ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2GAI] Опять...

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко
Дата	30.05.2006 10:25:25
Рубрики	Прочее; WWII; Политек;

Re: [2GAI] Опять...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>Ну так мы и обсуждаем некую "другую действительность", заданную опред. вводными
>
>И добавляете свои. В действительности ТР-2 разрабатывался всерьёз, но без успеха, Nene ещё не был известен по сути, но его уже стали осваивать всерьёз по журнальному развороту. Правда, в иной действительности, если б Британия находилась бы в состоянии войны, никаких журналов не было б...

Эти журналы лежали в ЦАГИ и ЦИАМе еще до "точки бифуркации" :) А насчет ТР-2 Вы ошибаетесь - им практически только начали заниматься, а про успех/неуспех мы говорить просто не можем из-за прикрытия темы на ранних этапах разработки.

>>Техобслуживание не означает влияние на развитие конструкций. Оно только означает, что двигатель был принят к массовому производству и состоял в эксплуатации, и все.
>
>Не влияет? Странно. Сколько решений обосновывалось тем, что существует развитая система обслуживания и коней на переправе, мол, не меняют? А каково воздействие на воображение разработчиков, когда все учебные пособия изображают Nene?

И что? Покажите мне, пож-та, влияние ВК-1 на дальнейшую линейку ТРД для основных типов ЛА. Где оно, скажем, в АЛ-7? А где в АМ-9? Или, к примеру, в НК-12? А может, в ВД-7?

А развитая система обслуживания (открою Вам маленький секрет - она сохранилась и по сю пору, включая капремонт и продление ресурса. Только не для авиации :)) не помешала отбросить тупиковую схему и перейти на осевые ТРД, а затем и на ТРДД. И никакие учебные пособия не помешали сделать основным этот тип, а не уиттловский :) Потому, что в учебных пособиях рассматривались как достоинства, так и недостатки схем, а их в данном случае хватало с лихвой :)

>>И на какие турбовальные дывигатели у нас пошли компрессоры a-la "Дервент"/"Нин"? Единственный, создававшийся на их основе (ВК-2), так и не вышел из опытной стадии.
>
>Почти все вертолётные, многие турбовинтовые и все танковые ГТД имеют «тупиковую» ступень компрессора.

Какие вертолетные? ТВ2-117 имеет какой компрессор? А Д-25В? И Вы понимаете разницу между ОСЕцентробежным компрессором и просто ЦЕНТРОБЕЖНЫМ?

>Утверждение, будто центробежные компрессоры это не «тупиковое направление», с которым Ваш оппонент почему-то согласился, не имеет почвы. Двигатели этого класса, как правило, имеют центробежную ступень, есть даже двухконтурные двигатели с ней. С таким же успехом можно объявить все одноконтурые ТРД «тупиковым направлением». Мол, перспективен только двухвальный двухконтурный двигатель с осевыми ступенями без редуктора с кольцевой камерой сгорания и общей для обоих контуров камерой дожигания, остальное -- тупик. Такой взгляд сформировался в конце 50-ых и вполне справедлив... для определённого класса двигателей, к которым не относится Dervent, Nene, JUMO-12, ТР-2 и многие прочие. Nene самый правильный, а немцы во многом не угадали самый перспективный путь.

Да, взгляд справедлив... для 80% существующих авиадвигателей, к которым вышеперечисленные отвергнутые плоды трудной эволюции не относятся. И в чем правильность Nene-то? Вы КОНКРЕТНЫЕ примеры его "правильности" и "неперспективности" немецких конструкций будьте любезны привести в обоснование.

>>Это хорошо известно, см. справочник ЦИАМ 1946г по турбокомпрессорным авиадвигателям.
>
>Нет у меня этого.

Ну так вот, согласно ему, к этому времени у нас были хорошо осведомлены как минимум о двух типах ДВУХКОНТУРНЫХ ТРД, не говоря уже обо всем остальном.

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (30.05.2006 10:25:25)
Дата	30.05.2006 12:33:28

Re: [2GAI] Опять...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Эти журналы лежали в ЦАГИ и ЦИАМе еще до "точки бифуркации"

Если так, средства на заимствование Nene, а точнее, увеличенного Dervent, всё равно будут трачены, возможно бОльшие и с меньшим успехом, несмотря на «перспективность» ТР-2.

>А насчет ТР-2 Вы ошибаетесь - им практически только начали заниматься, а про успех/неуспех мы говорить просто не можем из-за прикрытия темы на ранних этапах разработки.

Полагаю, что лишь немного покопавшись, таких замыслов можно отыскать десятки. Большая часть в корзине. Насчёт ТР-2 не ошибаюсь, помню, что не было такого.

>И что? Покажите мне, пож-та, влияние ВК-1 на дальнейшую линейку ТРД для основных типов ЛА. Где оно, скажем, в АЛ-7? А где в АМ-9? Или, к примеру, в НК-12? А может, в ВД-7?

А что такое «основные типы ЛА»? Если наиболее многочисленные, то МиГ-15 и 17 с Ил-28 уже хватит, но можно прибавить «тупиковые» вертолёты и дозвуковые крылатые ракеты большой дальности. Важно всё не валить в кучу -- есть разные размеры и задачи, для них нужны разные подходы; но одновременно помнить, что двигатель это отнюдь не только компрессор и даже не газогенератор.

>А развитая система обслуживания (открою Вам маленький секрет - она сохранилась и по сю пору, включая капремонт и продление ресурса. Только не для авиации :))

Помните, что спорите Вы не с идиотами. Вам же занимательнее будет.

>не помешала отбросить тупиковую схему и перейти на осевые ТРД, а затем и на ТРДД. И никакие учебные пособия не помешали сделать основным этот тип, а не уиттловский :) Потому, что в учебных пособиях рассматривались как достоинства, так и недостатки схем, а их в данном случае хватало с лихвой :)

Глупость. «Достоинства» и «недостатки» -- весьма условны, нет «единственно верного на все времена» пути в технике, потому ничего не «отбрасывали» те, кто понимает. Хуже, большие одноконтурные ТРД -- «тупиковый путь», которым следуют до сих пор в «отдельно взятой стране». Но тупик только в сознании.

Вообще, проектирование ТРД на уровне схемы -- не массовая профессия, не для тех, кто не воспринимает оттенки.

>Какие вертолетные? ТВ2-117 имеет какой компрессор? А Д-25В? И Вы понимаете разницу между ОСЕцентробежным компрессором и просто ЦЕНТРОБЕЖНЫМ?

Разумеется понимаю. А Вы? Nene -- прообраз газогенераторов таких двигателей, хоть тогда этого понятия ещё не было. Раньше строили и испытывали газогенератор как двигатель, после навешивали на него камеры дожигания, контуры, ступени, редукторы, свободные турбины. Теперь делают сразу все навороты... за то же время или дольше, впрочем.

Компрессор высокого давления -- одна из самых ответственных деталей любого газогенератора.

>Да, взгляд справедлив... для 80% существующих авиадвигателей, к которым вышеперечисленные отвергнутые плоды трудной эволюции не относятся. И в чем правильность Nene-то? Вы КОНКРЕТНЫЕ примеры его "правильности" и "неперспективности" немецких конструкций будьте любезны привести в обоснование.

То есть десятки тысяч летательных аппаратов с ним не довод? Что двигатели такого размера и теперь снабжаются центробежной ступенью тоже? Я бы понял, если б Вы взъелись на трубчатые камеры сгорания... которые тоже применяются до сих пор. Или на слишком малое число ступеней и контуров.

Уже 2 раза приводил здесь столь же убеждённым, что и Вы, пример современнейшего сверхзвукового двухдвигательного истребителя с центробежными ступенями двухконтурных двигателей с дожиганием.

>>Нет у меня этого.
>Ну так вот, согласно ему, к этому времени у нас были хорошо осведомлены как минимум о двух типах ДВУХКОНТУРНЫХ ТРД, не говоря уже обо всем остальном.

И смело шагнули «в тупик». Завидую, что у Вас есть такой справочник, но у меня его нет, так что придётся Вам обойтись в споре со мной без неопределённых ссылок на него. Есть по делу, цитируйте, вольные пересказы не так ценны.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (30.05.2006 12:33:28)
Дата	30.05.2006 13:09:55

Re: [2GAI] Опять...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>Эти журналы лежали в ЦАГИ и ЦИАМе еще до "точки бифуркации"
>
>Если так, средства на заимствование Nene, а точнее, увеличенного Dervent, всё равно будут трачены, возможно бОльшие и с меньшим успехом, несмотря на «перспективность» ТР-2.

О том и речь.

>>А насчет ТР-2 Вы ошибаетесь - им практически только начали заниматься, а про успех/неуспех мы говорить просто не можем из-за прикрытия темы на ранних этапах разработки.
>
>Полагаю, что лишь немного покопавшись, таких замыслов можно отыскать десятки. Большая часть в корзине. Насчёт ТР-2 не ошибаюсь, помню, что не было такого.

Память Вам изменяет. Поскольку "в 1947 г. был спроектирован и построен в трех экземплярах на заводе № 165 двигатель ТР-2 тягой 2000 кгс... В 1948 г. по указанию 8-го ГУ МАП работы по двигателям ТР-1А и ТР-2 были прекращены, а все усилия сосредоточены на доводке двигателя ТР-3, который в ноябре 1948 г. удовлетворительно прошел государственные 50-часовые стендовые испытания." Прекращены, как Вы понимаете, в связи с освоением Nene.

>>И что? Покажите мне, пож-та, влияние ВК-1 на дальнейшую линейку ТРД для основных типов ЛА. Где оно, скажем, в АЛ-7? А где в АМ-9? Или, к примеру, в НК-12? А может, в ВД-7?
>
>А что такое «основные типы ЛА»? Если наиболее многочисленные, то МиГ-15 и 17 с Ил-28 уже хватит, но можно прибавить «тупиковые» вертолёты и дозвуковые крылатые ракеты большой дальности.

На МиГ-17 и Ил-28 наш авиация закончилась? И почему это на МиГ-19, Су-7, Ту-22 стояли двигатели совсем-совсем другой схемы? Насчет вертолетных движков ниже.

>Важно всё не валить в кучу -- есть разные размеры и задачи, для них нужны разные подходы; но одновременно помнить, что двигатель это отнюдь не только компрессор и даже не газогенератор.

В данном случае речь идет о компрессоре. По поводу "не только" Вы влияние этого "не только" на примере Nene почему-то раскрывать не торопитесь.

>>не помешала отбросить тупиковую схему и перейти на осевые ТРД, а затем и на ТРДД. И никакие учебные пособия не помешали сделать основным этот тип, а не уиттловский :) Потому, что в учебных пособиях рассматривались как достоинства, так и недостатки схем, а их в данном случае хватало с лихвой :)
>
>Глупость. «Достоинства» и «недостатки» -- весьма условны, нет «единственно верного на все времена» пути в технике, потому ничего не «отбрасывали» те, кто понимает. Хуже, большие одноконтурные ТРД -- «тупиковый путь», которым следуют до сих пор в «отдельно взятой стране». Но тупик только в сознании.

Еще раз - то, что магистральным направлением авиастроения стал переход на двигатели с осевым или смешанным компрессором - факт. То, что большая часть парка самолетов летает на таких движках - тоже факт. Все остальное - общие рассуждения около темы.

>Вообще, проектирование ТРД на уровне схемы -- не массовая профессия, не для тех, кто не воспринимает оттенки.

Это Вы к чему?

>>Какие вертолетные? ТВ2-117 имеет какой компрессор? А Д-25В? И Вы понимаете разницу между ОСЕцентробежным компрессором и просто ЦЕНТРОБЕЖНЫМ?
>
>Разумеется понимаю. А Вы? Nene -- прообраз газогенераторов таких двигателей, хоть тогда этого понятия ещё не было. Раньше строили и испытывали газогенератор как двигатель, после навешивали на него камеры дожигания, контуры, ступени, редукторы, свободные турбины. Теперь делают сразу все навороты... за то же время или дольше, впрочем.

А я вижу, что не понимаете. Жду от Вас КОНКРЕТНОЙ информации, где именно имеется преемственность между Nene и, скажем, ТВ2-117. Также прошу все-таки ответить на мой вопрос: в чем, по-Вашему, разница между осецентробежным и центробежным компрессорами? И почему ТВ2-117 не оснастили чисто центробежным, a-la уиттловские конструкции?

>Компрессор высокого давления -- одна из самых ответственных деталей любого газогенератора.

Спасибо за "школьную" информацию. Я как бы в курсе :)

>>Да, взгляд справедлив... для 80% существующих авиадвигателей, к которым вышеперечисленные отвергнутые плоды трудной эволюции не относятся. И в чем правильность Nene-то? Вы КОНКРЕТНЫЕ примеры его "правильности" и "неперспективности" немецких конструкций будьте любезны привести в обоснование.
>
>То есть десятки тысяч летательных аппаратов с ним не довод? Что двигатели такого размера и теперь снабжаются центробежной ступенью тоже? Я бы понял, если б Вы взъелись на трубчатые камеры сгорания... которые тоже применяются до сих пор. Или на слишком малое число ступеней и контуров.

1.Не довод. "Были времена - прошли, былинные"(С)советский классик. Сейчас на подавляющей части парка другие двигатели.
2.Не все и не такой же. См.тему выше.
3.Так тут вроде бы консенсус - что лишний раз взъедаться? :)

>Уже 2 раза приводил здесь столь же убеждённым, что и Вы, пример современнейшего сверхзвукового двухдвигательного истребителя с центробежными ступенями двухконтурных двигателей с дожиганием.

Еще раз приведите, пож-та, не сочтите за труд.

>Завидую, что у Вас есть такой справочник, но у меня его нет, так что придётся Вам обойтись в споре со мной без неопределённых ссылок на него. Есть по делу, цитируйте, вольные пересказы не так ценны.

Равно как и Ваши, уж извините. Вы так конкретных примеров правильности Nene и неправильности "немцев" не привели, а уж что проще-то для человека с заявленными Вами знаниями и эрудицией?

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (30.05.2006 13:09:55)
Дата	30.05.2006 16:02:06

Re: [2GAI] Опять...

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (30.05.2006 16:02:06)
Дата	30.05.2006 17:19:42

Re: [2GAI] Опять...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>Память Вам изменяет. Поскольку "в 1947 г. был спроектирован и построен в трех экземплярах на заводе № 165 двигатель ТР-2 тягой 2000 кгс... В 1948 г. по указанию 8-го ГУ МАП работы по двигателям ТР-1А и ТР-2 были прекращены, а все усилия сосредоточены на доводке двигателя ТР-3, который в ноябре 1948 г. удовлетворительно прошел государственные 50-часовые стендовые испытания." Прекращены, как Вы понимаете, в связи с освоением Nene.
>
>А не в связи с ТР-3? ТР-2 не казался таким уж готовым его создателям.

А одно другое исключает? В серию пошел двигатель с близкими массогабаритными показателями, что позволило не заниматься работой над аналогом, а сосредоточиться на перспективных разработках.

>>На МиГ-17 и Ил-28 наш авиация закончилась? И почему это на МиГ-19, Су-7, Ту-22 стояли двигатели совсем-совсем другой схемы? Насчет вертолетных движков ниже.
>
>Потому что было избрано «тупиковое направление» одноконтурных ТРД? Вы полагаете, будто Вы знаете ответ?

Будтье любезны не уходить в сторону. Речь в данном случае идет не о числе контуров, а об устройстве компрессора (центробежный/осевой). И ответ общеизвестен - недостатками центробежного компрессора по сравнению с осевым являются более низкий адиабатический к. п. д. и больший габаритный диаметр при одинаковых значениях расхода воздуха и степени повышения давления. Надеюсь, не нужно объяснять, что из этого следует?

>Эти самолёты в разы больше, кроме МиГ-19, и для совсем других скоростей, включая МиГ-19. В Британии развивали и осевые и центробежные компрессоры, в США и СССР сил было не так много поначалу.

Развивали, а потом перестали развивать. У нас тоже развивали, затем перестали. И в США, что характерно. Выходит, во всем мире глупцы, один Дм.Журко оказался умным? :)
Причем Вы сами тут же дали ответ на свой вопрос - авиастроение не стоит на месте, и обеспечивать новые типы машин уиттловские движки оказались не в состоянии. Потому и сошли со сцены.

>>В данном случае речь идет о компрессоре. По поводу "не только" Вы влияние этого "не только" на примере Nene почему-то раскрывать не торопитесь.
>
>Зачем мне? Я тороплюсь Ваши оценки опрокинуть, а не свои навязать.

А вы не торопитесь. "Поспешишь - людей насмешишь"(С)русская поговорка. Если Вы поставили себе такую странную задачу, то с ней пока успешно справляетесь, вопрос - зачем?

>Всё, что я утверждаю сам мне пока не важно.

Стало быть, Вы за свои слова не отвечаете? Тогда разговор теряет смысл - дискуссию ведут с оппонентом, а не с человеком, заменяющим аргументацию глоссолалией:(

>Важно, что Вы и Ваш оппонент не правы, оценивая Nene как «тупиковый».

Вы это так и не потрудились доказать.

>>Еще раз - то, что магистральным направлением авиастроения стал переход на двигатели с осевым или смешанным компрессором - факт.
>
>Это не факт.

Я поражаюсь Вашей способности отрицать очевидное. Сравните список типов самолетов с двигателями с центробежным и осевым компрессорами с начала 50-х - каких больше? На двигателях какого типа летает:
1.Большинство истребителей?
2.Большинство авиалайнеров?
3.Большинство ударных самолетов?

>>То, что большая часть парка самолетов летает на таких движках - тоже факт. Все остальное - общие рассуждения около темы.
>
>И? Большая часть летает, но значительная и теперь летает. И что забавно, самолёты размерности МиГ-15 до сих пор. Кто ошибается, Вы или те, кто делает и устанавливает на такие самолёты такие двигатели?

Какой процент от общего парка машин составляют эти самолеты?

>Иными словами. Ничего похожего на «большую часть парка самолётов» не существовало тогда. Когда подобные самолёты стали появляться, для них разработали двигатели с иными решениями компрессора.

Не надо увиливать. Речь идет не о "тогда", а о "потом". И для "потом" линия Nene оказалась непригодной -> тупиковой, и, как Вы только что сами отметили :), пошли "иные решения компрессора".

>>>Вообще, проектирование ТРД на уровне схемы -- не массовая профессия, не для тех, кто не воспринимает оттенки.
>>Это Вы к чему?
>
>К тому, что не каждое мнение важно в таком вот обсуждении. Приводите факты, а не мнения преподавателей-начётчиков, скажем.

Где я приводил мнения преподавателей-начетчиков? ОБЪЕКТИВНЫЕ недостатки двигателей уиттловской схемы существуют помимо каких-либо преподавателей, включая Вас, они обусловлены самим собственным устройством (далее не имеющие отношения к теме рассуждения опущены).

>>А я вижу, что не понимаете. Жду от Вас КОНКРЕТНОЙ информации, где именно имеется преемственность между Nene и, скажем, ТВ2-117. Также прошу все-таки ответить на мой вопрос: в чем, по-Вашему, разница между осецентробежным и центробежным компрессорами?
>
>Да мне ради чего «КОНКРЕТНУЮ» приводить? В ответ на что?

Ради аргументации своих тезисов. В противном случае придется признать их беспочвенными, а Вас - человеком, делающим голословные заявления, не стоящие того, чтобы их читать. Это закон дискуссии.

>Если двигатель имеет одну ступень компрессора, она почти непременно центробежная. Такие двигатели есть, но многоступенчатых больше. Разница не «по-нашему», она просто есть.

Прекрасно. Сколько ступеней и каких на Д-25В, ТВ2-117, ТД-3Ф?
И насколько больше многоступенчатых?

>>И почему ТВ2-117 не оснастили чисто центробежным, a-la уиттловские конструкции?
>
>Они почти все именно такие, «тупиковые». Не поняли вертолётчики ещё «магистрального пути». Это прискорбный факт, а не мнение.

Еще раз - сколько и каких ступеней на ТВ2-117? Не знаете - так и скажите. И чем-таки отличается осецентробежный компрессор от центробежного? Тоже не знаете?:)

>>>Компрессор высокого давления -- одна из самых ответственных деталей любого газогенератора.
>>Спасибо за "школьную" информацию. Я как бы в курсе :)
>
>Так вот она -- центробежная на большом числе современных маломерных двигателей. Nene именно такой, малый. В этом вот смысле в русле современнейших и самых многообещающих веяний. Притом что и чисто соосные есть. Это известно всем, кто любопытствовал, да не все понимают суть происходящего: некоторым схемки «единственно верного пути» застят -- это мода, а не инженерия.

Процент самолетов с этими двигателями по отношению к авиапарку? Может ли он претендовать на большую или хотя бы значимую часть авиапарка? Или все же это небольшая ниша, где такие движки прижились вследствии некоторых достоинств (кстати, Вы так и не смогли сказать, каких именно), которые на остальных машинах с лихвой перекрываются недостатками? :)))

>>1.Не довод. "Были времена - прошли, былинные"(С)советский классик. Сейчас на подавляющей части парка другие двигатели.
>
>Да как же прошли? В России нет ДТРДФ с центробежной ступенью? Так в России вообще плохо с двухконтурными двигателями, а они вот -- магистральный путь повышения КПД дозвуковых самолётов.

Да сколько же можно подменять понятия!? Прямой вопрос: смешанный компрессор равен центробежному, да/нет? Потрудитесь наконец ответить!

>>2.Не все и не такой же. См.тему выше.
>
>Не понял.

У меня возникают сомнения в том, что Вы способны понять тему дискуссии :(

>Вы о числе ступеней? Так в ракетах востребованы самые простые решения, а теперь вот для авиамоделей и беспилотников делают ТРД.

Причем тут ракеты? Значительное число ракет вообще оснащено ЖРД и РДТТ - к авиации все это малоприменимо.

>>>Уже 2 раза приводил здесь столь же убеждённым, что и Вы, пример современнейшего сверхзвукового двухдвигательного истребителя с центробежными ступенями двухконтурных двигателей с дожиганием.
>>Еще раз приведите, пож-та, не сочтите за труд.
>
>Какой труд? Тайваньский AIDC Ching-kuo -- чудный и очень современный самолёт американской разработки.

И какой процент составляет этот самолет от общего парка истребителей, хотя бы на самом Тайване? :) и еще раз - центробежная ступень равна уиттловскому двигателю, да/нет?

>>Равно как и Ваши, уж извините. Вы так конкретных примеров правильности Nene и неправильности "немцев" не привели, а уж что проще-то для человека с заявленными Вами знаниями и эрудицией?
>
>Примеры «неправильности» немцев приведены и на этом Форуме не раз. Зачем мне повторять?

Потому, что иначе Ваши утверждения голословны.

>Зачем спор не о существе, а о частностях?

Потому, что без частностей нет существа, а одна болтология, что мы и видим на Вашем примере.

>Важно, что Nene _всех_ их сделал, притом в конце 1945 года, а Dervent ещё раньше все легчайшие немецкие работы.

А потом двигатели с осевым компрессором сделали Nene с Dervent'ом и жизнеспособного потомства они не имели.

С уважением, А.Сергеев