тоже отыщем варианты с разным числом болтов. И что отсюда?

Давайте! У танков разных серий это вполне возможно!

>Нет. Лючки сии - редуктора отбора мощности с ведущего колеса на бортовые катки для колесного хода. Зачем они гусеничному танку?

Раз у вас тут любят придираться к каждому слову то "лючки" не могут быть "редукторами". Это во 1-х. А во 2-х у гусеничного танка что, не может быть бортовых редукторов или фрикционов? Вот например у Т-26 слева на горизонтальном лобовом бронелисте был люк для чего?

>Мне это перечень неизвестен.

Понятно! Раз Вам документ не известен, значит, он и в природе не существует! Выдумка чистой воды!

>Ну и? Либо верить им на слово, либо искать иные источники. Чем и занимаемся.

Т.е. опять выдумка "полковников". Сразу представил картину, сидят, курят, смотрят в потолок и выдумывают... Красота!

>Торсион был запатентован не у нас. так что не может считаться оригинальной разработкой.

Значит всё-таки сдули! А как Вам такой перл: "гениальное изобретение американцами У.Э. Престоном и Дж. М. Барнесом в 1935 г. торсионной подвески танков дало возможность нового этапа развития танков".
http://www.supergun.ru/tank/index.php?tank=tank-2

>Это их проблемы. Я не имею таких данных.

Понятно! Опять же нет у Вас данных - нет такой машины! Всё остальное - литература!

>Сомневаюсь.

Печально.

>А это картинка из учебника по танкам 1938 г.

Спасибо!

Вообще есть такой автор - господин Шунков, который своим критикам дал простую отповедь, что он де не составляет перечни образцов вооружения, а "прослеживает тенденции его развития"! Вот! Сказал, как отрезал! И не придерёшься к тому, что, например, в его книге по тяжёлой артиллерии, которая называется "энциклопедией" даже нет упоминания о тяжёлых японских мортирах, обстреливавших Порт-Артур!

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:02:55)
Дата 25.05.2006 16:59:23

Re: Танки СТЗ...


>Значит всё-таки сдули! А как Вам такой перл: "гениальное изобретение американцами У.Э. Престоном и Дж. М. Барнесом в 1935 г. торсионной подвески танков дало возможность нового этапа развития танков".
> http://www.supergun.ru/tank/index.php?tank=tank-2

У дж. бернеса и Ко было частное решение торсионной подвески ведущего колеса для автомобиля. Велосипеды изобретали, изобретают и будут изобретать. Торсионная подвеска чем хуже?
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (25.05.2006 16:59:23)
Дата 26.05.2006 08:02:28

Re: Танки СТЗ...

>У дж. бернеса и Ко было частное решение торсионной подвески ведущего колеса для автомобиля. Велосипеды изобретали, изобретают и будут изобретать. Торсионная подвеска чем хуже?

В цитате сказано именно про танки...

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (26.05.2006 08:02:28)
Дата 26.05.2006 08:13:47

Re: Танки СТЗ...

>>У дж. бернеса и Ко было частное решение торсионной подвески ведущего колеса для автомобиля. Велосипеды изобретали, изобретают и будут изобретать. Торсионная подвеска чем хуже?
>
>В цитате сказано именно про танки...

мало ли что там сказано. М.Никольский (автор текста) это не сам придумал, а вычитал это в к-л источнике и впаял в свой, а что-про-что там имел в виду предыдущий автор... У каждой страны свой изобретатель велосипеда, первого в мире.
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (26.05.2006 08:13:47)
Дата 26.05.2006 08:32:29

Re: ПоняТно.

И всё же какой танк (опытный/сеимйный) был первым в мире с поперечной торсионной подвеской?

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (26.05.2006 08:32:29)
Дата 26.05.2006 09:45:27

Re: ПоняТно.

>И всё же какой танк (опытный/сеимйный) был первым в мире с поперечной торсионной подвеской?

не знаю. и что Вы так к ней прилепились к этой т. подвеске? и приравниваете ее к изобретению колеса. :)
по мне так большой недостаток т.п. то что она находится внутри танка занимая собой обьем.
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (26.05.2006 09:45:27)
Дата 26.05.2006 10:59:54

Re: ПоняТно.

>не знаю. и что Вы так к ней прилепились к этой т. подвеске? и приравниваете ее к изобретению колеса.

Я не прилепился и не приравниваю... Мне просто любопытно.

>по мне так большой недостаток т.п. то что она находится внутри танка занимая собой обьем.

По сравнению со свечной - меньший, однако!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (26.05.2006 10:59:54)
Дата 26.05.2006 11:37:26

Re: ПоняТно.

>>по мне так большой недостаток т.п. то что она находится внутри танка занимая собой обьем.
>
>По сравнению со свечной - меньший, однако!

Кстати, у любимого вами Т-25 свечная пружинная подвеска вообще не занимала объема внутри танка.
От ~МиГ~
К Выстрел (26.05.2006 11:37:26)
Дата 26.05.2006 12:50:12

Re: ПоняТно.

>Кстати, у любимого вами Т-25 свечная пружинная подвеска вообще не занимала объема внутри танка.

И какова была ширина обитаемого пространства в корпусе?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (26.05.2006 12:50:12)
Дата 26.05.2006 19:39:09

Re: ПоняТно.

>>Кстати, у любимого вами Т-25 свечная пружинная подвеска вообще не занимала объема внутри танка.
>
>И какова была ширина обитаемого пространства в корпусе?

Как у штатного Т-26. Корпус-то от Т-26 взят.
От ~МиГ~
К Выстрел (26.05.2006 19:39:09)
Дата 29.05.2006 09:02:08

Re: ПоняТно.

>Как у штатного Т-26. Корпус-то от Т-26 взят.

И каков из этого вывод? Что свечная подвеска не так уж и плоха?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (29.05.2006 09:02:08)
Дата 29.05.2006 16:24:43

Re: ПоняТно. от. М.С.

>>Как у штатного Т-26. Корпус-то от Т-26 взят.
>
>И каков из этого вывод? Что свечная подвеска не так уж и плоха?

Нет. Вывод такой, что только тип подвески ее хорошесть не определяет.

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (29.05.2006 16:24:43)
Дата 30.05.2006 07:27:04

Re: ПоняТно. от....

>Нет. Вывод такой, что только тип подвески ее хорошесть не определяет.

Что же определяет?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:02:55)
Дата 25.05.2006 15:25:41

Re: Танки СТЗ...

>>Вообще авторы претендуют на абсолютную полнту.
>
>Вот, вот! Но абсолютной полноты нет и у них. Я специально составил список того, о чём они вообще не упоминают, или упоминают, но с ошибками. Если хототе, могу Вас с ним ознакомить.

Мне-то оно зачем? Я никогда не читаю труды других. У меня дома нет энциклопедий по танкам. Я их все извел. Голова и так ничего не соображает.

>>Возможно! Я никогда не читаю прийдисловий и уйдисловий.
>
>Так и не писали бы их!

Так требуют! Приходится писать.

>>А ваторов поблагодарил потому, что Миша Павлов сильно возмущался. что я о таком труде не упомянул. Пусть ему будет приятнее.
>
>Вот, вот! Вы там друг другу приятное делаете, а люди, Ваши, между прочим, читатели мучаются...

Это их проблемы. КТо-то мучается, а кому-то по барабану кто там и кого поздравил.

>>Обождите! Давайте возьмеь два СЕРИЙНЫХ Т-26 и тоже отыщем варианты с разным числом болтов. И что отсюда?
>
>Давайте! У танков разных серий это вполне возможно!

Ну и в чем тогда проблемы?

>>Нет. Лючки сии - редуктора отбора мощности с ведущего колеса на бортовые катки для колесного хода. Зачем они гусеничному танку?
>
>Раз у вас тут любят придираться к каждому слову то "лючки" не могут быть "редукторами". Это во 1-х. А во 2-х у гусеничного танка что, не может быть бортовых редукторов или фрикционов? Вот например у Т-26 слева на горизонтальном лобовом бронелисте был люк для чего?

Повторяю Это лючки ОТ редуктора (ударение на букве "у" - то-есть те лючки, что принадлежат редуктору, а не на букве "а" - что лючки и редуктор одно и то же).
А во 2-х, объясните, ЗАЧЕМ ГУСЕНИЧНОМУ ТАНКУ РЕДУКТОР ОТБОРА МОЩНОСТИ С ВЕДУЩЕГО КОЛЕСА ГУЧЕНИЧНОГО ХОДА НА ОПОРНЫЕ КАТКИ?

>>Мне это перечень неизвестен.
>
>Понятно! Раз Вам документ не известен, значит, он и в природе не существует! Выдумка чистой воды!

Как же вы уже достали своей предвзятостью! Может он ГДЕ-ТО и СУЩЕСТВУЕТ. Я его не видел и потому писать о нем не имею права. Опять непонятно? Или я написал где-то в книге, что СТЗ-35 не было?

>>Ну и? Либо верить им на слово, либо искать иные источники. Чем и занимаемся.
>
>Т.е. опять выдумка "полковников". Сразу представил картину, сидят, курят, смотрят в потолок и выдумывают... Красота!

Повторяю для тугодумов я пишу о том, что видел. Аллес! Или покажите, гле я написал, что это - выдумка?

>>Торсион был запатентован не у нас. так что не может считаться оригинальной разработкой.
>
>Значит всё-таки сдули! А как Вам такой перл: "гениальное изобретение американцами У.Э. Престоном и Дж. М. Барнесом в 1935 г. торсионной подвески танков дало возможность нового этапа развития танков".
> http://www.supergun.ru/tank/index.php?tank=tank-2

Да сколько угодно! Хоть в китае. Только вот беда! Ландсверк-100 в своей легчайшей версии строить начали в 1934-м. А еще дедушка Порше в 1932-м взял патент на подвеску танков и тракторов на продольных торсионах...

>>Это их проблемы. Я не имею таких данных.
>
>Понятно! Опять же нет у Вас данных - нет такой машины! Всё остальное - литература!

Нет у меня данных я не пишу о них. Для вас лично советую книг моих больше не читать и таких вопросов не задавать, товарищ полковник.

>>Сомневаюсь.
>
>Печально.

Почему?

>>А это картинка из учебника по танкам 1938 г.
>
>Спасибо!

Да сколько угодно!

>Вообще есть такой автор - господин Шунков, который своим критикам дал простую отповедь, что он де не составляет перечни образцов вооружения, а "прослеживает тенденции его развития"! Вот! Сказал, как отрезал! И не придерёшься к тому, что, например, в его книге по тяжёлой артиллерии, которая называется "энциклопедией" даже нет упоминания о тяжёлых японских мортирах, обстреливавших Порт-Артур!

Зачем вы это сказали? А вполне понимаю, что Шунков имел в виду. Он прав. У нас слишком много справочникв, но нет истории. Все равно, чтобы у нас публиковали только портреты царей, их оценки (ТТХ) и годы жизни, а потом кто-то пришел и рассказал как тот или иной государь приходил к власти. Это абсолютно разный подход. Мне подход Шункова ближе.

Если бы вы были тут подольше, вы бы узнали, что я не люблю танки. Я люблю людей, что их делали и тех, что на них воевали :)

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:25:41)
Дата 25.05.2006 17:04:55

Re: Танки СТЗ...

>Повторяю для тугодумов я пишу о том, что видел. Аллес! Или покажите, гле я написал, что это - выдумка?

Можно ещё просто докУменты публиковать! Тогда вообще никаких вопросов не будет!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 17:04:55)
Дата 25.05.2006 17:18:33

Re: Танки СТЗ...

>>Повторяю для тугодумов я пишу о том, что видел. Аллес! Или покажите, гле я написал, что это - выдумка?
>
>Можно ещё просто докУменты публиковать! Тогда вообще никаких вопросов не будет!

Согласен!
Будет хорошее предложение, опубликуем и документы. Пока это сильно невыгодно.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 17:18:33)
Дата 26.05.2006 07:52:51

Re: Танки СТЗ...

>Согласен!
>Будет хорошее предложение, опубликуем и документы. Пока это сильно невыгодно.

Ну хоть в чём-то мы с Вами достигли консенсуса!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (26.05.2006 07:52:51)
Дата 26.05.2006 11:45:06

Re: Танки СТЗ...

>>Согласен!
>>Будет хорошее предложение, опубликуем и документы. Пока это сильно невыгодно.
>
>Ну хоть в чём-то мы с Вами достигли консенсуса!

Консенсус - взаимопонимаение. Возможно его достижение при желании слушать и слышать друг друга.

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (26.05.2006 11:45:06)
Дата 26.05.2006 12:46:07

Re: Танки СТЗ...

>Консенсус - взаимопонимаение. Возможно его достижение при желании слушать и слышать друг друга.

Я Вас очень внимательно слушаю и хорошо слышу. Просто я по образованию историк и меня 5 лет учили, как ведётся историческое исследование и вдолбили таки, что пользоваться каким-то одним видом источников, пусть хоть самым наидостоверным, не есть достаточно! Вот и всё!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (26.05.2006 12:46:07)
Дата 26.05.2006 19:40:19

Re: Танки СТЗ...

>>Консенсус - взаимопонимаение. Возможно его достижение при желании слушать и слышать друг друга.
>
>Я Вас очень внимательно слушаю и хорошо слышу. Просто я по образованию историк и меня 5 лет учили, как ведётся историческое исследование и вдолбили таки, что пользоваться каким-то одним видом источников, пусть хоть самым наидостоверным, не есть достаточно! Вот и всё!

А я не устаю посторять, что я не историк. Я не пишу исторических исследований. Я популяризатор, если вам так угодно. Я пишу о своей жизни.

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (26.05.2006 19:40:19)
Дата 29.05.2006 08:59:24

Re: Танки СТЗ...

>А я не устаю посторять, что я не историк. Я не пишу исторических исследований. Я популяризатор, если вам так угодно. Я пишу о своей жизни.

Популяризаторы обычно используют для своих произведений научную литературу, а использование первоисточников ИМХО уже тянет на исследование.

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (29.05.2006 08:59:24)
Дата 29.05.2006 16:25:22

Re: Танки СТЗ...

>>А я не устаю посторять, что я не историк. Я не пишу исторических исследований. Я популяризатор, если вам так угодно. Я пишу о своей жизни.
>
>Популяризаторы обычно используют для своих произведений научную литературу, а использование первоисточников ИМХО уже тянет на исследование.

Вам виднее. Мне доступнее документы.
От ~МиГ~
К Выстрел (29.05.2006 16:25:22)
Дата 30.05.2006 07:25:33

Re: Танки СТЗ...

>Вам виднее. Мне доступнее документы.

Интересно! Доступ к первоисточникам, особенно таким, до недавнего времени был достаточно трудным. Да и сейчас... Например, у нас в краевом госархиве до сих пор засекречены довоенные документы Мотовилихинского завода и на вопрос, почему они не рассекречиваются, архивисты отвечают, что нет разрешения от "документообразователя"...

Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:25:41)
Дата 25.05.2006 16:29:25

Re: Танки СТЗ...

>Мне-то оно зачем? Я никогда не читаю труды других. У меня дома нет энциклопедий по танкам. Я их все извел. Голова и так ничего не соображает.

Это кураж такой! Шпаковский Слава мне об этом же как-то писал! Напишу статью и все материалы выкидываю! Так настоящие историки не делают, извините...

>Так требуют! Приходится писать.

Тогда пишите их как радистка Кэт, чтобы простой читатель мог допетрить - предисловие написано под диктовку...

>Это их проблемы. КТо-то мучается, а кому-то по барабану кто там и кого поздравил.

Так читатели то мучаются то не от поздравлений... У меня вообще складывается такое впечатление, что Вы пишите для себя, а что там будет дальше, Вас не колышит. Тоже вариант.

>Ну и в чем тогда проблемы?

Я не вижу проблем - СТЗ-24 - 8 болтов, СТЗ-35 - 14!

>Повторяю Это лючки ОТ редуктора (ударение на букве "у" - то-есть те лючки, что принадлежат редуктору, а не на букве "а" - что лючки и редуктор одно и то же).

Пусть так.

>А во 2-х, объясните, ЗАЧЕМ ГУСЕНИЧНОМУ ТАНКУ РЕДУКТОР ОТБОРА МОЩНОСТИ С ВЕДУЩЕГО КОЛЕСА ГУЧЕНИЧНОГО ХОДА НА ОПОРНЫЕ КАТКИ?

Люк на лобовом листе Т-26 для чего?

>Как же вы уже достали своей предвзятостью! Может он ГДЕ-ТО и СУЩЕСТВУЕТ. Я его не видел и потому писать о нем не имею права. Опять непонятно? Или я написал где-то в книге, что СТЗ-35 не было?

Т.е. Вы пишете то, что видете? НО ведь так истроики не работают. Они исследуют весь комплекс материалов - и документы, и литературу, и вещи...
А здесь Вы как раз и доказываете, что СТЗ-35 не было.

>Повторяю для тугодумов я пишу о том, что видел. Аллес!

Вот, вот! Довольно ограниченный подход...

>Да сколько угодно! Хоть в китае. Только вот беда! Ландсверк-100 в своей легчайшей версии строить начали в 1934-м. А еще дедушка Порше в 1932-м взял патент на подвеску танков и тракторов на продольных торсионах...

Так и Ландсверк фактически немцы делали.

>Нет у меня данных я не пишу о них. Для вас лично советую книг моих больше не читать и таких вопросов не задавать, товарищ полковник.

Книги Ваши читать буду, от вопросов придётся отказаться, а жаль...

>Почему?

Интересно было бы пообщаться! Тем более что Вы уходите в отказ.

>Зачем вы это сказали? А вполне понимаю, что Шунков имел в виду. Он прав. У нас слишком много справочникв, но нет истории. Все равно, чтобы у нас публиковали только портреты царей, их оценки (ТТХ) и годы жизни, а потом кто-то пришел и рассказал как тот или иной государь приходил к власти. Это абсолютно разный подход. Мне подход Шункова ближе.

Понятно! С этого и надо было начинать нашу дискуссию!

>Если бы вы были тут подольше, вы бы узнали, что я не люблю танки. Я люблю людей, что их делали и тех, что на них воевали :)

Тогда пишите биографии!

Извините! Всего наилучшего!

Подпись

>М.С.
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 16:29:25)
Дата 25.05.2006 17:17:32

Re: Танки СТЗ...

>>Мне-то оно зачем? Я никогда не читаю труды других. У меня дома нет энциклопедий по танкам. Я их все извел. Голова и так ничего не соображает.
>
>Это кураж такой! Шпаковский Слава мне об этом же как-то писал! Напишу статью и все материалы выкидываю! Так настоящие историки не делают, извините...

Нет. Во-первых, мне хранить не где. У меня дома нет. Во вторых, разве историки хранят книги современников? В-третьих, я не историк.

>>Так требуют! Приходится писать.
>
>Тогда пишите их как радистка Кэт, чтобы простой читатель мог допетрить - предисловие написано под диктовку...

Простите, я пишу, как получается. Что успеваю придумать за 1-2 часа, то и нишу.

>>Это их проблемы. КТо-то мучается, а кому-то по барабану кто там и кого поздравил.
>
>Так читатели то мучаются то не от поздравлений... У меня вообще складывается такое впечатление, что Вы пишите для себя, а что там будет дальше, Вас не колышит. Тоже вариант.

Вы знаете, вы где-то правы. Я пишу для себя. ИБо я понял, что когда мне нравится, то написано искренне и стало быть понравится и читателю.

>>Ну и в чем тогда проблемы?
>
>Я не вижу проблем - СТЗ-24 - 8 болтов, СТЗ-35 - 14!

Ну так и пишите.

>>Повторяю Это лючки ОТ редуктора (ударение на букве "у" - то-есть те лючки, что принадлежат редуктору, а не на букве "а" - что лючки и редуктор одно и то же).
>
>Пусть так.

Прогресс

>>А во 2-х, объясните, ЗАЧЕМ ГУСЕНИЧНОМУ ТАНКУ РЕДУКТОР ОТБОРА МОЩНОСТИ С ВЕДУЩЕГО КОЛЕСА ГУЧЕНИЧНОГО ХОДА НА ОПОРНЫЕ КАТКИ?
>
>Люк на лобовом листе Т-26 для чего?

Какой люк на каком листе? Мехвода?

>>Как же вы уже достали своей предвзятостью! Может он ГДЕ-ТО и СУЩЕСТВУЕТ. Я его не видел и потому писать о нем не имею права. Опять непонятно? Или я написал где-то в книге, что СТЗ-35 не было?
>
>Т.е. Вы пишете то, что видете? НО ведь так истроики не работают. Они исследуют весь комплекс материалов - и документы, и литературу, и вещи...

Повторяю. Я не историк.

>А здесь Вы как раз и доказываете, что СТЗ-35 не было.

Нет. Я показываю, что пока У МЕНЯ НЕТ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ ЧТО ОН БЫЛ.

>>Повторяю для тугодумов я пишу о том, что видел. Аллес!
>
>Вот, вот! Довольно ограниченный подход...

Что делать? Какой есть!

>>Да сколько угодно! Хоть в китае. Только вот беда! Ландсверк-100 в своей легчайшей версии строить начали в 1934-м. А еще дедушка Порше в 1932-м взял патент на подвеску танков и тракторов на продольных торсионах...
>
>Так и Ландсверк фактически немцы делали.

Ну и что отсюда?

>>Нет у меня данных я не пишу о них. Для вас лично советую книг моих больше не читать и таких вопросов не задавать, товарищ полковник.
>
>Книги Ваши читать буду, от вопросов придётся отказаться, а жаль...

Это ваше право.

>>Почему?
>
>Интересно было бы пообщаться! Тем более что Вы уходите в отказ.

Я не умею общаться о том, чего не знаю. Пересказывать же написанное кем-то не интересно.

>>Зачем вы это сказали? А вполне понимаю, что Шунков имел в виду. Он прав. У нас слишком много справочникв, но нет истории. Все равно, чтобы у нас публиковали только портреты царей, их оценки (ТТХ) и годы жизни, а потом кто-то пришел и рассказал как тот или иной государь приходил к власти. Это абсолютно разный подход. Мне подход Шункова ближе.
>
>Понятно! С этого и надо было начинать нашу дискуссию!

Дак вы бы спросили, я бы ответил.

>>Если бы вы были тут подольше, вы бы узнали, что я не люблю танки. Я люблю людей, что их делали и тех, что на них воевали :)
>
>Тогда пишите биографии!

Чьи? Тех миллионов, что их делали и на них воевали?

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 17:17:32)
Дата 26.05.2006 07:51:12

Re: Танки СТЗ...

>Нет. Во-первых, мне хранить не где. У меня дома нет.

Извините...

Во вторых, разве историки хранят книги современников?

Мой знакомый доктор ист.наук хранит в своей однокомнатной квартире море исторической литературы, по большей части современной!

В-третьих, я не историк.

Это я уже давным давно понял.

>Простите, я пишу, как получается. Что успеваю придумать за 1-2 часа, то и нишу.

Это Вы меня простите за мои несколько идеализированные представления о писательско-издательской кухне...

>Вы знаете, вы где-то правы. Я пишу для себя. ИБо я понял, что когда мне нравится, то написано искренне и стало быть понравится и читателю.

А я где-то сказал, что мне не нравятся Ваши книги?
Повторяю - просто возникли вопросы, за которые мне уже как-то неудобно стало...

>Прогресс

Спасибо!

>Какой люк на каком листе? Мехвода?

Люк слева на верхнем переднем горизонтальном бронелисте

>Повторяю. Я не историк.

Об этом приходится только сожалеть.

>Нет. Я показываю, что пока У МЕНЯ НЕТ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ ЧТО ОН БЫЛ.

Понятно.

>Ну и что отсюда?

Немцы и шведы в данном случае - одна команда.

>Это ваше право.

Благодарю! А то хотел у Вас уже справку специальную запросить с авторским запретом! Вот это был бы документ! Единственный в своём роде!

>Я не умею общаться о том, чего не знаю. Пересказывать же написанное кем-то не интересно.

Понятно! Об эскизе будущего Т-34 нарисованном комкором Павловым с Вами можно пообщаться?

>Дак вы бы спросили, я бы ответил.

Да! Признаю свою ошибку! Надо было Вас с самого начала спросить как Вы относитесь к Шункову!
А без научно-справочной литературы всё-равно нельзя! Это Вам как неисторику должно быть хорошо известно.

>Чьи? Тех миллионов, что их делали и на них воевали?

Да нет! Хотя бы тех нескольких 100, что их конструировали.

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (26.05.2006 07:51:12)
Дата 26.05.2006 11:55:38

Re: Танки СТЗ...

>Мой знакомый доктор ист.наук хранит в своей однокомнатной квартире море исторической литературы, по большей части современной!

Думаю, что если бы я был доктором ист. наук., то тоже хранил бы ее.

>Это Вы меня простите за мои несколько идеализированные представления о писательско-издательской кухне...

А как вам заявление, что следующую книгу ты должен сдать не позднее 1 месяца после выхода первой?

>>Какой люк на каком листе? Мехвода?
>
>Люк слева на верхнем переднем горизонтальном бронелисте

Вы имеете в виду трансмиссионный что ли?

>>Ну и что отсюда?
>
>Немцы и шведы в данном случае - одна команда.

Я до сих пор не могу понять, что вы пытаетесь доказать? Что подвеску Т-40 сдирали с Ландсверка? Нет. У них не только ткхнология, но и конструкция торсионов различная. Схема одинакова.

>Благодарю! А то хотел у Вас уже справку специальную запросить с авторским запретом! Вот это был бы документ! Единственный в своём роде!

Так запросите, в чем проблемы?

>Понятно! Об эскизе будущего Т-34 нарисованном комкором Павловым с Вами можно пообщаться?

Что вас интересует?

>Да! Признаю свою ошибку! Надо было Вас с самого начала спросить как Вы относитесь к Шункову!

Никак не отношусь. Книг его не читал и читать не буду. Зачем?

>А без научно-справочной литературы всё-равно нельзя! Это Вам как неисторику должно быть хорошо известно.

Кто спорит-то? Вои и используйте все. что выходит на данную тему. Миша Павлов для этого есть, Барятинский, Холявский, всякие прочие отечественные Дойлы-Чемберлены.

>Да нет! Хотя бы тех нескольких 100, что их конструировали.

Это не ко мне. Я не жизнеописатель.
От ~МиГ~
К Выстрел (26.05.2006 11:55:38)
Дата 26.05.2006 12:39:40

Re: Танки СТЗ...

>Думаю, что если бы я был доктором ист. наук., то тоже хранил бы ее.

Так всё ещё впереди!

>А как вам заявление, что следующую книгу ты должен сдать не позднее 1 месяца после выхода первой?

Да уж!

>Вы имеете в виду трансмиссионный что ли?

Да!

>Ну и что отсюда?

Такой люк/люки необходимы и на гусеничных машинах.

>Я до сих пор не могу понять, что вы пытаетесь доказать? Что подвеску Т-40 сдирали с Ландсверка? Нет. У них не только ткхнология, но и конструкция торсионов различная. Схема одинакова.

Всё понятно. Вопрос закрыт. Спасибо!

>Так запросите, в чем проблемы?

ЗАПРАШИВАЮ! Пошлите личкой!

>Что вас интересует?

Меня интересует этот самый эскиз!

>Никак не отношусь. Книг его не читал и читать не буду. Зачем?

Интересно, а Вы вообще что-нибудь читаете не собой написанное, кроме документов и ВИФа?

>Кто спорит-то? Вои и используйте все. что выходит на данную тему. Миша Павлов для этого есть, Барятинский, Холявский, всякие прочие отечественные Дойлы-Чемберлены.

А другие издания Вы мне использовать запрещаете? "Фронтовую иллюстрацию", например?

>Это не ко мне. Я не жизнеописатель.

Танки Вам не нравятся, жизнеописанием заниматься не хотите... Тяжёлая у Вас жизнь, извините...

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (26.05.2006 12:39:40)
Дата 26.05.2006 19:52:40

Re: Танки СТЗ...

>>Думаю, что если бы я был доктором ист. наук., то тоже хранил бы ее.
>
>Так всё ещё впереди!

Этого никогда не будет.

>>Вы имеете в виду трансмиссионный что ли?
>
>Да!

Трансмиссионый и есть. А какие с ним проблемы?

>>Ну и что отсюда?
>
>Такой люк/люки необходимы и на гусеничных машинах.

Зачем?

>>Так запросите, в чем проблемы?
>
>ЗАПРАШИВАЮ! Пошлите личкой!

Не понял. Что "послать личкой"?

>>Что вас интересует?
>
>Меня интересует этот самый эскиз!

Меня он тоже интересует.

>>Никак не отношусь. Книг его не читал и читать не буду. Зачем?
>
>Интересно, а Вы вообще что-нибудь читаете не собой написанное, кроме документов и ВИФа?

Сейчас из профильного практически ничего не читаю. Недешево это удовольствие сегодня. Не могу себе позволить купить "полковников" за штуку. Себя, кстати, тоже не читаю. Хватает вычитки перед публикацией. Зато внимательно изучаю Иоана Кроштадтского, Феофана Затворника, люблю воспоминания ветеранов не офицеров. Люблю читать книги, изданные в 1920-1950-х, особенно популярные издания и учебники. Изредка читаю художественную литературу. Вот взялся перечитывать Алексея Толстого.

>>Кто спорит-то? Вои и используйте все. что выходит на данную тему. Миша Павлов для этого есть, Барятинский, Холявский, всякие прочие отечественные Дойлы-Чемберлены.
>
>А другие издания Вы мне использовать запрещаете? "Фронтовую иллюстрацию", например?

А разве во "фронтовой" есть такие справочники? Макс, по-моему этого еще не делал.

>>Это не ко мне. Я не жизнеописатель.
>
>Танки Вам не нравятся, жизнеописанием заниматься не хотите... Тяжёлая у Вас жизнь, извините...

Наоборот. Легкая. Я занимаюсь тем, что умею и что доставляет мне удовольствие. Пусть не материальное, так хоть моральное. Учиться писать исследования? Для этого надо лет на 25 помолодеть. Этим теперь пусть внук мой занимается. Он из дедушкиных книг любит домики строить.
От ~МиГ~
К Выстрел (26.05.2006 19:52:40)
Дата 29.05.2006 08:56:28

Re: Танки СТЗ...

>Этого никогда не будет.

Ну и ладно!

>Зачем?

Для доступа!

>Не понял. Что "послать личкой"?

СПРАВКУ что Вы запрещаете мне читать Ваши книги!

>Меня он тоже интересует.

Т.е. он пока не найден?

>Сейчас из профильного практически ничего не читаю. Недешево это удовольствие сегодня. Не могу себе позволить купить "полковников" за штуку. Себя, кстати, тоже не читаю. Хватает вычитки перед публикацией. Зато внимательно изучаю Иоана Кроштадтского, Феофана Затворника, люблю воспоминания ветеранов не офицеров. Люблю читать книги, изданные в 1920-1950-х, особенно популярные издания и учебники. Изредка читаю художественную литературу. Вот взялся перечитывать Алексея Толстого.

Это хорошо!

>А разве во "фронтовой" есть такие справочники? Макс, по-моему этого еще не делал.

"Таких" нету, есть очень содержательные монографии, после прочтения которых становится понятно, что "полковники" - это далеко не 1-й сорт!

>Наоборот. Легкая. Я занимаюсь тем, что умею и что доставляет мне удовольствие. Пусть не материальное, так хоть моральное. Учиться писать исследования? Для этого надо лет на 25 помолодеть. Этим теперь пусть внук мой занимается. Он из дедушкиных книг любит домики строить.

Ну и замечательно!

Я вот в Вашей 2-й книге нашёл Ваше высказывание о "буквоедах, которые на каждый чих требуют предъявить документ" - т.е. и Вам не чуждо выдвижение гипотез?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (29.05.2006 08:56:28)
Дата 29.05.2006 16:37:08

Re: Танки СТЗ... М.С.

>>Зачем?
>
>Для доступа!

Для доступа к чему, если в случае гусеничного хода там нечему быть? Вы понимаете, как устроен привод у СТЗ-24 (Т-25)? если хотите, могу нарисовать схемку.

>>Не понял. Что "послать личкой"?
>
>СПРАВКУ что Вы запрещаете мне читать Ваши книги!

Справка. Я запрещаю вам читать мои книги. Подпись. Печать.

>>Меня он тоже интересует.
>
>Т.е. он пока не найден?

Я его не видел. Горлицкий говорил, что у него в папке есть фотокопия эскиза, но среди документов, оставшихся после его смерти, этой фотокопии не было. Вообще после его смерти много что пропало. Почти все. Мне очень жаль альбома фронтовых испытаний СУ-122 и СУ-76 с Гинзбургом, Горлицкми, Трояновым и др.

>>Сейчас из профильного практически ничего не читаю. Недешево это удовольствие сегодня. Не могу себе позволить купить "полковников" за штуку. Себя, кстати, тоже не читаю. Хватает вычитки перед публикацией. Зато внимательно изучаю Иоана Кроштадтского, Феофана Затворника, люблю воспоминания ветеранов не офицеров. Люблю читать книги, изданные в 1920-1950-х, особенно популярные издания и учебники. Изредка читаю художественную литературу. Вот взялся перечитывать Алексея Толстого.
>
>Это хорошо!

спасибо.

>>А разве во "фронтовой" есть такие справочники? Макс, по-моему этого еще не делал.
>
>"Таких" нету, есть очень содержательные монографии, после прочтения которых становится понятно, что "полковники" - это далеко не 1-й сорт!

Но у нас-то спич шел не об этом, а об научно-справочной литературе. Ведь макс тоже озабочен не поиском всех возможных модификаций и их цифирками, а историе создания того или иного вида машины. Хотя и он тоже далеко не историк.

>>Наоборот. Легкая. Я занимаюсь тем, что умею и что доставляет мне удовольствие. Пусть не материальное, так хоть моральное. Учиться писать исследования? Для этого надо лет на 25 помолодеть. Этим теперь пусть внук мой занимается. Он из дедушкиных книг любит домики строить.
>
>Ну и замечательно!

Я тоже так считаю.

>Я вот в Вашей 2-й книге нашёл Ваше высказывание о "буквоедах, которые на каждый чих требуют предъявить документ" - т.е. и Вам не чуждо выдвижение гипотез?

Конечно. Любой популяризатор вызвигает гипотезы. Куда же без этого? Я там и написал, что мне видится такое развитие событий потому, что... Далее по тексту.

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (29.05.2006 16:37:08)
Дата 30.05.2006 07:21:03

Re: Танки СТЗ......

>Для доступа к чему, если в случае гусеничного хода там нечему быть? Вы понимаете, как устроен привод у СТЗ-24 (Т-25)? если хотите, могу нарисовать схемку.

Нарисуйте! Кстати, подобные же лючки наблюдаются и у СП-126.

>Справка. Я запрещаю вам читать мои книги. Подпись. Печать.

Спасибо!

>Я его не видел. Горлицкий говорил, что у него в папке есть фотокопия эскиза, но среди документов, оставшихся после его смерти, этой фотокопии не было. Вообще после его смерти много что пропало. Почти все. Мне очень жаль альбома фронтовых испытаний СУ-122 и СУ-76 с Гинзбургом, Горлицкми, Трояновым и др.

Т.е. можно предположить, что эти материалы где-то всплывут или они утеряны окончательно?

>Но у нас-то спич шел не об этом, а об научно-справочной литературе. Ведь макс тоже озабочен не поиском всех возможных модификаций и их цифирками, а историе создания того или иного вида машины. Хотя и он тоже далеко не историк.

Во всяком случае главы его монографий по Т-26 (саперные и телеуправляемые танки на базе Т-26), а также монография по средним БА РККА выглядят намного более содержательными и понятными, чем аналогичные разделы у "полковников".

>Конечно. Любой популяризатор вызвигает гипотезы. Куда же без этого? Я там и написал, что мне видится такое развитие событий потому, что... Далее по тексту.

Ну а я на основе имеющихся материалов выдвигаю гипотезу о постройке СТЗ-35. Такой вариант возможен?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 07:57:04)
Дата 24.05.2006 11:27:39

Re: Танки СТЗ...

>>Сколько? Ни на что оно не претендует. Например, в ИВИ МО таковым не считается... У ИВИ МО свое подобное издание готовится... Вот ежели такое издание сздаст ИВИ МО - оно будет ОФИЦИАЛЬНЫМ.
>
>Да, здесь я несколько погорячился…Тем не менее, «Отечественные бронемашины» - издание научно-справочное, по сути – энциклопедия (хотя и не полная) отечественной БТТ, которую можно рассматривать, конечно с оговорками, как некую «точку отсчёта». Кроме того, Вы ведь не будете отрицать того факта, что у нас может быть несколько «официальных историй БТТ» - «военная» от ИВИ МО и «промышленная». Плюс творчество независимых исследователей. И везде возможны ошибки и разночтения. Разберёшься тут!

Не знаю, как Михаил, а я с этим не соглашусь. Официальной может быть только одна история. Вообще не понимаю, как может одновременно существовать несколько разных официальных трактовок событий прошлого.

>>Дак и занимайтсь, только не стоит применять для проверки "Отечественные бронированные машины".
>
>Да я не проверяю, а просто пытаюсь разобраться! Вот действительно – «меньше знаешь – лучше спишь»! С другой стороны, если бы Вы не указали это издание в списке использованной литературы, а в предисловии ко 2-й книге не благодарили его авторов, то и вопросов никаких не было бы. Логично?

Нелогично. Список литературы, скажем, для моей книги корректировался без моего участия. Думаю, что тут произошло то же самое.

>>Не понял. Взьмите те фотки, что есть у вас, отсканьте и исказите. Причем тут оригинальные снимки. Зачем мне этим заниматься? И еще. Подумайте, для чего указанные лючки на верхнем лобовом листе и подумайте придумть разумное объяснение их переноса...
>
>Во 1-х. Посмотрите на стрелку 3 на фото СТЗ-24. Она указывает на болты крепления верхнего лобового бронелиста. У СТЗ-24 их 8, а у СТЗ-34 – 14! Вы полагаете, что эта разница – результат сканирования и искажения? Зачем?
>Во 2-х. Лючки эти, очевидно, были предназначены для доступа к бортовым редукторам и в связи с изменением конструкции ходовой части их месторасположение также изменилось.
>В 3-х. О вероятности переделки СТЗ-24 в СТЗ-34 пишет наш ветеран М.Барятинский в спецвыпуске «Бронеколлекции» про Т-26. «Во всяком случае, в перечне опытных образцов, изготовленных заводами отрасли в период с 1938 по 1941 год, в графе «1939 год» по СТЗ значится только СТ-35». Известен Вам этот «перечень»? Или опять выдумка?

>>А где еще?
>
>Да больше вроде нигде. «В декабре 1937 г. КБ завода № 185 разработало проект тяжёлого танка Т-51 с противоснарядным бронированием, защищавшим от 76,2 мм снарядов» (Т.1 стр. 153).

>>А оно у всех разное было. А вообще торсионы применялись еще в 20-е годы в шасси самолетов.
>
>Т.е. торсионы наших малых танков – наша оригинальная разработка?

Смотря что считать "оригинальной разработкой". Я бы попытался провести такую параллель. "Пантера" - копия Т-34 или оригинальная разработка, как вы считаете?

>>Хотите ряд вопросов по оному?
>>Итак. ЗАЧЕМ нужен был оный танк и когда он возник? Так вот материалы РГВА говорят, что ПОСЛЕ того, как 126 начлаи будовать дали задание проработать более легкий вариант его, кой получил номер 127. То-есть фактицки в 1940-м.
>И еще одно 185 и 174 были объединены в 174-й. :)

>>Насчет 127-го есть ОДНОЗНАЧНЫЕ документы. А вот 125-й откуда в сем ряду взялся? Подозреваю, что из диссертации Вараксина. Там он именно так и назывался. Так что не случился ли 125-й из-за опечатки в диссертации?
>
>«Полковники» про 126 и 127 проекты пишут примерно то же, что и Вы (Т.1, стр. 66-67). А проект 125 по их данным разрабатывался в марте 1940 г. в КБ завода № 185. Руководителем проекта был А.Ф. Мостовой, вед. инженером – И. Агафонов. Проектные характеристики: масса – 13 т., вооружение – 45 мм. пушка и спаренный с ней ДТ, боекомплект – 160 снарядов и 3000 патронов, дизель «744» - 180 л.с., экипаж – 3 чел., броня 40мм. (лоб корпуса). «Полковники» представляют этот проект как первый в ряду проектов СП, приведших к Т-50.
>А вообще можно как-то выйти на «полковников» в Сети?
От ~МиГ~
К Выстрел (24.05.2006 11:27:39)
Дата 24.05.2006 11:58:32

Re: Танки СТЗ...

>Не знаю, как Михаил, а я с этим не соглашусь. Официальной может быть только одна история. Вообще не понимаю, как может одновременно существовать несколько разных официальных трактовок событий прошлого.

Тут можно скатиться до крутого философского спора, но точек зрения на одни и те же известные факты может быть несколько, в том числе и официальных! Ведомственность, знаете ли, сильная штука!

>Нелогично. Список литературы, скажем, для моей книги корректировался без моего участия. Думаю, что тут произошло то же самое.

Ну это вообще из ряда вон! И предисловие ко 2-й части писал кто-то другой?

>Смотря что считать "оригинальной разработкой". Я бы попытался провести такую параллель. "Пантера" - копия Т-34 или оригинальная разработка, как вы считаете?

В отношении "Пантеры" ограничусь общеизвестным - немецкий танк был создан под влиянием конструкции Т-34. А вообще это чисто немецкая, т.е. оригинальная разработка.
Торсионы же - достаточно сложный, как это не странно, узел. Нужна особая сталь, особая технология изготовления. Это ведь не просто металлический прут. Шведы строили свои лёгкие танки в 1-й половине 30-х гг. Наши - свои малые - во 2-й половине. Внешнее сходство ходовых частей, например, Ла-100 и Т-40 очевидно! Отсюда и мой вопрос - наши всё сделали сами или пользовались шведскими наработками, полученными и легально и возможно нелегально. Когда я задал этот же вопрос на одном из других форумов, то в числе прочего было сказано, что разработка торсионов для камазовских мостов рассматривалась как большое достижение и разработчики чуть ли не получили госпремию...

Вы меня, конечно, извините, но я правильно понимаю, что под ником "Выстрел" работает не только господин Свирин?

Подпись
От БорисК
К ~МиГ~ (24.05.2006 11:58:32)
Дата 25.05.2006 07:37:51

Re: Танки СТЗ...

>Торсионы же - достаточно сложный, как это не странно, узел. Нужна особая сталь, особая технология изготовления. Это ведь не просто металлический прут.

Что такого особенного в стали для торсионов? Это же та же пружина, только не витая, а прямая. И работает точно так же, как и цилиндрическая пружина, на кручение.
От ~МиГ~
К БорисК (25.05.2006 07:37:51)
Дата 25.05.2006 10:41:37

Re: Танки СТЗ...

>Что такого особенного в стали для торсионов? Это же та же пружина, только не витая, а прямая. И работает точно так же, как и цилиндрическая пружина, на кручение.

Цитата с другого форума:
"Дело не только в качестве стали, но и в ее обработке. Попробуй обработай на токарном станке длиннющий пружинящий прут - упаришься. Я когда-то в "Науке и жизни" читал про метод обработки торсионных валов для Камаза - там применяется хитрое такое ротационное строгание, за которое в 70-х (кажется) годах госпремию получили".

Подпись

От БорисК
К ~МиГ~ (25.05.2006 10:41:37)
Дата 26.05.2006 07:17:48

Re: Танки СТЗ...

>Цитата с другого форума:
>"Дело не только в качестве стали, но и в ее обработке.

Но Вы же писали об "особой стали".

>Попробуй обработай на токарном станке длиннющий пружинящий прут - упаришься. Я когда-то в "Науке и жизни" читал про метод обработки торсионных валов для Камаза - там применяется хитрое такое ротационное строгание, за которое в 70-х (кажется) годах госпремию получили".

При обработке длинных деталей на токарном станке их обычно поддерживают в районе обработки. Я не специалист в области технологии изготовления торсионов, но, насколько я знаю, для их долговечности необходимо высокое качество поверхности, поэтому проблемы, скорее всего, были с их шлифовкой, а не с токарной обработкой. Да и термообработка вообще, и обычных пружин, в частности, в СССР тогда получалась нестабильной.

И разве на КамАЗе торсионная подвеска?
От ~МиГ~
К БорисК (26.05.2006 07:17:48)
Дата 26.05.2006 07:59:50

Re: Танки СТЗ...

>Но Вы же писали об "особой стали".

Это было моё предположение.

>При обработке длинных деталей на токарном станке их обычно поддерживают в районе обработки. Я не специалист в области технологии изготовления торсионов, но, насколько я знаю, для их долговечности необходимо высокое качество поверхности, поэтому проблемы, скорее всего, были с их шлифовкой, а не с токарной обработкой. Да и термообработка вообще, и обычных пружин, в частности, в СССР тогда получалась нестабильной.

Я тоже не специалист в этой области...
Спасибо за разъяснения.

>И разве на КамАЗе торсионная подвеска?

А разве нет?

Подпись
От БорисК
К ~МиГ~ (26.05.2006 07:59:50)
Дата 27.05.2006 09:16:39

Re: Танки СТЗ...

>>И разве на КамАЗе торсионная подвеска?
>
>А разве нет?

Вот здесь есть схемы камазовских подвесок. На них используются обыкновенные листовые рессоры.

http://konvent.dax.ru/catalog/catalog/catalog2.php?page=19
От ~МиГ~
К БорисК (27.05.2006 09:16:39)
Дата 29.05.2006 08:33:57

Re: Танки СТЗ...

>На них используются обыкновенные листовые рессоры.

В данном случае я приводил чужую цитату...

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 10:41:37)
Дата 25.05.2006 12:35:27

Re: Танки СТЗ...

>>Что такого особенного в стали для торсионов? Это же та же пружина, только не витая, а прямая. И работает точно так же, как и цилиндрическая пружина, на кручение.
>
>Цитата с другого форума:
>"Дело не только в качестве стали, но и в ее обработке. Попробуй обработай на токарном станке длиннющий пружинящий прут - упаришься. Я когда-то в "Науке и жизни" читал про метод обработки торсионных валов для Камаза - там применяется хитрое такое ротационное строгание, за которое в 70-х (кажется) годах госпремию получили".

А скажите, как наличие, или осмотр "Ландсверка" этому мог помочь? О данной особенности торсионов знали с 1920-х и как могли, так и решали проблему. Технологически. Решили к 1938-39.
Математика же торсионов была известна чуть ли не с начала века. "Расчет стержневых балок, работающих на скручивание" был в сопромате 1928-го года издания.

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 12:35:27)
Дата 25.05.2006 13:21:24

Re: Танки СТЗ...

>А скажите, как наличие, или осмотр "Ландсверка" этому мог помочь? О данной особенности торсионов знали с 1920-х и как могли, так и решали проблему. Технологически. Решили к 1938-39.
>Математика же торсионов была известна чуть ли не с начала века. "Расчет стержневых балок, работающих на скручивание" был в сопромате 1928-го года издания.

Здравствуйте, Михаил Николаевич!

Тут меня без Вас уже Резуном назвали!

Продолжим нашу дискуссию?
Ознакомление с этим танком могло помочь наверное так же как и осмотр чешского танка "Шкода"!
Я ведь не утверждаю, что наши специалисты имели какую-то возможность реально познакомиться с танками "Ландсверк" и их конструктивными особенностями. Скорее всего, конструкторы торсионной подвески Т-40 просто использовали все наличные материалы по данной теме...

У нас в областной библиотеке имеется издание НИИ-13(на папиросной бумаге) по 40мм ЗП "Бофорс" с подробнейшим описанием устройства самого орудия, материалов из которых оно изготавливалось, технологии и организации производства этих пушек. Это издание представляет собой перевод серии статей из английского журнала (кажется "Машинери" или как-то так). Может и по "Ландсверкам" была подобнаяя книга...

В конце концов, если Вам не встретились документы, прямо свидетельствующие о заимствовании конструкции торсионной подвески Т-40 у шведов, будем знать, что это предположение на сегодня не подтвердилось.

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 13:21:24)
Дата 25.05.2006 13:29:06

Re: Танки СТЗ...

>Продолжим нашу дискуссию?
>Ознакомление с этим танком могло помочь наверное так же как и осмотр чешского танка "Шкода"!

Чем? В шкоде подсмотрели КОНЧТРУКТИВНЫЕ решения. В Ландсверке конструктивно все было понятно.

>Я ведь не утверждаю, что наши специалисты имели какую-то возможность реально познакомиться с танками "Ландсверк" и их конструктивными особенностями. Скорее всего, конструкторы торсионной подвески Т-40 просто использовали все наличные материалы по данной теме...

Также, как и при разработке подвески СМК.

>У нас в областной библиотеке имеется издание НИИ-13(на папиросной бумаге) по 40мм ЗП "Бофорс" с подробнейшим описанием устройства самого орудия, материалов из которых оно изготавливалось, технологии и организации производства этих пушек. Это издание представляет собой перевод серии статей из английского журнала (кажется "Машинери" или как-то так). Может и по "Ландсверкам" была подобнаяя книга...

Зачем? Лендсверк-100 (да и ландсверк-60) интереса не представлял. Вот с "замком" - вопрос особый, но и он в результате не ландсверком стал.

>В конце концов, если Вам не встретились документы, прямо свидетельствующие о заимствовании конструкции торсионной подвески Т-40 у шведов, будем знать, что это предположение на сегодня не подтвердилось.

А почему именно у шведов, а, скажем не у немцев, не у венгров?

М.С,
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 13:29:06)
Дата 25.05.2006 14:12:42

Re: Танки СТЗ...

>Чем? В шкоде подсмотрели КОНЧТРУКТИВНЫЕ решения. В Ландсверке конструктивно все было понятно.

Это поняли прочитав литературу?

>Также, как и при разработке подвески СМК.

Понятно.

>Зачем? Лендсверк-100 (да и ландсверк-60) интереса не представлял. Вот с "замком" - вопрос особый, но и он в результате не ландсверком стал.

Это Вы про колёсногусеничник?

>А почему именно у шведов, а, скажем не у немцев, не у венгров?

А что у немцев было в середине 30-х на торсионах? А у венгров? Последние ведь и выпускали шведские танки по лицензии.

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 14:12:42)
Дата 25.05.2006 14:31:53

Re: Танки СТЗ...

>>Чем? В шкоде подсмотрели КОНЧТРУКТИВНЫЕ решения. В Ландсверке конструктивно все было понятно.
>
>Это поняли прочитав литературу?

Скажите, почему нас ниогда не интересовали для закупки танки "Рено-35", "Гочкис-35", "ФЦМ-36", "Сомуа-35"?

>>Зачем? Лендсверк-100 (да и ландсверк-60) интереса не представлял. Вот с "замком" - вопрос особый, но и он в результате не ландсверком стал.
>
>Это Вы про колёсногусеничник?

Замок по одному из проектов должен был быть разведывательный колохусянок.

>>А почему именно у шведов, а, скажем не у немцев, не у венгров?
>
>А что у немцев было в середине 30-х на торсионах? А у венгров? Последние ведь и выпускали шведские танки по лицензии.

У немцев было много что было на торсионах. В первую голову у них оба патента были и про танки на поперечных торсионах и на продольных.
И что отсюда, что толди - ландсверк по лицензии? Ведь по вашему танк хотели пощупать, чтобы от торсионов кончить... У венгров в 1940-м оное стоило дешевле, чем у шведов.

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 14:31:53)
Дата 25.05.2006 15:23:31

Re: Танки СТЗ...

>Скажите, почему нас ниогда не интересовали для закупки танки "Рено-35", "Гочкис-35", "ФЦМ-36", "Сомуа-35"?

Не знаю!

>Замок по одному из проектов должен был быть разведывательный колохусянок.

Про это мы у Вас читали!

>У немцев было много что было на торсионах. В первую голову у них оба патента были и про танки на поперечных торсионах и на продольных.

А в железе?

>И что отсюда, что толди - ландсверк по лицензии? Ведь по вашему танк хотели пощупать, чтобы от торсионов кончить... У венгров в 1940-м оное стоило дешевле, чем у шведов.

Где это Вы у меня нашли про "пощупать"? В очередной раз напоминаю свой вопрос: откуда торсионы на Т-40?

Да и венгры в 40-м прямо таки разбежались бы нам что-то продавать!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:23:31)
Дата 25.05.2006 15:30:30

Re: Танки СТЗ...

>>Скажите, почему нас ниогда не интересовали для закупки танки "Рено-35", "Гочкис-35", "ФЦМ-36", "Сомуа-35"?
>
>Не знаю!

Зря. А меж тем интерес был только один - свраная и литая броня большой толщины.

>>Замок по одному из проектов должен был быть разведывательный колохусянок.
>
>Про это мы у Вас читали!

Только у нас? А "полковники" возражают?

>>У немцев было много что было на торсионах. В первую голову у них оба патента были и про танки на поперечных торсионах и на продольных.
>
>А в железе?

Автомобилей как грязи. Танки - Ландсверк-100 и PzKpfw III.

>>И что отсюда, что толди - ландсверк по лицензии? Ведь по вашему танк хотели пощупать, чтобы от торсионов кончить... У венгров в 1940-м оное стоило дешевле, чем у шведов.
>
>Где это Вы у меня нашли про "пощупать"? В очередной раз напоминаю свой вопрос: откуда торсионы на Т-40?

Отвечаю. С завода!

>Да и венгры в 40-м прямо таки разбежались бы нам что-то продавать!

Ну мож и не рабежались, но по сообшению ведомства Молотова, зенитную САУ предлагали.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:30:30)
Дата 25.05.2006 15:44:20

Re: Танки СТЗ...

>Зря. А меж тем интерес был только один - свраная и литая броня большой толщины.

Поэтому и не закупали?

>Только у нас? А "полковники" возражают?

Мы же выяснили, что "полковники" - шняга! У них всё напутано Т-51 назван Т-53, 125-й проект - опечатка...

>Автомобилей как грязи. Танки - Ландсверк-100 и PzKpfw III.

Про автомобили не надо! А Т-III какой модификации?

>Отвечаю. С завода! Ну это уже анекдот! А на заводе они в подвалах готовые вырастали...

>Ну мож и не рабежались, но по сообшению ведомства Молотова, зенитную САУ предлагали.

Не знал! Ну что ж венгры шли в фарватере Рейха...

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:44:20)
Дата 25.05.2006 15:54:06

Re: Танки СТЗ...

>>Зря. А меж тем интерес был только один - свраная и литая броня большой толщины.
>
>Поэтому и не закупали?

А зачем еще закупать, как не учиться?

>>Только у нас? А "полковники" возражают?
>
>Мы же выяснили, что "полковники" - шняга! У них всё напутано Т-51 назван Т-53, 125-й проект - опечатка...

Я вам вопрос задал, а не просл дать вашу оценку их труда.

>>Автомобилей как грязи. Танки - Ландсверк-100 и PzKpfw III.
>
>Про автомобили не надо! А Т-III какой модификации?

Это почему про авто не надо?
А трешка "Е".

>>Отвечаю. С завода! Ну это уже анекдот! А на заводе они в подвалах готовые вырастали...

Да нет. Дедлаи их там на станках из железки.

>>Ну мож и не рабежались, но по сообшению ведомства Молотова, зенитную САУ предлагали.
>
>Не знал! Ну что ж венгры шли в фарватере Рейха...

Это хорошо или не очень?

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:54:06)
Дата 25.05.2006 16:03:13

Re: Танки СТЗ...

>А зачем еще закупать, как не учиться?

Так ведь не закупали же...

>Я вам вопрос задал, а не просл дать вашу оценку их труда.

"Полковники" пишут примерно то же! Только объект 116 у них идёт как бы самомтоятельно, а не под шифром "замок".

>>Про автомобили не надо! А Т-III какой модификации?

>Это почему про авто не надо?
>А трешка "Е".

Давайте танками ограничимся.

>Да нет. Дедлаи их там на станках из железки.

Надеюсь по чертежам или так на глаз пристелявши? А "железку" брали какую?

>Это хорошо или не очень?

Для кого?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 16:03:13)
Дата 25.05.2006 16:08:38

Re: Танки СТЗ...

>>А зачем еще закупать, как не учиться?
>
>Так ведь не закупали же...

Значит, нечему было учиться...

>>Я вам вопрос задал, а не просл дать вашу оценку их труда.
>
>"Полковники" пишут примерно то же! Только объект 116 у них идёт как бы самомтоятельно, а не под шифром "замок".

Стало быть, в чем-то мы схожи? :)

>>>Про автомобили не надо! А Т-III какой модификации?
>
>>Это почему про авто не надо?
>>А трешка "Е".
>
>Давайте танками ограничимся.

Почему7 Чем автомобильнаяподвеска от танковой отличается? Вот тракторная - да, вопрос особй, но автомобильная и танковая в одном разделе стоят.

>>Да нет. Дедлаи их там на станках из железки.
>
>Надеюсь по чертежам или так на глаз пристелявши? А "железку" брали какую?

Какую со склада выдавали. Поймите, химсостав железки серета не представлял. секрет был в ТЕХНОЛОГИИ. То-есть как сделать...

>>Это хорошо или не очень?
>
>Для кого?

Я вот не пойму причем тут, что Венгры шли в фарватере рейха? Как относиться с этой фразе?

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 16:08:38)
Дата 25.05.2006 16:44:17

Re: Танки СТЗ...

>Стало быть, в чем-то мы схожи? :)

факты то одни.

>Чем автомобильнаяподвеска от танковой отличается? Вот тракторная - да, вопрос особй, но автомобильная и танковая в одном разделе стоят.

Если бы Вы писали книгу об автомобилях с торсионами - мы обсуждали бы их. я вот, например, не знаю первый советский автомобиль с такой подвеской.

>Какую со склада выдавали. Поймите, химсостав железки серета не представлял. секрет был в ТЕХНОЛОГИИ. То-есть как сделать...

Технология была конечно отечественная.

>Я вот не пойму причем тут, что Венгры шли в фарватере рейха? Как относиться с этой фразе?

1.Венгрия была в союзе с Германией.
2.Германия поставляла СССР вооружения.
3.Венгрия тоже хотела засветиться в этой сфере.

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 16:44:17)
Дата 25.05.2006 17:26:41

Re: Танки СТЗ...

>>Чем автомобильнаяподвеска от танковой отличается? Вот тракторная - да, вопрос особй, но автомобильная и танковая в одном разделе стоят.
>
>Если бы Вы писали книгу об автомобилях с торсионами - мы обсуждали бы их. я вот, например, не знаю первый советский автомобиль с такой подвеской.

Я тоже. И меня это сильно не парит, но танки невозможны без автомобилей и тракторов.

>>Какую со склада выдавали. Поймите, химсостав железки серета не представлял. секрет был в ТЕХНОЛОГИИ. То-есть как сделать...
>
>Технология была конечно отечественная.

Я этого не знаю. Что такое "отечественная технология" в данном вопросе? Если это карта техпроцесса, разработанная у нас? То да. Если метод обработки и станки, то далеко не факт.

>>Я вот не пойму причем тут, что Венгры шли в фарватере рейха? Как относиться с этой фразе?
>
>1.Венгрия была в союзе с Германией.
>2.Германия поставляла СССР вооружения.
>3.Венгрия тоже хотела засветиться в этой сфере.

Видите, как вы легко строите причинно-следственные связи. Мне с этим труднее. У меня тормоз в голове. Я пока могу сказать, что к Венграм по данному вопросу мы сами обратились и что Венгры запросили меньше Шведов - тоже факт. А уж зачем и почему и как - вопросы открыты...

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 17:26:41)
Дата 26.05.2006 07:16:08

Re: Танки СТЗ...

>... но танки невозможны без автомобилей и тракторов.

ППКС

>Я этого не знаю. Что такое "отечественная технология" в данном вопросе? Если это карта техпроцесса, разработанная у нас? То да. Если метод обработки и станки, то далеко не факт.

Метод обработки...

>Видите, как вы легко строите причинно-следственные связи. Мне с этим труднее. У меня тормоз в голове. Я пока могу сказать, что к Венграм по данному вопросу мы сами обратились и что Венгры запросили меньше Шведов - тоже факт. А уж зачем и почему и как - вопросы открыты...

Ясно! Я просто не знал об этом.

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (24.05.2006 11:58:32)
Дата 24.05.2006 18:57:19

Re: Танки


>Торсионы же - достаточно сложный, как это не странно, узел. Нужна особая сталь, особая технология изготовления. Это ведь не просто металлический прут. Шведы строили свои лёгкие танки в 1-й половине 30-х гг. Наши - свои малые - во 2-й половине. Внешнее сходство ходовых частей, например, Ла-100 и Т-40 очевидно!

Простите а это не Bы ли как "временно забаненный" Grif на форуме Экслера временно перетекли сюда?
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=84507&st=2700
Тот товарищ таким же идефиксом страдал.

>Отсюда и мой вопрос - наши всё сделали сами или пользовались шведскими наработками, полученными и легально и возможно нелегально. Когда я задал этот же вопрос на одном из других форумов, то

И в самом деле - шведские танковые торсионы были вывезены в СССР резидентом ГРУ Х-вым в футляре контрабаса и переданы под расписку Астрову.
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (24.05.2006 18:57:19)
Дата 25.05.2006 07:04:09

Re: Танки

>Простите а это не Bы ли как "временно забаненный" Grif на форуме Экслера временно перетекли сюда?
> http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=84507&st=2700
>Тот товарищ таким же идефиксом страдал.

Да! Этот товарищ - я!

>И в самом деле - шведские танковые торсионы были вывезены в СССР резидентом ГРУ Х-вым в футляре контрабаса и переданы под расписку Астрову.

Ну и шуточки у Вас!
Вы ещё про госпожу Коллонтай забыли упомянуть - никаких резидентов не нужно было напрягать, и тем более использовать контрабасные футляры!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 11:58:32)
Дата 24.05.2006 12:12:53

Re: Танки СТЗ...

>>Не знаю, как Михаил, а я с этим не соглашусь. Официальной может быть только одна история. Вообще не понимаю, как может одновременно существовать несколько разных официальных трактовок событий прошлого.
>
>Тут можно скатиться до крутого философского спора, но точек зрения на одни и те же известные факты может быть несколько, в том числе и официальных! Ведомственность, знаете ли, сильная штука!

Приведите пример разных официальных точек зрения на одни и те же факты.

>>Нелогично. Список литературы, скажем, для моей книги корректировался без моего участия. Думаю, что тут произошло то же самое.
>
>Ну это вообще из ряда вон! И предисловие ко 2-й части писал кто-то другой?

Подождите, сегодня Миша будет после 11 вечера, сам ответит.

>>Смотря что считать "оригинальной разработкой". Я бы попытался провести такую параллель. "Пантера" - копия Т-34 или оригинальная разработка, как вы считаете?
>
>В отношении "Пантеры" ограничусь общеизвестным - немецкий танк был создан под влиянием конструкции Т-34. А вообще это чисто немецкая, т.е. оригинальная разработка.
>Торсионы же - достаточно сложный, как это не странно, узел. Нужна особая сталь, особая технология изготовления. Это ведь не просто металлический прут. Шведы строили свои лёгкие танки в 1-й половине 30-х гг. Наши - свои малые - во 2-й половине. Внешнее сходство ходовых частей, например, Ла-100 и Т-40 очевидно! Отсюда и мой вопрос - наши всё сделали сами или пользовались шведскими наработками, полученными и легально и возможно нелегально. Когда я задал этот же вопрос на одном из других форумов, то в числе прочего было сказано, что разработка торсионов для камазовских мостов рассматривалась как большое достижение и разработчики чуть ли не получили госпремию...

А торсионы Т-3 немцы тоже с Ландсверковских сдирали? Это к тому, что у всех они из разных сталей и все же немного по разному выполнены. У Михаила есть отчет по Т-28 на торсионах. Там было три типа валов по химсоставу и закалке. А конфигурация их в патенте прорисована, по-моему Фердинанда Порше. Михаил же давал в книге картинки разных торсионных машин. А еще нам в МВТУ читали, что в начале 30-х в СССР был немецкий конструктор Грюнберг, он делал тракторное шасси на торсионах. Его называли тогда одним из пионеров торсионной подвески для танков.

>Вы меня, конечно, извините, но я правильно понимаю, что под ником "Выстрел" работает не только господин Свирин?

Да. Мы же представлялись при регистрации. У нас группа сейчас из 5 человек. Но в интернет ходим втроем. Александр, Михаил и Андрей.

А.А.
От ~МиГ~
К Выстрел (24.05.2006 12:12:53)
Дата 24.05.2006 12:49:09

Re: Танки СТЗ...

>Приведите пример разных официальных точек зрения на одни и те же факты.

Да пожалуйста! События октября 1917 г. Официальная точка зрения нынешнего истэблишмента - большевистский переворот. Официальная точка зрения КПРФ, которая не является подпольной и также входит в этот самый истэблишмент" - ВОСР! Или то, что ближе к нам, Был такой труд "Оружие победы" - пример официальной точки зрения нашего ВПК образца 80-х гг. на историю отечественного вооружения 1917 - 1945 гг.

>Подождите, сегодня Миша будет после 11 вечера, сам ответит.

Вот, вот! Давайте господина М.С.

>А торсионы Т-3 немцы тоже с Ландсверковских сдирали? Это к тому, что у всех они из разных сталей и все же немного по разному выполнены. У Михаила есть отчет по Т-28 на торсионах. Там было три типа валов по химсоставу и закалке. А конфигурация их в патенте прорисована, по-моему Фердинанда Порше. Михаил же давал в книге картинки разных торсионных машин.

Меня интересуют именно малые танки...

>А еще нам в МВТУ читали, что в начале 30-х в СССР был немецкий конструктор Грюнберг, он делал тракторное шасси на торсионах. Его называли тогда одним из пионеров торсионной подвески для танков.

Ну вот! Германо-шведский след таки прослеживается! На Ландсверке немцы тоже работали.

>Да. Мы же представлялись при регистрации. У нас группа сейчас из 5 человек. Но в интернет ходим втроем. Александр, Михаил и Андрей.

Извините! Я толкл мельком прочёл,то Вы - небольшая телекомпания, специализирующаяся на военно-технической тематике... Ну будем знакомы! Меня тоже зовут Михаил!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 12:49:09)
Дата 24.05.2006 13:05:12

Re: Танки СТЗ...

>>Приведите пример разных официальных точек зрения на одни и те же факты.
>
>Да пожалуйста! События октября 1917 г. Официальная точка зрения нынешнего истэблишмента - большевистский переворот. Официальная точка зрения КПРФ, которая не является подпольной и также входит в этот самый истэблишмент" - ВОСР! Или то, что ближе к нам, Был такой труд "Оружие победы" - пример официальной точки зрения нашего ВПК образца 80-х гг. на историю отечественного вооружения 1917 - 1945 гг.

Обождите, какое отношение КПРФ имеет к официальной точке зрения? Это частная точка зрения КПРФ.
Идя вашим путем можно назвать официальной частную точку зрения главы администрации Адыгейского района. А пойдя дальше - и точку зрения каждого индивидуума.
"Оружие подебы" отражало официальную точку зрения тогдашней поры. Книга было залитована.

>>Подождите, сегодня Миша будет после 11 вечера, сам ответит.
>
>Вот, вот! Давайте господина М.С.

Не могу. Он сам или придейт, или нет. Точнее, придет, но будет ли писать - только от него зависит!

>>А торсионы Т-3 немцы тоже с Ландсверковских сдирали? Это к тому, что у всех они из разных сталей и все же немного по разному выполнены. У Михаила есть отчет по Т-28 на торсионах. Там было три типа валов по химсоставу и закалке. А конфигурация их в патенте прорисована, по-моему Фердинанда Порше. Михаил же давал в книге картинки разных торсионных машин.
>
>Меня интересуют именно малые танки...

Торсионы на Т-37(макет), торсионы на Т-38, торсионы на "комсомольце". Период один схемы разные, исполнение разное...

>>А еще нам в МВТУ читали, что в начале 30-х в СССР был немецкий конструктор Грюнберг, он делал тракторное шасси на торсионах. Его называли тогда одним из пионеров торсионной подвески для танков.
>
>Ну вот! Германо-шведский след таки прослеживается! На Ландсверке немцы тоже работали.

Так тогда в "пантере" тоже "русский след" прослеживается! :)
А немецкий след потому, что патент торсионов на танке немецкий. Выдан чуть ли не самому Ф.Порше.
От ~МиГ~
К Выстрел (24.05.2006 13:05:12)
Дата 24.05.2006 13:29:38

Re: Танки СТЗ...

>Обождите, какое отношение КПРФ имеет к официальной точке зрения? Это частная точка зрения КПРФ.
>Идя вашим путем можно назвать официальной частную точку зрения главы администрации Адыгейского района. А пойдя дальше - и точку зрения каждого индивидуума.

Дальше ходить не надо! И КПРФ, и глава администрации - прежде всего элементы официальной политической машины и всё, что они высказывают публично или публикуют, является их но тем не менее официальной точкой зрения

>Не могу. Он сам или придейт, или нет. Точнее, придет, но будет ли писать - только от него зависит!

Да это я так выразился - "фигурально"!

>Торсионы на Т-37(макет), торсионы на Т-38, торсионы на "комсомольце". Период один схемы разные, исполнение разное...

Т-40 - ?

>Так тогда в "пантере" тоже "русский след" прослеживается! :)

Разве нет? Передний наклонный бронелист немцы до "Пантеры" как-то не очень уважали!

>А немецкий след потому, что патент торсионов на танке немецкий. Выдан чуть ли не самому Ф.Порше.

Торсионы на Пантере меня не интересуют! Напоминаю свой вопрос: торсионы на Т-40 взяты с "Ландсверка" или нет? Вот и всё.
Скажите ещё, что зенитку 61-К не с "бофорса" сдули!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 13:29:38)
Дата 24.05.2006 13:48:03

Re: Танки СТЗ...

>>Идя вашим путем можно назвать официальной частную точку зрения главы администрации Адыгейского района. А пойдя дальше - и точку зрения каждого индивидуума.
>
>Дальше ходить не надо! И КПРФ, и глава администрации - прежде всего элементы официальной политической машины и всё, что они высказывают публично или публикуют, является их но тем не менее официальной точкой зрения

Хоть я с вами и не согласен, но даже в этом случае осталось понять, насколько Экспринт является признаком такого официально-публичного издания и насколько Солянкин, Павловы и Желтов - официальными лицами, сравнимыми с главой администрации и КПРФ? :)

>>Торсионы на Т-37(макет), торсионы на Т-38, торсионы на "комсомольце". Период один схемы разные, исполнение разное...
>
>Т-40 - ?

Я перечислил до Т-40.

>>Так тогда в "пантере" тоже "русский след" прослеживается! :)
>
>Разве нет? Передний наклонный бронелист немцы до "Пантеры" как-то не очень уважали!

Ну и что?

>>А немецкий след потому, что патент торсионов на танке немецкий. Выдан чуть ли не самому Ф.Порше.
>
>Торсионы на Пантере меня не интересуют! Напоминаю свой вопрос: торсионы на Т-40 взяты с "Ландсверка" или нет? Вот и всё.

Это к Михаилу.

>Скажите ещё, что зенитку 61-К не с "бофорса" сдули!

Скажу потому, что не с "Бофорса", а с "Рейнметалла" :)

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (24.05.2006 13:48:03)
Дата 24.05.2006 14:05:19

Re: Танки СТЗ...

>Хоть я с вами и не согласен, но даже в этом случае осталось понять, насколько Экспринт является признаком такого официально-публичного издания и насколько Солянкин, Павловы и Желтов - официальными лицами, сравнимыми с главой администрации и КПРФ?

Хорошо! Я ведь в начале сказал:"Да, здесь я несколько погорячился…Тем не менее, «Отечественные бронемашины» - издание научно-справочное, по сути – энциклопедия (хотя и не полная) отечественной БТТ, которую можно рассматривать, конечно с оговорками, как некую «точку отсчёта»".
Так что Вы не внимательны!

>Я перечислил до Т-40.

До Т-40 всё понятно! Там были эксперименты.

>Ну и что?

Да ничего!

>Это к Михаилу.

Кстати, вопросы к нему и были адресованы...

>Скажу потому, что не с "Бофорса", а с "Рейнметалла" :)

Это с какого? Модель? Блин! Чем дальше в лес...

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 14:05:19)
Дата 24.05.2006 14:17:34

Re: Танки СТЗ...

>>Хоть я с вами и не согласен, но даже в этом случае осталось понять, насколько Экспринт является признаком такого официально-публичного издания и насколько Солянкин, Павловы и Желтов - официальными лицами, сравнимыми с главой администрации и КПРФ?
>
>Хорошо! Я ведь в начале сказал:"Да, здесь я несколько погорячился…Тем не менее, «Отечественные бронемашины» - издание научно-справочное, по сути – энциклопедия (хотя и не полная) отечественной БТТ, которую можно рассматривать, конечно с оговорками, как некую «точку отсчёта»".
>Так что Вы не внимательны!

Я вам с неменьшим постоянством докладываю, что ее можно рассматривать таковой наравне с изданием Холявского.

>>Я перечислил до Т-40.
>
>До Т-40 всё понятно! Там были эксперименты.

Которые ничего не стоят? Ведь эти эксперименты были уже ПОСЛЕ Ландсверка...

>>Ну и что?
>
>Да ничего!

Стало быть вы согласны, что вопрос "иностранных следов" очень условен?

>>Это к Михаилу.
>
>Кстати, вопросы к нему и были адресованы...

Вы бы конкретизировали. Но разве мои ответы не по теме?

>>Скажу потому, что не с "Бофорса", а с "Рейнметалла" :)
>
>Это с какого? Модель? Блин! Чем дальше в лес...

Я не помню. Михаила по рукой нет. С того, что у них 75-мм был. 3К нам делали и продавали именно немцы (фирма "Рейнметалл-Бютаст"), а не шведы (Бофорс). 80-мм "Бофорс" наши купили уже много позже"рейнметалла" и на испытаниях сравнивали его как раз с 3К

>Подпись
От yak v
К Выстрел (24.05.2006 14:17:34)
Дата 24.05.2006 21:31:49

Re: Танки СТЗ...

>>>Скажу потому, что не с "Бофорса", а с "Рейнметалла" :)
>>
>>Это с какого? Модель? Блин! Чем дальше в лес...
>
>Я не помню. Михаила по рукой нет. С того, что у них 75-мм был. 3К нам делали и продавали именно немцы (фирма "Рейнметалл-Бютаст"), а не шведы (Бофорс). 80-мм "Бофорс" наши купили уже много позже"рейнметалла" и на испытаниях сравнивали его как раз с 3К

Ну вы написали полную ахинею. 61-К никакого отношения не имел к 3-К.

37мм 61-К:


Бофорс:


Владимир
От ~МиГ~
К yak v (24.05.2006 21:31:49)
Дата 25.05.2006 06:51:54

Re: Танки СТЗ...

>Ну вы написали полную ахинею. 61-К никакого отношения не имел к 3-К.

Спасибо, Владимир!

Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (24.05.2006 14:17:34)
Дата 24.05.2006 14:49:31

Re: Танки СТЗ...

>Я вам с неменьшим постоянством докладываю, что ее можно рассматривать таковой наравне с изданием Холявского.

Ну Вы и сравнили! Холявского тут и рядом не поставишь!
Хорошо! Вот Вы мне посоветуйте! Я прочитал и "полковников" и книги М.Н.Свирина. Возникли вопросы по конкретным образцам танков. М.Н. говорит, что у "полковников" понаписано невесть что, а у меня - всё точно и согласно документов! "Куда крестьянину податься"?

>Которые ничего не стоят? Ведь эти эксперименты были уже ПОСЛЕ Ландсверка...

Так и я о том же! Танки "Ла" - это практически первые серийные машины с торсионами...

>Стало быть вы согласны, что вопрос "иностранных следов" очень условен?

Применительно к Пантере - да! Хотя ведь и у немцев был образец танка, альтернативный Т-5, практически сдутый с Т-34...

>Вы бы конкретизировали. Но разве мои ответы не по теме?

Мои вопросы касались во 1-х, танков СТЗ и во 2-х 125-го проекта танка СП. Вот и всё! Вопрос по торсионам - это так, на закуску.

>>>Скажу потому, что не с "Бофорса", а с "Рейнметалла" :)

>Я не помню. Михаила по рукой нет. С того, что у них 75-мм был. 3К нам делали и продавали именно немцы (фирма "Рейнметалл-Бютаст"), а не шведы (Бофорс). 80-мм "Бофорс" наши купили уже много позже"рейнметалла" и на испытаниях сравнивали его как раз с 3К

Я имел в виду 37 мм АЗП обр. 39 г. 61-К! Вы ещё и по матчасти без М.Н. хромаете! Ещё была опытная 45мм АЗП на базе 40мм "Бофорса"...

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 14:49:31)
Дата 25.05.2006 12:58:08

Re: Танки СТЗ...

>>Я не помню. Михаила по рукой нет. С того, что у них 75-мм был. 3К нам делали и продавали именно немцы (фирма "Рейнметалл-Бютаст"), а не шведы (Бофорс). 80-мм "Бофорс" наши купили уже много позже"рейнметалла" и на испытаниях сравнивали его как раз с 3К
>
>Я имел в виду 37 мм АЗП обр. 39 г. 61-К! Вы ещё и по матчасти без М.Н. хромаете! Ещё была опытная 45мм АЗП на базе 40мм "Бофорса"...

Саша не хромает в матчасти. Он просто не знает индексы завда Калинина. Кстати, официально 61К на вооружении стояла, как "37-мм автоматическая зенитная пушка обр 1939г." Тут скорее ваш промах. Вы "всего лишь" не указали калибр пушки и не отметили, что пушка-автомат. А единственная зенитка Бофорса, что мы покупали официально в плане принятия на вооружение была 80-мм. Так что сей пассаж вы зря против Саши-то. В матчасти он ориентируется очень неплохо, только щеки дует поменьше, чем иные тутошние :))
М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 12:58:08)
Дата 25.05.2006 14:05:54

Re: Танки СТЗ...

>>Я имел в виду 37 мм АЗП обр. 39 г. 61-К! Вы ещё и по матчасти без М.Н. хромаете! Ещё была опытная 45мм АЗП на базе 40мм "Бофорса"...
>
>Саша не хромает в матчасти. Он просто не знает индексы завда Калинина. Кстати, официально 61К на вооружении стояла, как "37-мм автоматическая зенитная пушка обр 1939г." Тут скорее ваш промах. Вы "всего лишь" не указали калибр пушки и не отметили, что пушка-автомат. А единственная зенитка Бофорса, что мы покупали официально в плане принятия на вооружение была 80-мм. Так что сей пассаж вы зря против Саши-то. В матчасти он ориентируется очень неплохо, только щеки дует поменьше, чем иные тутошние :))
>М.С.

Я же написал: "Я имел в виду 37 мм АЗП обр. 39 г." 61-К!

А образец 40мм АЗП "Бофорс" М36 разве не закупали до войны?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 14:05:54)
Дата 25.05.2006 14:09:00

Re: Танки СТЗ...

>>>Я имел в виду 37 мм АЗП обр. 39 г. 61-К! Вы ещё и по матчасти без М.Н. хромаете! Ещё была опытная 45мм АЗП на базе 40мм "Бофорса"...
>>
>>Саша не хромает в матчасти. Он просто не знает индексы завда Калинина. Кстати, официально 61К на вооружении стояла, как "37-мм автоматическая зенитная пушка обр 1939г." Тут скорее ваш промах. Вы "всего лишь" не указали калибр пушки и не отметили, что пушка-автомат. А единственная зенитка Бофорса, что мы покупали официально в плане принятия на вооружение была 80-мм. Так что сей пассаж вы зря против Саши-то. В матчасти он ориентируется очень неплохо, только щеки дует поменьше, чем иные тутошние :))
>>М.С.
>
>Я же написал: "Я имел в виду 37 мм АЗП обр. 39 г." 61-К!

Дак потом да, а начали с чего:
"Торсионы на Пантере меня не интересуют! Напоминаю свой вопрос: торсионы на Т-40 взяты с "Ландсверка" или нет? Вот и всё.
Скажите ещё, что зенитку 61-К не с "бофорса" сдули!"

Все.

>А образец 40мм АЗП "Бофорс" М36 разве не закупали до войны?

Как вариант к принятию на вооружение? Нет.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 14:09:00)
Дата 25.05.2006 14:24:28

Re: Танки СТЗ...

>Дак потом да, а начали с чего:
>"Торсионы на Пантере меня не интересуют! Напоминаю свой вопрос: торсионы на Т-40 взяты с "Ландсверка" или нет? Вот и всё.

Мы же выяснили, что торсионы на Т-40 - свои родные!

>Скажите ещё, что зенитку 61-К не с "бофорса" сдули!"
>>А образец 40мм АЗП "Бофорс" М36 разве не закупали до войны?
>Как вариант к принятию на вооружение? Нет.

Нет! Не "как вариант к принятию на вооружение". А как образец для копирования?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 14:24:28)
Дата 25.05.2006 14:33:25

Re: Танки СТЗ...

>>Дак потом да, а начали с чего:
>>"Торсионы на Пантере меня не интересуют! Напоминаю свой вопрос: торсионы на Т-40 взяты с "Ландсверка" или нет? Вот и всё.
>
>Мы же выяснили, что торсионы на Т-40 - свои родные!

А причем тут это? Всего лишь ваша цитата приведена.

>>Скажите ещё, что зенитку 61-К не с "бофорса" сдули!"
>>>А образец 40мм АЗП "Бофорс" М36 разве не закупали до войны?
>>Как вариант к принятию на вооружение? Нет.
>
>Нет! Не "как вариант к принятию на вооружение". А как образец для копирования?

А можно поподробнее?
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 14:33:25)
Дата 25.05.2006 15:14:17

Re: Танки СТЗ...

>А причем тут это? Всего лишь ваша цитата приведена.

А в цитате всего лишь мой вопрос!

>А можно поподробнее?

О чём?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:14:17)
Дата 25.05.2006 15:31:41

Re: Танки СТЗ...

>>А причем тут это? Всего лишь ваша цитата приведена.
>
>А в цитате всего лишь мой вопрос!

Ну если вы ответили на ваш же вопрос, то инцидент исчерпан.

>>А можно поподробнее?
>
>О чём?

Об "образце для копирования"?

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:31:41)
Дата 25.05.2006 15:34:46

Re: Танки СТЗ...

>Об "образце для копирования"?

Я располагаю по этому вопросу исключительно данными господина Широкорада! Я так полагаю, что они для Вас не представляют научной ценности?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:34:46)
Дата 25.05.2006 15:37:35

Re: Танки СТЗ...

>>Об "образце для копирования"?
>
>Я располагаю по этому вопросу исключительно данными господина Широкорада! Я так полагаю, что они для Вас не представляют научной ценности?

Ну почему? Если он при этом ссылается на какие-то документы, очень даже представляют...:) То-есть он рассказывает, что образец для копирования был куплен и как?

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:37:35)
Дата 26.05.2006 07:12:32

Re: Танки СТЗ...

>Ну почему? Если он при этом ссылается на какие-то документы, очень даже представляют...:) То-есть он рассказывает, что образец для копирования был куплен и как?

В своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" он пишет, что 45 мм АЗП обр. 39 г.(49-К)создавалась "по образцу ЗП "Бофорс" и первоначально даже называлась "пушка завода № 8 типа "Бофорс". Ссылок на документы А.Ш. никаких не приводит. Отсюда и мой вопрос: закупался "образец" "Бофорса" или нет?
Кроме того, он упоминает о сравнительных испытаниях АЗП 61-К с трофейной (очевидно, польской) 40 мм АЗП "Бофорс" осенью 40-г., в результате которых было принято решение "целиком позаимствовать у "Бофорса" сцепное устройство, тормозную систему, расположение тормозного сапожка и крепление ствола".

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (26.05.2006 07:12:32)
Дата 26.05.2006 12:00:28

Re: Танки СТЗ...

>>Ну почему? Если он при этом ссылается на какие-то документы, очень даже представляют...:) То-есть он рассказывает, что образец для копирования был куплен и как?
>
>В своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" он пишет, что 45 мм АЗП обр. 39 г.(49-К)создавалась "по образцу ЗП "Бофорс" и первоначально даже называлась "пушка завода № 8 типа "Бофорс". Ссылок на документы А.Ш. никаких не приводит. Отсюда и мой вопрос: закупался "образец" "Бофорса" или нет?

Не готов вам сейчас ответить на данный вопрос.

>Кроме того, он упоминает о сравнительных испытаниях АЗП 61-К с трофейной (очевидно, польской) 40 мм АЗП "Бофорс" осенью 40-г., в результате которых было принято решение "целиком позаимствовать у "Бофорса" сцепное устройство, тормозную систему, расположение тормозного сапожка и крепление ствола".

Может, и с финским ее совместно испытывали.
Я пока вижу тут только косвенное доказательство, что до данного трофея наши конструкторы 61К родного "бофорса" в глаза не видели.

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (26.05.2006 12:00:28)
Дата 26.05.2006 12:26:34

Re: Танки СТЗ...

>Может, и с финским ее совместно испытывали.
>Я пока вижу тут только косвенное доказательство, что до данного трофея наши конструкторы 61К родного "бофорса" в глаза не видели.

А как же 49-К?

Есть шведский сайт по артиллерии "Бофорс", на котором досконально представлены все зарубежные поставки этого завода в 30-е гг. Если Вас этот источник устроит, могу дать ссылку (но там на шведском/английском языках) или дать в переводе.

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (26.05.2006 12:26:34)
Дата 26.05.2006 19:58:25

Re: Танки СТЗ...

>>Может, и с финским ее совместно испытывали.
>>Я пока вижу тут только косвенное доказательство, что до данного трофея наши конструкторы 61К родного "бофорса" в глаза не видели.
>
>А как же 49-К?

Что 49К?

>Есть шведский сайт по артиллерии "Бофорс", на котором досконально представлены все зарубежные поставки этого завода в 30-е гг. Если Вас этот источник устроит, могу дать ссылку (но там на шведском/английском языках) или дать в переводе.

Раз такое есть это хорошо. Но зачем оно мне сейчас?
Знаете, я с некоторых пор очень зауважал Шерлока Холмса, который принципиально не интересовался тем, что ему не надо для текущих занятий.
Он сравнивал свой мозг с чердаком, куда иной натащит всякой всячины, а объем-то его ограничен. С некоторых пор у меня стало очень плохо с памятью. Поэтому я не забиваю голову тем. что мне сейчас не надо.
А сейчас мне нужно только советское танкостроение 1943-1955. И все.
От ~МиГ~
К Выстрел (26.05.2006 19:58:25)
Дата 29.05.2006 08:30:55

Re: Танки СТЗ...

>Что 49К?

Она была сконструирована по типу "Бофорса"...

>Раз такое есть это хорошо. Но зачем оно мне сейчас?
>Знаете, я с некоторых пор очень зауважал Шерлока Холмса, который принципиально не интересовался тем, что ему не надо для текущих занятий.
>Он сравнивал свой мозг с чердаком, куда иной натащит всякой всячины, а объем-то его ограничен. С некоторых пор у меня стало очень плохо с памятью. Поэтому я не забиваю голову тем. что мне сейчас не надо.
>А сейчас мне нужно только советское танкостроение 1943-1955. И все.

Вопрос закрыт!

Подпись

P.S. Я там в одном из постов просил в качестве примера фотомонтажа дать схемку по СТЗ-24/35, подобную БТ с Д-38...
От Выстрел
К ~МиГ~ (29.05.2006 08:30:55)
Дата 29.05.2006 16:38:57

Re: Танки СТЗ...

>P.S. Я там в одном из постов просил в качестве примера фотомонтажа дать схемку по СТЗ-24/35, подобную БТ с Д-38...

А что давать-то, если я внешнего вида СТЗ-35 не знаю. У меня даже подробного описания нет.
От ~МиГ~
К Выстрел (29.05.2006 16:38:57)
Дата 30.05.2006 07:11:51

Re: Танки СТЗ...

>А что давать-то, если я внешнего вида СТЗ-35 не знаю. У меня даже подробного описания нет.

"Полковники" же его как-то "родили".

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (24.05.2006 14:49:31)
Дата 25.05.2006 03:11:24

Re: Танки СТЗ...


>
>Так и я о том же! Танки "Ла" - это практически первые серийные машины с торсионами...

Первые серийные машины с торсионами это лейланд, потом ситроен а потом все остальное.
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (25.05.2006 03:11:24)
Дата 25.05.2006 06:54:19

Re: Танки СТЗ...

>>Так и я о том же! Танки "Ла" - это практически первые серийные машины с торсионами...
>
>Первые серийные машины с торсионами это лейланд, потом ситроен а потом все остальное.

"Танки "Ла" = машины! А лейланд, ситроен - автомобили... Не путайте!

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (25.05.2006 06:54:19)
Дата 25.05.2006 07:54:19

Re: Танки СТЗ...


>"Танки "Ла" = машины! А лейланд, ситроен - автомобили... Не путайте!

иптыть... :с/ Вы то сами понимате что пишете?

и подумайте почему торсионы называют на французский манер - "torsion", а не по английски "twisted bar" (как оно в лейландах и называлось первоначально) или по свейски.

Ведь повашему шведы научили мир торсионам

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От БорисК
К Сергей Зыков (25.05.2006 07:54:19)
Дата 26.05.2006 07:18:15

Re: Танки СТЗ...

>и подумайте почему торсионы называют на французский манер - "torsion", а не по английски "twisted bar" (как оно в лейландах и называлось первоначально) или по свейски.

В американском английском их называют "torsion bar".
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (25.05.2006 07:54:19)
Дата 25.05.2006 08:07:16

Re: Танки СТЗ...

>иптыть... :с/ Вы то сами понимате что пишете?

>и подумайте почему торсионы называют на французский манер - "torsion", а не по английски "twisted bar" (как оно в лейландах и называлось первоначально) или по свейски.

>Ведь повашему шведы научили мир торсионам

Вы о чём? Об истории появления торсионов как конструктивного элемента?

Или о происхождении торсионной подвески конкретно на Т-40?

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (25.05.2006 08:07:16)
Дата 25.05.2006 08:32:02

Re: Танки СТЗ...


>Вы о чём? Об истории появления торсионов как конструктивного элемента?

>Или о происхождении торсионной подвески конкретно на Т-40?

я о конкретном происхождении торсионной подвески на Ландсверке.
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (25.05.2006 08:32:02)
Дата 25.05.2006 09:36:28

Re: Танки СТЗ...

>я о конкретном происхождении торсионной подвески на Ландсверке.

Т.е. на танках этой фирмы? Так?
А я ведь и не говорю, что торсионы изобрели шведы. Они их первыми на серийные танки поставили ИМХО!
И на основе внешнего сходства ходовых частей шведских танков "Ла" (пример - Ла -100) и Т-40 я предположил, что, возможно, имело место заимствование этого узла нашими конструкторами у шведов, т.к. СССР сотрудничал со Швецией в военно-технической сфере. Если моё предположение не верно, аргументировано докажите это! Я пока вижу только эмоции...

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (25.05.2006 09:36:28)
Дата 25.05.2006 10:20:23

гюльчатай, открой личико

т.е. вы предьявляете свой фантик (выполненый собственноручно "на основе внешнего сходства" с излюбленным дензнаком, "предполагая" что этого достаточно) к оплате и обижаетесь на эмоции? :)
я вот на основе визуального анализа Вашего портрета с форума Экслера и фото Резуна предполагаю некоторое внешнее сходство, и учитывая писания делаю вывод что Вы один и тот же персонаж. Если мое предположение не верно аргументировано докажите, спокойно без эмоций.

а шевелюра на фото явно накладная, тщательнее надо гримироваться, господин В.Резун.
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (25.05.2006 10:20:23)
Дата 25.05.2006 10:58:13

Re: Когда что-то кажется - православные крестятся!

>т.е. вы предьявляете свой фантик (выполненый собственноручно "на основе внешнего сходства" с излюбленным дензнаком, "предполагая" что этого достаточно) к оплате и обижаетесь на эмоции?

А что, это кем-то запрещено? Фантик - это для наглядности!
И чего Вам было бы "достаточно" в данном случае?

>я вот на основе визуального анализа Вашего портрета с форума Экслера и фото Резуна предполагаю некоторое внешнее сходство, и учитывая писания делаю вывод что Вы один и тот же персонаж. Если мое предположение не верно аргументировано докажите, спокойно без эмоций.

>а шевелюра на фото явно накладная, тщательнее надо гримироваться, господин В.Резун.

Спасибо за "комплемент", но Вы глубоко заблуждаетесь, господин С. Зыков! Физиономист из Вас явно никакой. Зайдите на форуме Экслера в мой личный профиль - там есть мои координаты... Проверьте! И не надо везде искать "улов"!

Разрешите откланяться!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 14:49:31)
Дата 24.05.2006 20:49:47

Re: Танки СТЗ...

>>Я вам с неменьшим постоянством докладываю, что ее можно рассматривать таковой наравне с изданием Холявского.
>
>Ну Вы и сравнили! Холявского тут и рядом не поставишь!

А чем вам не нравится? Толстый обстоятельный издан крупнешим издательством АСТ.

>Хорошо! Вот Вы мне посоветуйте! Я прочитал и "полковников" и книги М.Н.Свирина. Возникли вопросы по конкретным образцам танков. М.Н. говорит, что у "полковников" понаписано невесть что, а у меня - всё точно и согласно документов! "Куда крестьянину податься"?

Михаил так говорить не мог. Он мог указать на небрежность в написании. Я могу это подтвердить. А еще могу вам такую загадку дать. Из "полковников". Что это за танк?


>Я имел в виду 37 мм АЗП обр. 39 г. 61-К! Вы ещё и по матчасти без М.Н. хромаете! Ещё была опытная 45мм АЗП на базе 40мм "Бофорса"...

Я так понимаю, что вы тоже хромаете, иначе бы не задавали таких вопросов? :)

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (24.05.2006 20:49:47)
Дата 25.05.2006 06:58:24

Re: Танки СТЗ...

>А чем вам не нравится? Толстый обстоятельный издан крупнешим издательством АСТ.

Ликбез!

>Михаил так говорить не мог. Он мог указать на небрежность в написании. Я могу это подтвердить. А еще могу вам такую загадку дать. Из "полковников". Что это за танк?

Это башня Д-38 на корпусе БТ-2. Известная не только по "полковникам" машина.

>Я так понимаю, что вы тоже хромаете, иначе бы не задавали таких вопросов? :)

Читайте и смотрите пост уважаемого yak v и не смешите людей!

Подпись

>>Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 06:58:24)
Дата 25.05.2006 13:03:57

Re: Танки СТЗ...

>>А чем вам не нравится? Толстый обстоятельный издан крупнешим издательством АСТ.
>
>Ликбез!

>>Михаил так говорить не мог. Он мог указать на небрежность в написании. Я могу это подтвердить. А еще могу вам такую загадку дать. Из "полковников". Что это за танк?
>
>Это башня Д-38 на корпусе БТ-2. Известная не только по "полковникам" машина.

В таком виде сначала была известны только им :))) А потом при помощи фотошопа стала известна и остальным :))




>>Я так понимаю, что вы тоже хромаете, иначе бы не задавали таких вопросов? :)
>
>Читайте и смотрите пост уважаемого yak v и не смешите людей!

Саша! Пять баллов! Вструмил как надо! :))

М.С.

>>>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 13:03:57)
Дата 26.05.2006 10:52:50

Re: Танки СТЗ...

>В таком виде сначала была известны только им :))) А потом при помощи фотошопа стала известна и остальным

А такую же схемку по СТЗ-24/35 могёте представить?

Подпись
От Выстрел
К Выстрел (25.05.2006 13:03:57)
Дата 25.05.2006 13:05:21

Считайте заклепки! Тут Ребята сделали то же и с видом сбоку. Надо? (-)
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 13:05:21)
Дата 25.05.2006 13:25:05

Re: Считайте заклепки!...

Давайте!
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 13:25:05)
Дата 25.05.2006 13:45:28

Найдите три отличия

>Давайте!


С уважением.
Андрей
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 13:45:28)
Дата 26.05.2006 07:04:11

Re: Найдите три...

>>Давайте!
>С уважением.
>Андрей

Да! Явный фотомонтаж, причём некачественный! Зачем надо было с этим возиться, когда есть известный кадр кинохроники, а также реконструкция бокового вида в "бронеколлекции"?

Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 13:45:28)
Дата 25.05.2006 14:18:54

Re: Давайте сначала разберёмся с СТЗ

Тут крупные объекты - башни. Вы ещё первоапрельский Полигон вспомните с двухбашенными танками...

По Вашему снимок СТЗ-35 с 14-ю "заклёпками" - фотошоп?

Кроме того, господин Свирин так и не ответил на вопрос по поводу "перечня опытных образцов, изготовленных заводами отрасли в период с 1938 по 1941 год", где "в графе «1939 год» по СТЗ значится только СТ-35".

Подпись

P.S. А с вашими артиллерийскими БТ я позже разберусь!
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 14:18:54)
Дата 25.05.2006 14:45:26

Re: Давайте сначала...

>Тут крупные объекты - башни.

Не понял, это вы о чем? Что башни переставлять на фотках можно?

>Вы ещё первоапрельский Полигон вспомните с двухбашенными танками...

Так там изначально стеб был, а тут - "официальное издание" :) Кстати, обнаружил это Сергей Зыков :)) Он такой въедливый товарищ оказался...

>По Вашему снимок СТЗ-35 с 14-ю "заклёпками" - фотошоп?

Нет. По-моему это снимок Т-25, как значится в альбоме "советские боевые машины" 1939 г.

>Кроме того, господин Свирин так и не ответил на вопрос по поводу "перечня опытных образцов, изготовленных заводами отрасли в период с 1938 по 1941 год", где "в графе «1939 год» по СТЗ значится только СТ-35".

Извините я вам отвечал, что того перечня, о коем упоминает Миша Барятинский я не видел.
Читайте тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1240658.htm

>Подпись

>P.S. А с вашими артиллерийскими БТ я позже разберусь!

Да не с нашими, а с вашими :))

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 14:45:26)
Дата 25.05.2006 15:08:35

Re: Давайте сначала...

>Не понял, это вы о чем? Что башни переставлять на фотках можно?

В фотошопе?

>Так там изначально стеб был, а тут - "официальное издание" :) Кстати, обнаружил это Сергей Зыков :)) Он такой въедливый товарищ оказался...

Ну так я Вам таких ошибок из этого издания могу вагон с маленькой тележкой привести!

>Нет. По-моему это снимок Т-25, как значится в альбоме "советские боевые машины" 1939 г.

Допустим.

>Извините я вам отвечал, что того перечня, о коем упоминает Миша Барятинский я не видел.
>Читайте тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1240658.htm

Прочитал! Хе-хе!

>Да не с нашими, а с вашими :))

Как Вам будет угодно!

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:08:35)
Дата 25.05.2006 15:36:39

Re: Давайте сначала...


>>Так там изначально стеб был, а тут - "официальное издание" :) Кстати, обнаружил это Сергей Зыков :)) Он такой въедливый товарищ оказался...

нам чужих лавров не надо, фототрюки именно с БТ это Ваша находка, я ловил блох на других страницах :)

>Ну так я Вам таких ошибок из этого издания могу вагон с маленькой тележкой привести!

Вы чего то путаете. Тут получается умышленная фальсификация фотографий без дополняющих комментов к ним типа фотореконструкции или фотомонтажа. Т.е. фабрика раритетных фото в фотошопе. Причем труд "полковников" заявлен как научный.
Кстати башня на этих арт-БТ все равно не такая
От Выстрел
К Сергей Зыков (25.05.2006 15:36:39)
Дата 25.05.2006 15:40:11

Re: Давайте сначала...


>>>Так там изначально стеб был, а тут - "официальное издание" :) Кстати, обнаружил это Сергей Зыков :)) Он такой въедливый товарищ оказался...
>
>нам чужих лавров не надо, фототрюки именно с БТ это Ваша находка, я ловил блох на других страницах :)

Слушай, а мне Коломиец сказал, что это твоя находка ...

М.С.
От Сергей Зыков
К Выстрел (25.05.2006 15:40:11)
Дата 25.05.2006 15:47:32

Re: Давайте сначала...


>Слушай, а мне Коломиец сказал, что это твоя находка ...

Миша, в архивах все записано, я по броневикам поднял шум, а ты после этого, видимо полистав фолиант на досуге, добавил до кучи их кунштюки с БТ.
От Выстрел
К Сергей Зыков (25.05.2006 15:47:32)
Дата 25.05.2006 15:55:27

Да нет. У меня фолианта-то нет. Это макс меня об том просветил. (-)
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:08:35)
Дата 25.05.2006 15:34:20

Re: Давайте сначала...

>>Не понял, это вы о чем? Что башни переставлять на фотках можно?
>
>В фотошопе?

Судя по всему да.

>>Так там изначально стеб был, а тут - "официальное издание" :) Кстати, обнаружил это Сергей Зыков :)) Он такой въедливый товарищ оказался...
>
>Ну так я Вам таких ошибок из этого издания могу вагон с маленькой тележкой привести!

В смысле? Новых танков, созданных Фотошопом?

>>Нет. По-моему это снимок Т-25, как значится в альбоме "советские боевые машины" 1939 г.
>
>Допустим.

А прежде вы этого не допускали?

>>Извините я вам отвечал, что того перечня, о коем упоминает Миша Барятинский я не видел.
>>Читайте тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1240658.htm
>
>Прочитал! Хе-хе!

Ху-ху!

>>Да не с нашими, а с вашими :))
>
>Как Вам будет угодно!

Я не понял к чему все это?
Покрасоваться?
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:34:20)
Дата 25.05.2006 15:53:55

Re: Давайте сначала...

>В смысле? Новых танков, созданных Фотошопом?

Да нет! Просто ошибки и опечатки...

>А прежде вы этого не допускали?

До общения с Вами я знал по крайней мере о 4-х разных опытных танках СТЗ...

>Я не понял к чему все это?
>Покрасоваться?

Вам мои вопросы не нравятся? Так и скажите!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:53:55)
Дата 25.05.2006 16:00:52

Re: Давайте сначала...

>Да нет! Просто ошибки и опечатки...

Да этого у всех полно

>>А прежде вы этого не допускали?
>
>До общения с Вами я знал по крайней мере о 4-х разных опытных танках СТЗ...

Я и сейчас о них не знаю.

>Вам мои вопросы не нравятся? Так и скажите!

Мне не нравится ваша реакция. Ваш подход к дискуссии, которую вы сами навязали.
Вы постоянно приписываете мне то, чего я не говорил. Пытаетесь уязвить в том, что я не пользуюсь чужими данными. Ну что тут делать-то? Такой я. Пока сам ручками не пощупаю, глазками не посмотрю, описывать не буду. А уж ваше дело выбрать кому верить.

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 16:00:52)
Дата 25.05.2006 16:35:24

Re: Давайте сначала...

>Мне не нравится ваша реакция. Ваш подход к дискуссии, которую вы сами навязали.
>Вы постоянно приписываете мне то, чего я не говорил. Пытаетесь уязвить в том, что я не пользуюсь чужими данными. Ну что тут делать-то? Такой я. Пока сам ручками не пощупаю, глазками не посмотрю, описывать не буду. А уж ваше дело выбрать кому верить.

Я ничего не навязываю и ничего не пытаюсь приписать или уязвить. У меня возникли вопросы по Вашим книгам - я попытался из Вам задать! Ваша позиция мне ясна! Интересно, а если бы Вы интересовались древними метательными машинами, вы бы тоже писали только о том, что видели своими глазами?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 16:35:24)
Дата 25.05.2006 17:28:33

Re: Давайте сначала...

>>Мне не нравится ваша реакция. Ваш подход к дискуссии, которую вы сами навязали.
>>Вы постоянно приписываете мне то, чего я не говорил. Пытаетесь уязвить в том, что я не пользуюсь чужими данными. Ну что тут делать-то? Такой я. Пока сам ручками не пощупаю, глазками не посмотрю, описывать не буду. А уж ваше дело выбрать кому верить.
>
>Я ничего не навязываю и ничего не пытаюсь приписать или уязвить. У меня возникли вопросы по Вашим книгам - я попытался из Вам задать! Ваша позиция мне ясна! Интересно, а если бы Вы интересовались древними метательными машинами, вы бы тоже писали только о том, что видели своими глазами?

Я ими интересуюсь. И по ним тоже есть что посмотреть глазами и пущупать руками. По ним другие первоисточники, к коим труды своих современников я относить могу только с очень большой осторожностью...

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 17:28:33)
Дата 26.05.2006 07:01:23

Re: Давайте сначала...

>Я ими интересуюсь. И по ним тоже есть что посмотреть глазами и пущупать руками. По ним другие первоисточники, к коим труды своих современников я относить могу только с очень большой осторожностью...

Понятно! Древний трактат с описанием таких машин - это для Вас первоисточник?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (26.05.2006 07:01:23)
Дата 26.05.2006 12:03:22

Re: Давайте сначала...

>>Я ими интересуюсь. И по ним тоже есть что посмотреть глазами и пущупать руками. По ним другие первоисточники, к коим труды своих современников я относить могу только с очень большой осторожностью...
>
>Понятно! Древний трактат с описанием таких машин - это для Вас первоисточник?

Да. Исследование реконструторов тоже может приниматься в рассмотрение, а вот сапрвочник типа "Отечественные осадные машины. Древний мир. Том 1. 900-1300"я таковым считать не могу.
От ~МиГ~
К Выстрел (26.05.2006 12:03:22)
Дата 26.05.2006 12:22:07

Re: Давайте сначала...

>Да. Исследование реконструторов тоже может приниматься в рассмотрение, а вот сапрвочник типа "Отечественные осадные машины. Древний мир. Том 1. 900-1300"я таковым считать не могу.

Так это же детская литература!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (26.05.2006 12:22:07)
Дата 26.05.2006 20:02:05

Re: Давайте сначала...

>>Да. Исследование реконструторов тоже может приниматься в рассмотрение, а вот сапрвочник типа "Отечественные осадные машины. Древний мир. Том 1. 900-1300" я таковым считать не могу.
>
>Так это же детская литература!

А если она написана четырьмя полкониками и издана Экспринтом на мелованой бумаге форматом А-4 с кучей иллюстраций? Почему вы считаете придуманные мной "Отечественные осадные машины. Древний мир. Том 1. 900-1300" - детской литературой, а "Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том. 1 1900-1941" нет?

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (26.05.2006 20:02:05)
Дата 29.05.2006 09:08:06

Re: Давайте сначала...

>А если она написана четырьмя полкониками и издана Экспринтом на мелованой бумаге форматом А-4 с кучей иллюстраций? Почему вы считаете придуманные мной "Отечественные осадные машины. Древний мир. Том 1. 900-1300" - детской литературой, а "Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том. 1 1900-1941" нет?

После общения с Вами пришёл к окончательному выводу, что творение "полковников" - тоже детская литература!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (29.05.2006 09:08:06)
Дата 29.05.2006 16:53:47

Re: Давайте сначала... М.С.

>После общения с Вами пришёл к окончательному выводу, что творение "полковников" - тоже детская литература!

Я не согласен. Это большой труд, равных которому пока не было, но он по уровню равнозначен труду Вараксина, Баха и Выгодского, но упрощен до уровня "Кубинских альбомов", "Советские боевые машины", Советские бронированные машины", Совесткие тяжелые танки", Совесткие средние танки" и т.д. Собственно, он и задумывался таким.
Вся история, что есть к книге - от Игоря Желтова (собственно он один из них по архивам скакал) и что от него - хорошая история. Но она разбавления выжимками из диссетраций, закрытых справочников ДСП, памяток, своих и чужих статей и т.д. Миша Павлов много лет собирал фотки, ТТХ и устройства танков, Cолянкин писал всевозможные учебные пособия? выбивал диссертации и т.д. Короче - как вы и говорите - взяты все возможные источники. Но много источников - не меньший вред, чем мало. Хочешь, не хочешь, а кому-то верить надо больше, кому-то меньше. А когда авторов много - неизбежны тяготения авторитетов. Неибежны ссоры и перетягивание каната...
Так что это не труд для детей, но назвать его официальным можно будет лишь после его признания минобороны, или ИВИ МО хотя бы.
Я рад, что они его выпускают. Меня бы на такое не хватило.
М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (29.05.2006 16:53:47)
Дата 30.05.2006 07:10:04

Re: Давайте сначала......

>>После общения с Вами пришёл к окончательному выводу, что творение "полковников" - тоже детская литература!
>
>Я не согласен. Это большой труд, равных которому пока не было, но он по уровню равнозначен труду Вараксина, Баха и Выгодского, но упрощен до уровня "Кубинских альбомов", "Советские боевые машины", Советские бронированные машины", Совесткие тяжелые танки", Совесткие средние танки" и т.д. Собственно, он и задумывался таким.
А эти мурзилки разве не на основе этого труда написаны?

>Вся история, что есть к книге - от Игоря Желтова (собственно он один из них по архивам скакал) и что от него - хорошая история. Но она разбавления выжимками из диссетраций, закрытых справочников ДСП, памяток, своих и чужих статей и т.д. Миша Павлов много лет собирал фотки, ТТХ и устройства танков, Cолянкин писал всевозможные учебные пособия? выбивал диссертации и т.д. Короче - как вы и говорите - взяты все возможные источники. Но много источников - не меньший вред, чем мало. Хочешь, не хочешь, а кому-то верить надо больше, кому-то меньше. А когда авторов много - неизбежны тяготения авторитетов. Неибежны ссоры и перетягивание каната...

Как же в таком случае пишутся "большие энциклопедии"? Там тоже море авторов...

>Так что это не труд для детей, но назвать его официальным можно будет лишь после его признания минобороны, или ИВИ МО хотя бы.

Понятно. И в чём это признание может выразиться?

>Я рад, что они его выпускают. Меня бы на такое не хватило.

Ясно!

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (25.05.2006 06:58:24)
Дата 25.05.2006 07:47:33

Re: Танки СТЗ...


>>Михаил так говорить не мог. Он мог указать на небрежность в написании. Я могу это подтвердить. А еще могу вам такую загадку дать. Из "полковников". Что это за танк?
>
>Это башня Д-38 на корпусе БТ-2. Известная не только по "полковникам" машина.

ага, клыент наживку схарчил, с апломбом.
дядя Миша, подсекай! :)
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (25.05.2006 07:47:33)
Дата 25.05.2006 08:03:13

Re: Танки СТЗ...

>ага, клыент наживку схарчил, с апломбом.
>дядя Миша, подсекай! :)

Если это не Д-38, то А-43! Вобщем такая же башня как на одном из артиллерийских вариантов Т-26. И нечего тут злорадствовать...

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (25.05.2006 08:03:13)
Дата 25.05.2006 08:23:51

Re: Танки СТЗ...

>>ага, клыент наживку схарчил, с апломбом.
>>дядя Миша, подсекай! :)
>
>Если это не Д-38, то А-43! Вобщем такая же башня как на одном из артиллерийских вариантов Т-26. И нечего тут злорадствовать...

не волнуйтесь Вы как-бы совершенно правы с ответом, но я не злорадствую, некогда, сковороду готовлю, улов жарить :)
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (25.05.2006 08:23:51)
Дата 25.05.2006 08:31:21

Re: Танки СТЗ...

>не волнуйтесь Вы как-бы совершенно правы с ответом, но я не злорадствую, некогда, сковороду готовлю, улов жарить :)

Давайте, давайте! Однако я бы так не спешил, а лучше бы ответил по существу моих вопросов (проект танка СП № 125 и СТЗ-24/35)...
Или без М.Н. только "сковороды готовить" способны?

Подпись
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (24.05.2006 12:49:09)
Дата 24.05.2006 13:03:27

Re: Танки СТЗ...


>Извините! Я толкл мельком прочёл,то Вы - небольшая телекомпания, специализирующаяся на военно-технической тематике... Ну будем знакомы! Меня тоже зовут Михаил!

Хорошо-бы для такой мыльной оперы, какой является Ваша переписка с Выстрелами, и Ваша фамилия оказалась Грюнберг (Михаил Грюнберг)
и Вы потомок того самого немецкого конструктора :)

ну я побёг за чипсами, надо успеть до следущей серии :)


>Подпись
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (24.05.2006 13:03:27)
Дата 24.05.2006 13:38:16

Re: Танки СТЗ...

>Хорошо-бы для такой мыльной оперы, какой является Ваша переписка с Выстрелами, и Ваша фамилия оказалась Грюнберг (Михаил Грюнберг)
>и Вы потомок того самого немецкого конструктора :)

Нет! Моя фамилия - Гротте (шутка)!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 13:38:16)
Дата 24.05.2006 13:41:25

Re: Танки СТЗ...

>>Хорошо-бы для такой мыльной оперы, какой является Ваша переписка с Выстрелами, и Ваша фамилия оказалась Грюнберг (Михаил Грюнберг)
>>и Вы потомок того самого немецкого конструктора :)
>
>Нет! Моя фамилия - Гротте (шутка)!

Вот ежели бы Гроте, а по отчеству Эдвардович! :)

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (24.05.2006 13:41:25)
Дата 24.05.2006 13:47:59

Re: Танки СТЗ...

>Вот ежели бы Гроте, а по отчеству Эдвардович! :)

И тогда?..

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 13:47:59)
Дата 24.05.2006 13:53:32

Тогда мы с вами водимся :) (-)
От ~МиГ~
К Выстрел (24.05.2006 13:53:32)
Дата 24.05.2006 14:17:52

Re: Спасибо за доверие :) (-)
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 14:17:52)
Дата 24.05.2006 14:19:31

Не в Доверии дело. Просто архив Гроте пропал где-то у его детей. (-)
От ~МиГ~
К Выстрел (24.05.2006 14:19:31)
Дата 24.05.2006 14:29:11

Re: Не в...

Так он всё же в Америке оказался в конце концов? И дети там?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (24.05.2006 14:29:11)
Дата 25.05.2006 15:42:43

Мне то неведомо, но с гроте много енясного есть.

В-первых, в УММ он именуется Эдвардом, а материалах по советско-германскому сотрудничеству Паулем. Во-вторых,его архивы исчезли примерно в 1959 г.

Это все. Что я о нем знаю.
От Сергей Зыков
К Выстрел (25.05.2006 15:42:43)
Дата 26.05.2006 07:43:23

Re: Мне то...

>В-первых, в УММ он именуется Эдвардом, а материалах по советско-германскому сотрудничеству Паулем. Во-вторых,его архивы исчезли примерно в 1959 г.

Был и Эдвард был и Пауль. Два разных человека, оба анженеры, возможно родственники.

а вот этот часом не внучок? :)
http://www.paul-grote.de/_autor.htm
От Выстрел
К Сергей Зыков (26.05.2006 07:43:23)
Дата 26.05.2006 12:05:31

Re: Мне то...

>>В-первых, в УММ он именуется Эдвардом, а материалах по советско-германскому сотрудничеству Паулем. Во-вторых,его архивы исчезли примерно в 1959 г.
>
>Был и Эдвард был и Пауль. Два разных человека, оба анженеры, возможно родственники.

Вот видишь, какой богатый вопрос! Занялся бы? А может тут и обнаружится, что Эдвард был Гроте, а Пауль Гротте и что танк ТГ делали вообще не они :)))
От Сергей Зыков
К Выстрел (26.05.2006 12:05:31)
Дата 26.05.2006 12:28:49

Re: Мне то...

>>>В-первых, в УММ он именуется Эдвардом, а материалах по советско-германскому сотрудничеству Паулем. Во-вторых,его архивы исчезли примерно в 1959 г.
>>
>>Был и Эдвард был и Пауль. Два разных человека, оба анженеры, возможно родственники.
>
>Вот видишь, какой богатый вопрос! Занялся бы? А может тут и обнаружится, что Эдвард был Гроте, а Пауль Гротте и что танк ТГ делали вообще не они :)))

"Но как, Холмс?" для этого нужно жить хотябы в москве.
Да и они оба были Гроте.
От Выстрел
К Сергей Зыков (26.05.2006 12:28:49)
Дата 26.05.2006 20:03:40

Re: Мне то...

>>>>В-первых, в УММ он именуется Эдвардом, а материалах по советско-германскому сотрудничеству Паулем. Во-вторых,его архивы исчезли примерно в 1959 г.
>>>
>>>Был и Эдвард был и Пауль. Два разных человека, оба анженеры, возможно родственники.
>>
>>Вот видишь, какой богатый вопрос! Занялся бы? А может тут и обнаружится, что Эдвард был Гроте, а Пауль Гротте и что танк ТГ делали вообще не они :)))
>
>"Но как, Холмс?" для этого нужно жить хотябы в москве.
>Да и они оба были Гроте.

Дак ты пока накидай черновик статьи на том, что имеешь и напиши, какая помощь нужна? Может, что-нибудь придумаем?
От Сергей Зыков
К Выстрел (26.05.2006 20:03:40)
Дата 27.05.2006 00:46:47

Re: Мне то...


>Дак ты пока накидай черновик статьи на том, что имеешь и напиши, какая помощь нужна? Может, что-нибудь придумаем?

все что знаю я и написал в ветке. как видишь на статью не тянет.
От Выстрел
К Сергей Зыков (27.05.2006 00:46:47)
Дата 27.05.2006 12:08:36

Re: Мне то...


>>Дак ты пока накидай черновик статьи на том, что имеешь и напиши, какая помощь нужна? Может, что-нибудь придумаем?
>
>все что знаю я и написал в ветке. как видишь на статью не тянет.

Это не все. Это лишь перечисление двух фактов.
От Сергей Зыков
К Выстрел (27.05.2006 12:08:36)
Дата 27.05.2006 13:29:28

Re: Мне то...


>Это не все. Это лишь перечисление двух фактов.

ответил мылом
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:42:43)
Дата 25.05.2006 15:46:46

Re: Мне то...

>В-первых, в УММ он именуется Эдвардом, а материалах по советско-германскому сотрудничеству Паулем. Во-вторых,его архивы исчезли примерно в 1959 г.

>Это все. Что я о нем знаю.

На сайте jedinfo.com сказано, что после СССР Гроте уехал во Францию, а потом в США, где принимал участие в создании м4с!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:46:46)
Дата 25.05.2006 15:56:30

Интересно (-)
От Сергей Зыков
К Выстрел (25.05.2006 15:56:30)
Дата 25.05.2006 16:36:42

Re: Интересно

никуда он не уезжал. жил в германии, после войны свалил в юар.
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (25.05.2006 16:36:42)
Дата 26.05.2006 07:54:06

Re: Интересно

>никуда он не уезжал. жил в германии, после войны свалил в юар.

А как же проекты танков, сделанные Гроте во Франции для Рено?

Подпись
От ~МиГ~
К Сергей Зыков (25.05.2006 16:36:42)
Дата 25.05.2006 16:45:48

Re: Интересно

>никуда он не уезжал. жил в германии, после войны свалил в юар.

Откуда дровишки?

Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:56:30)
Дата 25.05.2006 16:04:10

Re: Спасибо! (-)