От БорисК
К ~МиГ~
Дата 25.05.2006 07:37:51
Рубрики Танки;

Re: Танки СТЗ...

>Торсионы же - достаточно сложный, как это не странно, узел. Нужна особая сталь, особая технология изготовления. Это ведь не просто металлический прут.

Что такого особенного в стали для торсионов? Это же та же пружина, только не витая, а прямая. И работает точно так же, как и цилиндрическая пружина, на кручение.
От ~МиГ~
К БорисК (25.05.2006 07:37:51)
Дата 25.05.2006 10:41:37

Re: Танки СТЗ...

>Что такого особенного в стали для торсионов? Это же та же пружина, только не витая, а прямая. И работает точно так же, как и цилиндрическая пружина, на кручение.

Цитата с другого форума:
"Дело не только в качестве стали, но и в ее обработке. Попробуй обработай на токарном станке длиннющий пружинящий прут - упаришься. Я когда-то в "Науке и жизни" читал про метод обработки торсионных валов для Камаза - там применяется хитрое такое ротационное строгание, за которое в 70-х (кажется) годах госпремию получили".

Подпись

От БорисК
К ~МиГ~ (25.05.2006 10:41:37)
Дата 26.05.2006 07:17:48

Re: Танки СТЗ...

>Цитата с другого форума:
>"Дело не только в качестве стали, но и в ее обработке.

Но Вы же писали об "особой стали".

>Попробуй обработай на токарном станке длиннющий пружинящий прут - упаришься. Я когда-то в "Науке и жизни" читал про метод обработки торсионных валов для Камаза - там применяется хитрое такое ротационное строгание, за которое в 70-х (кажется) годах госпремию получили".

При обработке длинных деталей на токарном станке их обычно поддерживают в районе обработки. Я не специалист в области технологии изготовления торсионов, но, насколько я знаю, для их долговечности необходимо высокое качество поверхности, поэтому проблемы, скорее всего, были с их шлифовкой, а не с токарной обработкой. Да и термообработка вообще, и обычных пружин, в частности, в СССР тогда получалась нестабильной.

И разве на КамАЗе торсионная подвеска?
От ~МиГ~
К БорисК (26.05.2006 07:17:48)
Дата 26.05.2006 07:59:50

Re: Танки СТЗ...

>Но Вы же писали об "особой стали".

Это было моё предположение.

>При обработке длинных деталей на токарном станке их обычно поддерживают в районе обработки. Я не специалист в области технологии изготовления торсионов, но, насколько я знаю, для их долговечности необходимо высокое качество поверхности, поэтому проблемы, скорее всего, были с их шлифовкой, а не с токарной обработкой. Да и термообработка вообще, и обычных пружин, в частности, в СССР тогда получалась нестабильной.

Я тоже не специалист в этой области...
Спасибо за разъяснения.

>И разве на КамАЗе торсионная подвеска?

А разве нет?

Подпись
От БорисК
К ~МиГ~ (26.05.2006 07:59:50)
Дата 27.05.2006 09:16:39

Re: Танки СТЗ...

>>И разве на КамАЗе торсионная подвеска?
>
>А разве нет?

Вот здесь есть схемы камазовских подвесок. На них используются обыкновенные листовые рессоры.

http://konvent.dax.ru/catalog/catalog/catalog2.php?page=19
От ~МиГ~
К БорисК (27.05.2006 09:16:39)
Дата 29.05.2006 08:33:57

Re: Танки СТЗ...

>На них используются обыкновенные листовые рессоры.

В данном случае я приводил чужую цитату...

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 10:41:37)
Дата 25.05.2006 12:35:27

Re: Танки СТЗ...

>>Что такого особенного в стали для торсионов? Это же та же пружина, только не витая, а прямая. И работает точно так же, как и цилиндрическая пружина, на кручение.
>
>Цитата с другого форума:
>"Дело не только в качестве стали, но и в ее обработке. Попробуй обработай на токарном станке длиннющий пружинящий прут - упаришься. Я когда-то в "Науке и жизни" читал про метод обработки торсионных валов для Камаза - там применяется хитрое такое ротационное строгание, за которое в 70-х (кажется) годах госпремию получили".

А скажите, как наличие, или осмотр "Ландсверка" этому мог помочь? О данной особенности торсионов знали с 1920-х и как могли, так и решали проблему. Технологически. Решили к 1938-39.
Математика же торсионов была известна чуть ли не с начала века. "Расчет стержневых балок, работающих на скручивание" был в сопромате 1928-го года издания.

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 12:35:27)
Дата 25.05.2006 13:21:24

Re: Танки СТЗ...

>А скажите, как наличие, или осмотр "Ландсверка" этому мог помочь? О данной особенности торсионов знали с 1920-х и как могли, так и решали проблему. Технологически. Решили к 1938-39.
>Математика же торсионов была известна чуть ли не с начала века. "Расчет стержневых балок, работающих на скручивание" был в сопромате 1928-го года издания.

Здравствуйте, Михаил Николаевич!

Тут меня без Вас уже Резуном назвали!

Продолжим нашу дискуссию?
Ознакомление с этим танком могло помочь наверное так же как и осмотр чешского танка "Шкода"!
Я ведь не утверждаю, что наши специалисты имели какую-то возможность реально познакомиться с танками "Ландсверк" и их конструктивными особенностями. Скорее всего, конструкторы торсионной подвески Т-40 просто использовали все наличные материалы по данной теме...

У нас в областной библиотеке имеется издание НИИ-13(на папиросной бумаге) по 40мм ЗП "Бофорс" с подробнейшим описанием устройства самого орудия, материалов из которых оно изготавливалось, технологии и организации производства этих пушек. Это издание представляет собой перевод серии статей из английского журнала (кажется "Машинери" или как-то так). Может и по "Ландсверкам" была подобнаяя книга...

В конце концов, если Вам не встретились документы, прямо свидетельствующие о заимствовании конструкции торсионной подвески Т-40 у шведов, будем знать, что это предположение на сегодня не подтвердилось.

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 13:21:24)
Дата 25.05.2006 13:29:06

Re: Танки СТЗ...

>Продолжим нашу дискуссию?
>Ознакомление с этим танком могло помочь наверное так же как и осмотр чешского танка "Шкода"!

Чем? В шкоде подсмотрели КОНЧТРУКТИВНЫЕ решения. В Ландсверке конструктивно все было понятно.

>Я ведь не утверждаю, что наши специалисты имели какую-то возможность реально познакомиться с танками "Ландсверк" и их конструктивными особенностями. Скорее всего, конструкторы торсионной подвески Т-40 просто использовали все наличные материалы по данной теме...

Также, как и при разработке подвески СМК.

>У нас в областной библиотеке имеется издание НИИ-13(на папиросной бумаге) по 40мм ЗП "Бофорс" с подробнейшим описанием устройства самого орудия, материалов из которых оно изготавливалось, технологии и организации производства этих пушек. Это издание представляет собой перевод серии статей из английского журнала (кажется "Машинери" или как-то так). Может и по "Ландсверкам" была подобнаяя книга...

Зачем? Лендсверк-100 (да и ландсверк-60) интереса не представлял. Вот с "замком" - вопрос особый, но и он в результате не ландсверком стал.

>В конце концов, если Вам не встретились документы, прямо свидетельствующие о заимствовании конструкции торсионной подвески Т-40 у шведов, будем знать, что это предположение на сегодня не подтвердилось.

А почему именно у шведов, а, скажем не у немцев, не у венгров?

М.С,
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 13:29:06)
Дата 25.05.2006 14:12:42

Re: Танки СТЗ...

>Чем? В шкоде подсмотрели КОНЧТРУКТИВНЫЕ решения. В Ландсверке конструктивно все было понятно.

Это поняли прочитав литературу?

>Также, как и при разработке подвески СМК.

Понятно.

>Зачем? Лендсверк-100 (да и ландсверк-60) интереса не представлял. Вот с "замком" - вопрос особый, но и он в результате не ландсверком стал.

Это Вы про колёсногусеничник?

>А почему именно у шведов, а, скажем не у немцев, не у венгров?

А что у немцев было в середине 30-х на торсионах? А у венгров? Последние ведь и выпускали шведские танки по лицензии.

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 14:12:42)
Дата 25.05.2006 14:31:53

Re: Танки СТЗ...

>>Чем? В шкоде подсмотрели КОНЧТРУКТИВНЫЕ решения. В Ландсверке конструктивно все было понятно.
>
>Это поняли прочитав литературу?

Скажите, почему нас ниогда не интересовали для закупки танки "Рено-35", "Гочкис-35", "ФЦМ-36", "Сомуа-35"?

>>Зачем? Лендсверк-100 (да и ландсверк-60) интереса не представлял. Вот с "замком" - вопрос особый, но и он в результате не ландсверком стал.
>
>Это Вы про колёсногусеничник?

Замок по одному из проектов должен был быть разведывательный колохусянок.

>>А почему именно у шведов, а, скажем не у немцев, не у венгров?
>
>А что у немцев было в середине 30-х на торсионах? А у венгров? Последние ведь и выпускали шведские танки по лицензии.

У немцев было много что было на торсионах. В первую голову у них оба патента были и про танки на поперечных торсионах и на продольных.
И что отсюда, что толди - ландсверк по лицензии? Ведь по вашему танк хотели пощупать, чтобы от торсионов кончить... У венгров в 1940-м оное стоило дешевле, чем у шведов.

М.С.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 14:31:53)
Дата 25.05.2006 15:23:31

Re: Танки СТЗ...

>Скажите, почему нас ниогда не интересовали для закупки танки "Рено-35", "Гочкис-35", "ФЦМ-36", "Сомуа-35"?

Не знаю!

>Замок по одному из проектов должен был быть разведывательный колохусянок.

Про это мы у Вас читали!

>У немцев было много что было на торсионах. В первую голову у них оба патента были и про танки на поперечных торсионах и на продольных.

А в железе?

>И что отсюда, что толди - ландсверк по лицензии? Ведь по вашему танк хотели пощупать, чтобы от торсионов кончить... У венгров в 1940-м оное стоило дешевле, чем у шведов.

Где это Вы у меня нашли про "пощупать"? В очередной раз напоминаю свой вопрос: откуда торсионы на Т-40?

Да и венгры в 40-м прямо таки разбежались бы нам что-то продавать!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:23:31)
Дата 25.05.2006 15:30:30

Re: Танки СТЗ...

>>Скажите, почему нас ниогда не интересовали для закупки танки "Рено-35", "Гочкис-35", "ФЦМ-36", "Сомуа-35"?
>
>Не знаю!

Зря. А меж тем интерес был только один - свраная и литая броня большой толщины.

>>Замок по одному из проектов должен был быть разведывательный колохусянок.
>
>Про это мы у Вас читали!

Только у нас? А "полковники" возражают?

>>У немцев было много что было на торсионах. В первую голову у них оба патента были и про танки на поперечных торсионах и на продольных.
>
>А в железе?

Автомобилей как грязи. Танки - Ландсверк-100 и PzKpfw III.

>>И что отсюда, что толди - ландсверк по лицензии? Ведь по вашему танк хотели пощупать, чтобы от торсионов кончить... У венгров в 1940-м оное стоило дешевле, чем у шведов.
>
>Где это Вы у меня нашли про "пощупать"? В очередной раз напоминаю свой вопрос: откуда торсионы на Т-40?

Отвечаю. С завода!

>Да и венгры в 40-м прямо таки разбежались бы нам что-то продавать!

Ну мож и не рабежались, но по сообшению ведомства Молотова, зенитную САУ предлагали.
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:30:30)
Дата 25.05.2006 15:44:20

Re: Танки СТЗ...

>Зря. А меж тем интерес был только один - свраная и литая броня большой толщины.

Поэтому и не закупали?

>Только у нас? А "полковники" возражают?

Мы же выяснили, что "полковники" - шняга! У них всё напутано Т-51 назван Т-53, 125-й проект - опечатка...

>Автомобилей как грязи. Танки - Ландсверк-100 и PzKpfw III.

Про автомобили не надо! А Т-III какой модификации?

>Отвечаю. С завода! Ну это уже анекдот! А на заводе они в подвалах готовые вырастали...

>Ну мож и не рабежались, но по сообшению ведомства Молотова, зенитную САУ предлагали.

Не знал! Ну что ж венгры шли в фарватере Рейха...

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 15:44:20)
Дата 25.05.2006 15:54:06

Re: Танки СТЗ...

>>Зря. А меж тем интерес был только один - свраная и литая броня большой толщины.
>
>Поэтому и не закупали?

А зачем еще закупать, как не учиться?

>>Только у нас? А "полковники" возражают?
>
>Мы же выяснили, что "полковники" - шняга! У них всё напутано Т-51 назван Т-53, 125-й проект - опечатка...

Я вам вопрос задал, а не просл дать вашу оценку их труда.

>>Автомобилей как грязи. Танки - Ландсверк-100 и PzKpfw III.
>
>Про автомобили не надо! А Т-III какой модификации?

Это почему про авто не надо?
А трешка "Е".

>>Отвечаю. С завода! Ну это уже анекдот! А на заводе они в подвалах готовые вырастали...

Да нет. Дедлаи их там на станках из железки.

>>Ну мож и не рабежались, но по сообшению ведомства Молотова, зенитную САУ предлагали.
>
>Не знал! Ну что ж венгры шли в фарватере Рейха...

Это хорошо или не очень?

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 15:54:06)
Дата 25.05.2006 16:03:13

Re: Танки СТЗ...

>А зачем еще закупать, как не учиться?

Так ведь не закупали же...

>Я вам вопрос задал, а не просл дать вашу оценку их труда.

"Полковники" пишут примерно то же! Только объект 116 у них идёт как бы самомтоятельно, а не под шифром "замок".

>>Про автомобили не надо! А Т-III какой модификации?

>Это почему про авто не надо?
>А трешка "Е".

Давайте танками ограничимся.

>Да нет. Дедлаи их там на станках из железки.

Надеюсь по чертежам или так на глаз пристелявши? А "железку" брали какую?

>Это хорошо или не очень?

Для кого?

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 16:03:13)
Дата 25.05.2006 16:08:38

Re: Танки СТЗ...

>>А зачем еще закупать, как не учиться?
>
>Так ведь не закупали же...

Значит, нечему было учиться...

>>Я вам вопрос задал, а не просл дать вашу оценку их труда.
>
>"Полковники" пишут примерно то же! Только объект 116 у них идёт как бы самомтоятельно, а не под шифром "замок".

Стало быть, в чем-то мы схожи? :)

>>>Про автомобили не надо! А Т-III какой модификации?
>
>>Это почему про авто не надо?
>>А трешка "Е".
>
>Давайте танками ограничимся.

Почему7 Чем автомобильнаяподвеска от танковой отличается? Вот тракторная - да, вопрос особй, но автомобильная и танковая в одном разделе стоят.

>>Да нет. Дедлаи их там на станках из железки.
>
>Надеюсь по чертежам или так на глаз пристелявши? А "железку" брали какую?

Какую со склада выдавали. Поймите, химсостав железки серета не представлял. секрет был в ТЕХНОЛОГИИ. То-есть как сделать...

>>Это хорошо или не очень?
>
>Для кого?

Я вот не пойму причем тут, что Венгры шли в фарватере рейха? Как относиться с этой фразе?

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 16:08:38)
Дата 25.05.2006 16:44:17

Re: Танки СТЗ...

>Стало быть, в чем-то мы схожи? :)

факты то одни.

>Чем автомобильнаяподвеска от танковой отличается? Вот тракторная - да, вопрос особй, но автомобильная и танковая в одном разделе стоят.

Если бы Вы писали книгу об автомобилях с торсионами - мы обсуждали бы их. я вот, например, не знаю первый советский автомобиль с такой подвеской.

>Какую со склада выдавали. Поймите, химсостав железки серета не представлял. секрет был в ТЕХНОЛОГИИ. То-есть как сделать...

Технология была конечно отечественная.

>Я вот не пойму причем тут, что Венгры шли в фарватере рейха? Как относиться с этой фразе?

1.Венгрия была в союзе с Германией.
2.Германия поставляла СССР вооружения.
3.Венгрия тоже хотела засветиться в этой сфере.

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (25.05.2006 16:44:17)
Дата 25.05.2006 17:26:41

Re: Танки СТЗ...

>>Чем автомобильнаяподвеска от танковой отличается? Вот тракторная - да, вопрос особй, но автомобильная и танковая в одном разделе стоят.
>
>Если бы Вы писали книгу об автомобилях с торсионами - мы обсуждали бы их. я вот, например, не знаю первый советский автомобиль с такой подвеской.

Я тоже. И меня это сильно не парит, но танки невозможны без автомобилей и тракторов.

>>Какую со склада выдавали. Поймите, химсостав железки серета не представлял. секрет был в ТЕХНОЛОГИИ. То-есть как сделать...
>
>Технология была конечно отечественная.

Я этого не знаю. Что такое "отечественная технология" в данном вопросе? Если это карта техпроцесса, разработанная у нас? То да. Если метод обработки и станки, то далеко не факт.

>>Я вот не пойму причем тут, что Венгры шли в фарватере рейха? Как относиться с этой фразе?
>
>1.Венгрия была в союзе с Германией.
>2.Германия поставляла СССР вооружения.
>3.Венгрия тоже хотела засветиться в этой сфере.

Видите, как вы легко строите причинно-следственные связи. Мне с этим труднее. У меня тормоз в голове. Я пока могу сказать, что к Венграм по данному вопросу мы сами обратились и что Венгры запросили меньше Шведов - тоже факт. А уж зачем и почему и как - вопросы открыты...

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (25.05.2006 17:26:41)
Дата 26.05.2006 07:16:08

Re: Танки СТЗ...

>... но танки невозможны без автомобилей и тракторов.

ППКС

>Я этого не знаю. Что такое "отечественная технология" в данном вопросе? Если это карта техпроцесса, разработанная у нас? То да. Если метод обработки и станки, то далеко не факт.

Метод обработки...

>Видите, как вы легко строите причинно-следственные связи. Мне с этим труднее. У меня тормоз в голове. Я пока могу сказать, что к Венграм по данному вопросу мы сами обратились и что Венгры запросили меньше Шведов - тоже факт. А уж зачем и почему и как - вопросы открыты...

Ясно! Я просто не знал об этом.

Подпись