От А.Погорилый
К Бермедич
Дата 25.05.2006 21:10:31
Рубрики WWI; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Решительно не понимаю бурной радости

Что там в "Варианте Бис-2" - я не знаю, но "Вариант Бис" я читал.

Словесные обороты, такие как "натасканная на человечину", "элита пушечного мяса страны" (цитаты дословные) - могут употребляться лтишь в отношении врага, в знак презрения и чтобы унизить.
А в "Варианте Бис" - они отнесены к советским военнослужащим. Что психологически возможно лишь если автор не воспринимает их как "наших" и старается навязать то же отношение читателю (какое - см. выше - презрение и унизить).

"История" с "умученным особистом" не то что бы совсем уж невозможна (пуля в спину во время атаки - оно в любой армии и войне бывает), но ситуация весьма нетипичная, если судить хотя бы по тем мемуарам вереранов, что на www.iremember.ru, или изданным в последние годы мемуарам и т.д. То есть материалам, явно советской цензре не подвергавшимся. И в этой связи ассоциируется не с "правдой войны", а с геббельсовской, власовской или пересторечной пропагандой (что одно и то же).

Повторяю - не понимаю, как радоваться плевку в сторону памяти тех, благодаря кому мы вообще живем на свете.

PS То что книгу можно издать и без этой чернухи, видно хотя бы по Андрей Уланов "«Додж» по имени Аризона" - http://lib.aldebaran.ru/author/ulanov_andrei/ulanov_andrei_dodzh_po_imeni_arizona/
От Alexusid
К А.Погорилый (25.05.2006 21:10:31)
Дата 26.05.2006 14:33:11

Ой.. А я пропустил!

Всем Б.Пр.
>Что там в "Варианте Бис-2" - я не знаю, но "Вариант Бис" я читал.

А где там был "умученным содомистом" !?


"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От AlReD
К Alexusid (26.05.2006 14:33:11)
Дата 26.05.2006 15:55:14

Строго говоря, умученных особисты было даже два (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (25.05.2006 21:10:31)
Дата 26.05.2006 09:19:37

Вы не одиноки в этом непонимании

Вообще по этому поводу была в свое время достаточно бурная дискуссия. Основные мнения сторон:
1. недоуменное пожимание плечами
и
2. "с майонезом очень вкусно"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.05.2006 09:19:37)
Дата 26.05.2006 11:42:00

Кажется большинство приняло позицию

"с майонезом очень вкусно" (недоуменно пожимая при этом плечами) ;-)
От AlReD
К А.Погорилый (25.05.2006 21:10:31)
Дата 26.05.2006 09:08:38

Насчет особиста - да. Однако...

Лично для меня этот эпизод с лихвой компенсируются финалом книги.
А вообще при чтении раздражали только картинки самолетов и кораблей :)
От Бермедич
К AlReD (26.05.2006 09:08:38)
Дата 26.05.2006 12:17:46

Вам не повезло :)

Мое почтение

>А вообще при чтении раздражали только картинки самолетов и кораблей :)

В новом издании картинки присутствуют :)

Бермедич
От AlReD
К Бермедич (26.05.2006 12:17:46)
Дата 26.05.2006 14:21:24

Какое горе! :-)))) (-)
От Белаш
К AlReD (26.05.2006 09:08:38)
Дата 26.05.2006 10:47:43

А некоторые не чиатли, а картинки рассматривали :))) (-)
От Мертник С.
К А.Погорилый (25.05.2006 21:10:31)
Дата 26.05.2006 08:34:59

"Вариант БИС" конечно не абсолютный идеал

САС!!!

Но реально ему в упрек можно поставить только СОВЕРШЕННО БЕСМЫСЛЕННОЕ зарезание особиста "борцовским хватом". В реале из-за такой ерунды, как особистская разработка, никто бы и не почухался. Максимум, чем она грозила - задержкой очередной вездочки. Но это можно списать на тяжкую травму от пришибленности шизократией либо на "поправку на ветер". Не пропустили бы издатели книгу, в которой американское деррьмо в сортир спускают.

>Словесные обороты, такие как "натасканная на человечину", "элита пушечного мяса страны" (цитаты дословные) - могут употребляться лтишь в отношении врага, в знак презрения и чтобы унизить.

Не-а. Вот ва цитаты полностью:
" - Дура, - сказал ей вечером командир батальона, которому она пожаловалась на свою неудачу. - Жива осталась - и радуйся. Старший сержант во второй роте пулю в башку получил, перепрыгивал из одного окопа в другой. С чего, спрашивается? С того, что тот, кто его прикончил, оказался более осторожен. Вот и ты такой будь. Надоело похоронки писать, а уж на девчонок...
Комбат был молодой, и красивый - тоже, но ей, конечно, не светило. Обычная она была, не красавица, не актриса. Просто натасканная на человечину девочка в звании младшего сержанта и в возрасте восемнадцати лет, пережившая всего лишь второй день своей войны".

" День сменялся другим днем, под крыльями проносящихся вдоль изгибов береговой черты ЯКов мелькали знакомые только по открыткам и почтовым маркам пейзажи Крыма, недоступные так же, как и раньше. Из отданных преимущественно флоту и ВВС санаториев, утопающих в зелени кипарисов и магнолий, на синие машины, приподняв головы, смотрели летчики, катерники и подводники - элита пушечного мяса страны, тщательно выхаживаемая после ранений для того, чтобы через положенные месяцы снова отправиться по частям и кораблям. Непривычный камуфляж полка, как и явно нетривиальные методики подготовки его состава, вызывали жаркие споры среди офицеров, долечивавшихся на грязях и водах, а главное - на хорошем питании и покое. Темно-синие истребители, казалось, не заботились об обвинениях в «воздушном хулиганстве», восхищая временно спешенных летчиков лихостью пилотажа и скоростями, на которых он выполнялся. Исчезновение непонятных самолетов из крымского неба, такое же внезапное, как и их появление за полтора месяца до того, вызвало быстрое угасание слухов, заслоненное титаническим масштабом боев на западном направлении".

Читаем и видим, что данные фразы лишь для придания "достоверности и пущей брутальности".

>А в "Варианте Бис" - они отнесены к советским военнослужащим. Что психологически возможно лишь если автор не воспринимает их как "наших" и старается навязать то же отношение читателю (какое - см. выше - презрение и унизить).

Не-а. Он их эдакими терминаторами рисует. Неверно конечно, но не криминально.

>"История" с "умученным особистом" не то что бы совсем уж невозможна (пуля в спину во время атаки - оно в любой армии и войне бывает), но ситуация весьма нетипичная, если судить хотя бы по тем мемуарам вереранов, что на www.iremember.ru, или изданным в последние годы мемуарам и т.д. То есть материалам, явно советской цензре не подвергавшимся. И в этой связи ассоциируется не с "правдой войны", а с геббельсовской, власовской или пересторечной пропагандой (что одно и то же).

Это да. Единственный недостаток книги.

>Повторяю - не понимаю, как радоваться плевку в сторону памяти тех, благодаря кому мы вообще живем на свете.

Да нет там НИКАКОГО плевка. Просто человек МОЛОДОЙ. При СССР почитай что и не жил. Вот все положительные гегои у него подсознательно ассоциируются с мультяшными "черепашками нинзя". Забавно, но не более того

>PS То что книгу можно издать и без этой чернухи, видно хотя бы по Андрей Уланов "«Додж» по имени Аризона" - http://lib.aldebaran.ru/author/ulanov_andrei/ulanov_andrei_dodzh_po_imeni_arizona/

Не факт. Это разные жанры.

Словом кнгига на 5. %


Мы вернемся
От А.Погорилый
К Мертник С. (26.05.2006 08:34:59)
Дата 26.05.2006 23:26:53

Re: "Вариант БИС"...

>Но реально ему в упрек можно поставить только СОВЕРШЕННО БЕСМЫСЛЕННОЕ зарезание особиста "борцовским хватом".

Не только.
Например, очень колет глаз сцена в начале книги, когда передается возмущение летчиков, вызванных на встречу к Сталину, системой его охраны.
Это же комполка-комэски, на опыте прекрасно знающие, к каким последствиям приводит уничтожение лидера группы (ведущего). Как это способствует поражению всей группы.
А тут лидер не группы самолетов, а всей страны. И меры по его охране вряд ли вызовут у них неодобрение.
От Белаш
К А.Погорилый (26.05.2006 23:26:53)
Дата 26.05.2006 23:44:41

Чувствую, разные мы книги читали :)))

Приветствую Вас!
>>Но реально ему в упрек можно поставить только СОВЕРШЕННО БЕСМЫСЛЕННОЕ зарезание особиста "борцовским хватом".
>
>Не только.
>Например, очень колет глаз сцена в начале книги, когда передается возмущение летчиков, вызванных на встречу к Сталину, системой его охраны.
>Это же комполка-комэски, на опыте прекрасно знающие, к каким последствиям приводит уничтожение лидера группы (ведущего). Как это способствует поражению всей группы.
>А тут лидер не группы самолетов, а всей страны. И меры по его охране вряд ли вызовут у них неодобрение.
"Снова подумалось о второй Звезде – но опять не было похоже. Адъютант молчал всю дорогу, как воды в рот набрав.
Подъехали к воротам. Это были не Спасские, а какие-то с другой стороны Кремля, их названия полковник не знал. Подтянутый капитан госбезопасности – малиновый околыш, внимательное спокойное лицо – проверил документы у всех троих: шофера, адъютанта и самого Покрышева. Золотая Звезда и прочий иконостас на кителе полковника, судя по всему, не произвели на него никакого впечатления. Возможно, каждый день такое видел. Второй офицер, точная копия первого, молча стоял с другой стороны машины, просто разглядывая находящихся внутри. Наконец, проверяющий откозырял, распрямившись, и они проехали внутрь, за ворота.
Машина повернула куда-то налево, въехала в еще одни ворота, на этот раз нормальные, решетчатые. Опять проверка документов, такая же вежливая и тщательная, «можете следовать», еще несколько минут, и «эмка» остановилась у бокового подъезда желто-белого пятиэтажного здания. На входе документы не смотрели, но внутри, на первом этаже, всех троих остановили и снова проверили все бумаги. Покрышев все более проникался сознанием того, что происходит нечто очень важное, – но оно происходило так быстро, что как-то по-особенному взволноваться он не успел.
– Товарищ полковник, – обратился к нему очередной капитан. – Попрошу сдать оружие на хранение. На выходе вы сможете получить его здесь же.
Покрышев расстегнул кобуру и вынул свой наган, подав его капитану, но тот покачал головой, и пришлось снимать и отдавать всю портупею с кобурой. Напротив услужливо стояло высокое зеркало в тяжелой, темного дерева раме, и он тщательно заправился, затянувшись «в обтяг», как молодой.
– Прошу за мной.
Худой и высокий лейтенант повел его с молчаливым адъютантом по коридорам. Вышли на узкую лестницу, Покрышев обратил внимание, что на каждом этаже у дверного проема стоял парный пост. Поднялись на несколько этажей. Наверху их встретил уже полковник, проверил подписанные пропуска сам, дал проверить часовым – после чего, наконец, пропустил в коридор. Несмотря на его ширину, сюда вело всего несколько дверей. Полковник, шедший впереди, вежливо приоткрыл ближнюю. Они вошли в приемную с двумя столами и диванами вдоль стен. Дежурный в армейской форме указал адъютанту на диван, и тот сел, с непроницаемо каменным лицом. Покрышев остался стоять – единственный посреди комнаты. Через мгновение дверь между столами приоткрылась, и невысокий человек в гражданском костюме вышел, сказав: «Полковник Покрышев, проходите, вас ждут».
Где тут хоть какое-то возмущение?
Мне в свое время понравилась именно продуманность и корректность охраны. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил
К Мертник С. (26.05.2006 08:34:59)
Дата 26.05.2006 09:30:11

Re: "Вариант БИС"...

>Но реально ему в упрек можно поставить только СОВЕРШЕННО БЕСМЫСЛЕННОЕ зарезание особиста "борцовским хватом". В реале из-за такой ерунды, как особистская разработка, никто бы и не почухался. Максимум, чем она грозила - задержкой очередной вездочки. Но это можно списать на тяжкую травму от пришибленности шизократией либо на "поправку на ветер". Не пропустили бы издатели книгу, в которой американское деррьмо в сортир спускают.

Да ну бросьте. Издатели издают то, что, по их мнению, будет продаваться. В писаниях Калашникова (который Максим), много зарезаний особистов (в широком смысле, конечно)? А в любом книжном лежит.
От Ulanov
К А.Погорилый (25.05.2006 21:10:31)
Дата 26.05.2006 00:01:51

Как автор "примера"...

>PS То что книгу можно издать и без этой чернухи, видно хотя бы по Андрей Уланов "«Додж» по имени Аризона" -

...просто скажу, что "Вариант Бис" считаю одной из лучших книг российских авторов из числа изданных за последние годы.
От А.Погорилый
К Ulanov (26.05.2006 00:01:51)
Дата 26.05.2006 23:42:46

"Пример" я привел ...

В общем с единственной целью - нейтрализовать реплики "иначе не издали бы".
Впрочем, они все равно были.
От А.Погорилый
К Ulanov (26.05.2006 00:01:51)
Дата 26.05.2006 23:34:34

Re: Как автор

>>PS То что книгу можно издать и без этой чернухи, видно хотя бы по Андрей Уланов "«Додж» по имени Аризона" -
>...просто скажу, что "Вариант Бис" считаю одной из лучших книг российских авторов из числа изданных за последние годы.

Это ваше мнение. У вас одно, у меня другое.

Но я привел пример к другому - отсутствие проклятий сталинскому режиму, заградотрядов, штрафбатов и прочего антуража не помешало издать книгу.

Вопросов же художественной ценности или ляпов в чисто военном смысле (для обеих книг), или, скажем, того, что лексика сержанта Малахова порой не совсем адекватна его времени и предшествующей судьбе (так мне кажется, впрочем, это можно отнести к праву автора на некоторое отклонение от "буквы" ради хотя бы более художественного построения), я не касался.
От Ulanov
К А.Погорилый (26.05.2006 23:34:34)
Дата 27.05.2006 00:32:51

Re: Как автор


>Это ваше мнение. У вас одно, у меня другое.

И это правильно:) в смысле - нормально. Мы со СВАН-ом не доллары подписываем, чтобы всем нравиться:)

>Но я привел пример к другому - отсутствие проклятий сталинскому режиму, заградотрядов, штрафбатов и прочего антуража не помешало издать книгу.

Мое ИМХО - а присутствие "убиенных особистов" не помогло. Издателям сейчас, в общем-то, чихать на подобные вещи, они спокойно издают и Резуна и "Анти-суворовых" - главное, чтобы расходилось хорошо:)
От Белаш
К Ulanov (27.05.2006 00:32:51)
Дата 27.05.2006 12:11:37

Ключевое слово - сейчас :) (-)
От С.Алексеев
К Белаш (27.05.2006 12:11:37)
Дата 27.05.2006 12:22:39

Так и Бис вышел вполне себе "сейчас"...

Или Вы забыли, что книги, например, Мухина начали издаваться отнюдь не в прошлом году?
От Белаш
К С.Алексеев (27.05.2006 12:22:39)
Дата 30.05.2006 15:29:52

Бис был первым. (-)
От С.Алексеев
К Белаш (30.05.2006 15:29:52)
Дата 30.05.2006 15:56:28

Первым по отношению к чему?

Когда вышел "Додж" я не помню, но книги Мухина тогда совершенно точно были.
А значит и тогда издателям было плевать на то, что они печатают.
От Nur
К Ulanov (26.05.2006 00:01:51)
Дата 26.05.2006 08:33:50

Re: Как автор

>>PS То что книгу можно издать и без этой чернухи, видно хотя бы по Андрей Уланов "«Додж» по имени Аризона" -
>...просто скажу, что "Вариант Бис" считаю одной из лучших книг российских авторов из числа изданных за последние годы.


И Вам "ясновельможный пан" мы тоже рады. Помнится дочитывал быстро и до конца. Для меня это теперь редкость.
С уважением, Сергей ака Нур
От Белаш
К Nur (26.05.2006 08:33:50)
Дата 26.05.2006 10:46:39

Присоединяюсь

Приветствую Вас!
>>>PS То что книгу можно издать и без этой чернухи, видно хотя бы по Андрей Уланов "«Додж» по имени Аризона" -
>>...просто скажу, что "Вариант Бис" считаю одной из лучших книг российских авторов из числа изданных за последние годы.
>

>И Вам "ясновельможный пан" мы тоже рады. Помнится дочитывал быстро и до конца. Для меня это теперь редкость.
>С уважением, Сергей ака Нур
Спасибо за книги!
И, если не ошибаюсь ,"Додж..." чуть позже вышел? Так что пример Погорилого - не подходит. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К А.Погорилый (25.05.2006 21:10:31)
Дата 25.05.2006 23:44:29

Поддерживаю предыдущего оратора.

Здравствуйте

"Больше всего советский стиль ведения войны напоминал японский. Жизнь человека не стоила почти ничего."

"Сталин: для хорошего наступления нужно превосходить противника в четыре, в шесть, а лучше в десять раз по основным видам вооружений. А у них этого нет, наступают они примерно равными нам силами. Это очень странно."

"Тогда и появляются напыщенные названия вроде германских "Валлонии" или "Охраны фюрера",политически выверенные "Ясский", "Львовский" и так далее у советских дивизий и корпусов. И солдаты даже начинают гордиться этими названиями, не понимая, что всё это не имеет никакого значения для бессмысленного железа,"

А эпизод с зарезанным особистом может украсить любой современный сериал про войну.

Вам это нравится ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Sergei Ko.
К Александр Солдаткичев (25.05.2006 23:44:29)
Дата 25.05.2006 23:54:53

Вот наконец-то пошли цитаты подлинее :-)

Приветствую
>Здравствуйте

>"Больше всего советский стиль ведения войны напоминал японский. Жизнь человека не стоила почти ничего."
А слабо доказать что это не так?
>"Сталин: для хорошего наступления нужно превосходить противника в четыре, в шесть, а лучше в десять раз по основным видам вооружений. А у них этого нет, наступают они примерно равными нам силами. Это очень странно."
И чем эта фраза вам не угодила?
>"Тогда и появляются напыщенные названия вроде германских "Валлонии" или "Охраны фюрера",политически выверенные "Ясский", "Львовский" и так далее у советских дивизий и корпусов. И солдаты даже начинают гордиться этими названиями, не понимая, что всё это не имеет никакого значения для бессмысленного железа,"
и ёта?
>А эпизод с зарезанным особистом может украсить любой современный сериал про войну.
А мне вот кажется что этот эпизод мог бы украсить и доперестроечное кино. И что?
>Вам это нравится ?

С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От Дмитрий Козырев
К Sergei Ko. (25.05.2006 23:54:53)
Дата 26.05.2006 09:39:10

Не слабо.

>>"Больше всего советский стиль ведения войны напоминал японский. Жизнь человека не стоила почти ничего."
>А слабо доказать что это не так?


не слабо.
Директива командующего войсками Западного фронта командующим 20, 16 и 5-й армиями № 0047/оп от 4 декабря 1941 г. о переходе в наступление на истринском направлении

КОМАНДУЮЩИМ 20, 16, 5-й АРМИЯМИ № 0047/оп

...
4. Обращаю особое внимание командармов на боевое обеспечение своих действий, а именно:

а) тщательно организованную и непрерывно работающую разведку и наблюдение за полем боя;

б) постоянную противотанковую оборону днем и ночью, особенно флангов и тыла войск;

в) хорошо организованное управление частями в звене рота, батальон, полк, дивизия;

г) постоянную заботу о людях, их отдыхе, подъеме духа, обеспечение теплой одеждой, питанием и боеприпасами.

Перед собеседником извинитесь? Или защитаете слив себе?
От Sergei Ko.
К Дмитрий Козырев (26.05.2006 09:39:10)
Дата 29.05.2006 22:17:41

А вы как себе, простите, видите японский стиль ведения войны? О чем ваша песнь?

Приветствую
>>>"Больше всего советский стиль ведения войны напоминал японский. Жизнь человека не стоила почти ничего."
>>А слабо доказать что это не так?
>Директива командующего войсками Западного фронта командующим 20, 16 и 5-й армиями № 0047/оп от 4 декабря 1941 г. о переходе в наступление на истринском направлении
.......................
>г) постоянную заботу о людях, их отдыхе, подъеме духа, обеспечение теплой одеждой, питанием и боеприпасами.

>Перед собеседником извинитесь?
нет
>Или защитаете слив себе?
нет. Защитаю вам полное непонимание о чем идет речь
По вашему японского солдата не кормили, ходил он голым и боеприпасов не давали из самурайского принципа?
И об отдыхе или духе его никто и не думал? Не знаю в каких комиксах вы это нашли....

То что уважаемый СВАН написал о советской армии, он мог бы далее через запятую перечислить и немецкую и американскую а любую другую армию вовлеченную в мировую войну. Просто цена солдата была разная в разное время.
и книга была о Советской армии а не о мексиканской

Сергей
Ten million lemmings can't be wrong..
От Александр Солдаткичев
К Sergei Ko. (29.05.2006 22:17:41)
Дата 29.05.2006 23:37:53

Дело в том, что они как раз через запятую и перечислены.

Здравствуйте

>То что уважаемый СВАН написал о советской армии, он мог бы далее через запятую перечислить и немецкую и американскую а любую другую армию вовлеченную в мировую войну. Просто цена солдата была разная в разное время.
>и книга была о Советской армии а не о мексиканской

"Советских людей тоже воспитывали, но война у них была несколько иная, чем у англичан, американцев или немцев. Больше всего советский стиль ведения войны напоминал японский. Жизнь человека не стоила почти ничего."

Советский стиль ведения войны противопоставляется стилю "цивилизованных" стран.
Идея "трупами завалили" и "сцуки особисты" подаётся читателю в мягком виде.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Sergei Ko.
К Александр Солдаткичев (29.05.2006 23:37:53)
Дата 30.05.2006 00:21:39

Ну а вот тут я как раз с автором и не согласен.

Приветствую
>Здравствуйте

>>То что уважаемый СВАН написал о советской армии, он мог бы далее через запятую перечислить и немецкую и американскую а любую другую армию вовлеченную в мировую войну. Просто цена солдата была разная в разное время.
>>и книга была о Советской армии а не о мексиканской
>
>"Советских людей тоже воспитывали, но война у них была несколько иная, чем у англичан, американцев или немцев. Больше всего советский стиль ведения войны напоминал японский. Жизнь человека не стоила почти ничего."
>Советский стиль ведения войны противопоставляется стилю "цивилизованных" стран.

Мне кажется это не способ ведения войны а обстоятельства применения войск. Любая нация поставленная в обстоятельства когда отказ об борьбы означает ее исчезновение прибегает к одним и тем же безжалостным мерам. Что мы под Москвой и Сталинградом, что немцы под Берлином. Разница только в том что ввиду географии никто в 1941 под Вашингтоном или Лондоном не стоял. А если б стоял то мы бы увидели и техаских ополченцев с одной берданкой на троих и лондонских подростков бросаемых на танки с коктейлями Черчиля. ТАк что по моему это не гуманизьм а простая география.

> Идея "трупами завалили" и "сцуки особисты" подаётся читателю в мягком виде.
хмм.. Опять же мне кажется :-) что если "трупами завалили" .... в мягком виде"- то это когда мало трупов - значит умно воевали :-)
Хотя честно я не припомню где там "трупами завалили" в БИСе. Мое впечатление было - кроваво- да с перехлестами- коегде-да, но трупного завала и сцук-особистов не припомню. Был один плохой особист -да Но ведь это один на всю советскую армию!!! :-)


С уважением
Сергей

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Михаил
К Sergei Ko. (25.05.2006 23:54:53)
Дата 26.05.2006 08:46:22

Re: Вот наконец-то...

>>"Больше всего советский стиль ведения войны напоминал японский. Жизнь человека не стоила почти ничего."

А чем эта фраза отличается от пресловутого "трупами завалили"? За которую на форуме обожают смешивать с эээ.. с органическим удобрением?
От Sergei Ko.
К Михаил (26.05.2006 08:46:22)
Дата 29.05.2006 22:23:38

Эта фраза относится к "трупами завалили" - ортогонально. Т.е. не пересекаются

Генералы вообще то о солдтатской судьбе не плачут. Ну вообще. Как и хирурги не думают о том больно ли пациенту когда у его хирург скальпелем полосует. И слава богу что не думают.
От Белаш
К Михаил (26.05.2006 08:46:22)
Дата 26.05.2006 10:45:31

А прочитать дальше? Тотальная война , вообще-то (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (26.05.2006 10:45:31)
Дата 26.05.2006 10:50:00

Тем не менее есть разница между

"нести большие потери" и "жизнь ничего не стоила"
От Белаш
К Дмитрий Козырев (26.05.2006 10:50:00)
Дата 26.05.2006 11:41:09

Обратимся к первоисточнику:

Приветствую Вас!
>"нести большие потери" и "жизнь ничего не стоила"
"Советских людей тоже воспитывали, но война у них была несколько иная, чем у англичан, американцев или немцев. Больше всего советский стиль ведения войны напоминал японский. Жизнь человека не стоила почти ничего. Огорчение генералов по поводу гибели солдат было вполне искренним – но почти всегда из-за того, что теперь нужно перевозить, вооружать и обучать новых. Редкие исключения были любимы солдатами, но большинству было все равно".
ИМХО, зря, конечно, он так написал, но СВАН - пока еще не Лев Толстой :), да и тогда "все не так было" :))
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Sergei Ko. (25.05.2006 23:54:53)
Дата 26.05.2006 00:25:12

Re: Вот наконец-то...

Здравствуйте

>>"Больше всего советский стиль ведения войны напоминал японский. Жизнь человека не стоила почти ничего."
>А слабо доказать что это не так?

Не привык доказывать, что я не верблюд.
У меня фраза не вызывает гордости за Советскую армию.

>>"Сталин: для хорошего наступления нужно превосходить противника в четыре, в шесть, а лучше в десять раз по основным видам вооружений. А у них этого нет, наступают они примерно равными нам силами. Это очень странно."
>И чем эта фраза вам не угодила?

Да всё нормально - это же русские, они пока в 10 раз больше сил не накопят, наступать не могут - у любого немецкого генерала это написано.

>>"Тогда и появляются напыщенные названия вроде германских "Валлонии" или "Охраны фюрера",политически выверенные "Ясский", "Львовский" и так далее у советских дивизий и корпусов. И солдаты даже начинают гордиться этими названиями, не понимая, что всё это не имеет никакого значения для бессмысленного железа,"
>и ёта?

Автор умный, солдаты глупые.

>>А эпизод с зарезанным особистом может украсить любой современный сериал про войну.
>А мне вот кажется что этот эпизод мог бы украсить и доперестроечное кино. И что?

Это дело вкуса. Некоторым нравится, как наши солдаты пленных или беспомощных убивают. Мне - нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От А.Погорилый
К А.Погорилый (25.05.2006 21:10:31)
Дата 25.05.2006 23:31:39

Прочтя ответы ...

Могу отметить вот что.
Я высказал вполне конкретные претензии.
Ни в одном ответе обсуждения этих претензий по существу не было.
Только голослоаное "наш человек" (ну да, ваш - значит и вы присоединяетесь к оскорблению фронтовиков), "вы, наверное, книгу не читали" и т.п. ...

Вывод - крыть нечем.
От Sergei Ko.
К А.Погорилый (25.05.2006 23:31:39)
Дата 25.05.2006 23:38:45

конкретные претензии????????????? в словаре посмотрите это слово plz. (-)
От Siberiаn
К А.Погорилый (25.05.2006 21:10:31)
Дата 25.05.2006 22:04:39

Книгу написал наш товарищ - нормальный мужик.

И ваши инсинуации беспочвенны. Мы её одобрили


Siberian
От 13
К Siberiаn (25.05.2006 22:04:39)
Дата 26.05.2006 10:01:59

Да... :))) Но надо ему посоветовать особистов больше не резать ... :))) (-)
От Dervish
К Siberiаn (25.05.2006 22:04:39)
Дата 26.05.2006 08:22:41

Все так, но некоторые антисоветские штампы в книге есть :( (-)

-
От Мертник С.
К Dervish (26.05.2006 08:22:41)
Дата 26.05.2006 08:41:41

А иначе ее б не напечатали

САС!!!

Издатели то кто? Правильно - прихватизаторы. В старое доброе время им светила шикарная статья "расхищение гос. имущества в особо крупных размерах".
Особисты - оне плохие по определению, поскольку издателей посадить могут.
Мы вернемся
От Vatson
К Мертник С. (26.05.2006 08:41:41)
Дата 26.05.2006 12:08:59

Все воюете? Не притомило? (-)
От А.Погорилый
К Siberiаn (25.05.2006 22:04:39)
Дата 25.05.2006 22:31:47

Re: Книгу написал "наш товарищ - нормальный мужик."

>И ваши инсинуации беспочвенны. Мы её одобрили

Вы не истина в последней интстанции.
И от того, внушают ли человеку, что он будет "пушечным мясом, натасканным на человечину" - или что он пойдет Родину защищать от врагов, себя если надо не жалея, зависит - склонен он будет воевать честно с готовностью выполнить свой долг, или склонен будет уклониться от призыва.
От Skwoznyachok
К А.Погорилый (25.05.2006 22:31:47)
Дата 26.05.2006 17:55:29

Когда мы пришли в карантин, то ротный построил нас и спросил...

... "Зачем, по вашему, вы здесь?" Выслушав все ответы (Родину защищать и т.д.), он сказал "Вот хрен. Вы тут для того, чтобы научиться убивать и не дать убить себя. Убьешь - меньше шансов самому сдохнуть" Сначала шокировало, а потом ничего... И натаскивали нас, что характерно, не на курятину, а именно на человечину. По команде "Фас". :-))
От Белаш
К Skwoznyachok (26.05.2006 17:55:29)
Дата 26.05.2006 19:12:06

Примерно так же говорил наш учитель карате. Это не спорт. (-)
От Петров Борис
К А.Погорилый (25.05.2006 22:31:47)
Дата 26.05.2006 09:38:04

Чушь

Мир вашему дому
>>И ваши инсинуации беспочвенны. Мы её одобрили
>
>Вы не истина в последней интстанции.
>И от того, внушают ли человеку, что он будет "пушечным мясом, натасканным на человечину" - или что он пойдет Родину защищать от врагов, себя если надо не жалея, зависит - склонен он будет воевать честно с готовностью выполнить свой долг, или склонен будет уклониться от призыва.

Я служил в 10 гвтд, и в 1986-87 ощущали мы себя именно "пушечным мясом, натасканным на человечину". И не могу сказать, что нам совсем уж это не нравилось. Защищать Родину и в то же время быть готовыми (во всяком случае психологически) порвать ту же БРА, Европу, и всех, кто еще нам под руку попадется, как Тузик грелку просто из принципа, чтоб знали, что они чмошники, а мы Гвардия - друг другу как то не мешает.

С уважением, Борис
От Eugene
К А.Погорилый (25.05.2006 22:31:47)
Дата 26.05.2006 01:31:07

Чиво???

>Вы не истина в последней интстанции.
>И от того, внушают ли человеку, что он будет "пушечным мясом, натасканным на человечину" - или что он пойдет Родину защищать от врагов,
*****************************************
Это пусть политруки трут такое, а в поле ты именно натасканный на человечину и в атаку бежиш не с мыслью "За Родину", а "Ну... ...$%#%@ добежать... ...#$%@$#... урыть!" Политинформация, газета и реальность могут отличатся.

Были и уклонисты, были и дезертиры, были и ХИВИ. Всё было, в том числе и не так, как хотелось бы.

Евгений.
От YanEvans
К А.Погорилый (25.05.2006 22:31:47)
Дата 25.05.2006 22:41:51

Re: Книгу написал...

>Вы не истина в последней интстанции.
...
>>И от того .. зависит - склонен он будет воевать честно с готовностью выполнить свой долг, или склонен будет уклониться от призыва.

>>Словесные обороты .. могут употребляться лишь в отношении...

>>Что психологически возможно лишь ...

Вы меня конечно извините, но вы вроде того.. cами претендуете на сокровенное знание.
От Sergei Ko.
К А.Погорилый (25.05.2006 21:10:31)
Дата 25.05.2006 21:50:00

Ваше непонимание совсем не понятно.

Приветствую
Либо вы книгу не читали, либо ваши эмоции не ко книге относятся вовсе. Что за плевки вы там усмотрели? Скорее это относится не к книге как таковой а к вашей внутренней интерпретации сказанного. А это уже ваша личная проблема

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От А.Погорилый
К Sergei Ko. (25.05.2006 21:50:00)
Дата 25.05.2006 22:26:45

Re: Ваше непонимание...

>Либо вы книгу не читали, либо ваши эмоции не ко книге относятся вовсе. Что за плевки вы там усмотрели? Скорее это относится не к книге как таковой а к вашей внутренней интерпретации сказанного. А это уже ваша личная проблема

Читал. С начала до конца. То, что я привел в кавычках - точные цитаты из нее.
Насчет "умученного особиста" - надеюсь, тоже помните.

И вообще, попробуйте перечитать мой предыдущий пост. Я предельно ясно постарался высказаться.
От Sergei Ko.
К А.Погорилый (25.05.2006 22:26:45)
Дата 25.05.2006 23:36:12

и я об этом же- совершенно непонятно что вы пытаетесь сказать. Без плевков.

Приветствую

1) Словесные обороты. "натасканная на человечину", "элита пушечного мяса страны", "умученный особист"
Это все? Самой главный упрек? Так это даже не смешно. Вырвать из контекста три слова и надрывом предъявитъ?
Таким "литературоведческим" способом из Пушкина можно столько нарыть, хватит чтоб весь Литературный институт растрелять хватит.

2) "умученный особист" . То есть таких случаев в Красной армии не могло быть и не было? То есть до того невероятно что даже как художественный вымысел недопустимо?

>PS То что книгу можно издать и без этой чернухи, видно хотя бы по Андрей Уланов "«Додж» по имени Аризона" -
> http://lib.aldebaran.ru/author/ulanov_andrei/ulanov_andrei_dodzh_po_imeni_arizona/

3) Тут вообще претензия настолько нелепа, что как то и не сразу сообразишь чем ответить. Позвольте вам обьяснить что между жанрами "альтернативной истории" и "сказочной фантазией" прокопана очень глубокая канава охраняемая драконами с одной стороны и броневыми самоходами с другой.

Вопрос - смог бы Гитлер выиграть Сталинградскую битву если б у него была еше один танковый корпус- это альтернативная история.

Вопрос же- смог бы Гитлер выиграть Сталинградскую битву если б у него было кольцо всевластия- это сказка и если вы не отличаете первое от второго, то как я уже сказал- это уже ваша глубоко личная проблема.

ИТОГО: Литературной критики -ноль, Военно-исторической критики- ноль, Невнятно-оскорбительных воплей - двое, сылка на сказочную повесть - одна.

Смысл вашего послания- отсутствует. О чем и речь.

ПС. А книжка ётого уланова- серенькая, ляпы на каждой странице. Пример тоже ме :-)
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Novik
К Sergei Ko. (25.05.2006 23:36:12)
Дата 26.05.2006 14:12:45

Re: и я...

> ПС. А книжка ётого уланова- серенькая, ляпы на каждой странице. Пример
> тоже ме :-)

"А вот птичку нашу попрошу не обижать" (с). То же мне литературоведческий
прием - Вы бы хоть в список благодарностей в "Бис-2" заглянули...
От Sergei Ko.
К Novik (26.05.2006 14:12:45)
Дата 29.05.2006 21:56:01

Дассссс.. за птичку извиняюсь сильно и искренне... тут Остапа понесло .... :-) (-)
От vergen
К Sergei Ko. (25.05.2006 23:36:12)
Дата 26.05.2006 00:07:36

Re: и я...

>ПС. А книжка ётого уланова- серенькая, ляпы на каждой странице. Пример тоже ме :-)
>Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

нууу, ляпы ляпами, а язык и юмор, на уровне.
От Sergei Ko.
К vergen (26.05.2006 00:07:36)
Дата 26.05.2006 00:24:41

Нет ну читаю то я его конечно с удовольствием :-) Но строгость тут должна :-)

Приветствую
>>ПС. А книжка ётого уланова- серенькая, ляпы на каждой странице. Пример тоже ме :-)
>>Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
>
>нууу, ляпы ляпами, а язык и юмор, на уровне.
Юморт- это зер гут, сам люблю и другим даю :-)

Не понравилось очень типичное для многих фантастов (и не только) - Все герои от графьев до скотников у них все равно выходят рефлексирующими интелигентами... и Кафку в подлиннике процитируют к месту, и формулу Ейнштейна поправят походя.... И юные блондинки- мировые експерты по ядреной физике (или/и боевых искуствах) тож достали сильно...

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Андю
К А.Погорилый (25.05.2006 21:10:31)
Дата 25.05.2006 21:48:53

У вас есть достаточно единомышленников на Форуме, они молчат, не радуются. :-) (-)
От Red hunter
К Андю (25.05.2006 21:48:53)
Дата 29.05.2006 23:40:49

Не могу молчать (с) и не буду

Книга поначалу захватила,но когда начинаешь анализировать прочитанное...
Не буду перечислять множество мелких блох,тем более книги под рукой нет,ограничусь 2 общими моментами.
Описания техники явно взяты из In action со всеми присущими этому "источнику" мифами и глюками,описания боёв-из немецких мемуаров или из западных книг времён холодной войны.Чего стоит описание боя наших лётчиков,где они "покружились вокруг бомберов,изображая бой,но не рискуя атаковать из-за мощного огня их пулемётов" ПМСМ нашим лётчикам это было не свойственно(читайте описания боёв в Корее),да и командиры бы за такую "инициативу" их бы по головке не погладили