От Volhov
К writer123
Дата 28.05.2006 10:43:02
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Типа российсике...


>Что изменилось? Парады масштабнее стали? Понтов больше?

Полностью модернизирована система учебы - под натовский стандарт. Была информация. что военная академия тбилиси -бывшее арт училище- на сегодня лучшее общевойсковое учебное заведение в снг. Разворовывать стали меньше - до армиии стали доходить деньги. Помимо парадов до 1000 человенк все время служит в горячих точках, получая "натовский" опыт.


>Тут вот, да и на многих других форумах, всё говорится о том, что в РА мало что поменялось за эти годы, и всё по-прежнему совсем-совсем плохо, а ведь и масштабы исходного развала у нас во много раз поменьше, и динамика явно более позитивная. Правда, и потенциальные противники у нас посерьёзнее будут, но это другой разговор...

Это вы к чему?

>А Грузия единственное что реально сделала - это накупила с миру по нитке б/у техники по сходной цене (полуживой, судя по всему, вспомнить хоть ту же историю с украинскими БМП). Ну плюс им американцы подготовили некоторое ограниченное количество подразделений.


Вот эти фразы "ограниченное количество" - это бессмысленные шампы. Может ли количество подразделений быть "неограниченным"? Полуживая техника или нет - я не знаю. Но то, что возможности грузинской армии растут по мере приобретения и освоения боевой техники - очевидно. Те же самые САУ, будучи унифицированы с советскими боеприпасами (которых в достатке) в сосотянии терроризировать Сухуми. И модернизированные сушки (бывшие болгарские?) не оказались бы самыми боеспосбными?


>Кстати, зачем им против одних абхазов и осетин ПТУРы и ПЗРК, а заодно и С-125? У тех вроде тоже воздушных армий не наблюдается.
>А если таки за них Россия всерьёз возьмётся (и они и их кураторы, видимо, рассчитывают на то, что возьмётся и дипломатически урегулировать не удастся - иначе бы не закупали ЗРК и не говорили о покупке истребителей), то никакие С-125 уже не помогут, разве только продлят трепыхания жертвы...

Как вы прямо так смело.. Это почему же совесткая ПВО, модернизированная поляками не поможет? С-125 в Грузии были. Полякм аналогичную модернизацию делали. Вроде довольно эффективно. Вот для того, чтобы абхазы и осетины были "одни", как вы пишите - для того и модернизируют ПВО. Одно дело - ПЗРК, а другое - С-125 -очень большие две разницы...
От writer123
К Volhov (28.05.2006 10:43:02)
Дата 28.05.2006 21:10:46

Re: Типа российсике...

>Полностью модернизирована система учебы - под натовский стандарт.
Осталось только ещё кого-то выучить...
Вы думаете, что если некое военное училище подернизировали в последние два года, то это сразу повысило на порядок боевую мощь? Да, извините, первый выпускник, подготовленный по НАТОвскому стандарту там в войсках когда будет?

>Была информация. что военная академия тбилиси -бывшее арт училище- на сегодня лучшее общевойсковое учебное заведение в снг.
Извините, смешно. Нет ни своей школы, ни опытных преподавателей (а откуда им взяться там?), откуда лучшее?
Материальная база наверняка тоже упаси Господи...

>Разворовывать стали меньше - до армиии стали доходить деньги.
Да уж, достижение... Только вот чтобы сделать из ЭТОГО нормальную армию, им надо не доходить, а просто литься потоком лет 10...

>Помимо парадов до 1000 человенк все время служит в горячих точках, получая "натовский" опыт.
Насколкьо я понимаю, служат как раз те сравнительно немногочисленные подразделения, подготовленные американскими инструкторами.
И, кстати, разве цифра не на порядок меньше?

>Это вы к чему?
Да просто как пример привёл параллель.

>Вот эти фразы "ограниченное количество" - это бессмысленные шампы. Может ли количество подразделений быть "неограниченным"?
Ну не надо буквоедства, ограниченные на фоне общей численности ВС Грузии, короче, не все, а небольшая часть имеется в виду.

>Полуживая техника или нет - я не знаю.
Практика показывает, что полуживая...

>Но то, что возможности грузинской армии растут по мере приобретения и освоения боевой техники - очевидно. Те же самые САУ, будучи унифицированы с советскими боеприпасами (которых в достатке)

А откуда в достатке, кстати?

>в сосотянии терроризировать Сухуми. И модернизированные сушки (бывшие болгарские?) не оказались бы самыми боеспосбными?
В сравнении с кем самыми, с российскими что ли?

>Как вы прямо так смело.. Это почему же совесткая ПВО, модернизированная поляками не поможет?
Пожалуйста, не обижайте советскую ПВО сравнением с грузинской...
С-125 - это не советская ПВО, а жалкий её огрызок. Хотел бы напомнить, что в ПВО СССР кроме него было изрядное разнообразие техники в больших количествах, авиация, развитая система разведки воздушного пространства, система техобслуживания и подготовки кадров (замечу, что многое из этого уцелело-таки в России в паре с РБ, все же остальные постсоветские страны не могут похвастатья сколько-нибудь самодостаточной полноценной ПВО, и, соответственно, ничем не могут помочь в отношении её создания Грузии).
С-125 - это комплекс ПВО с весьма малым радиусом действия, и без прикрытия истребителей и ЗРК большой дальности он малополезен. Несмотря на то, что иногда сбивает стелсы.
Как его (С-125) собираются применять? Как ПВО Тбилиси? Так никому этот Тбилиси особо и не нужен, а понадобится - найдут, чем завалить 1-2 ЗРК.
Хоть Искандером, по-моему, к тому моменту, как этот ЗРК доремонтируют, у России точно будет уже не одна бригада данного ОТРК. :D Не потому, что "Искандеры" так быстро делают, а потому, что грузинский С-125 восстанавливают уже года два...
Но, опять же, в ПВО Тбилиси он не окажет большого влияния на ход боевых действий с автономиями.
Применять же его в качестве ПВО в районе боевых действий... Стационарный ЗРК такого радиуса в качестве войсковой ПВО... Как думаете, сколько он (будучи немобильным и не имея даже противоосколочного бронирования) проживёт, учитывая, как близко к линии фронта ему нужно быть для прикрытия своих войск? И через сколько он схлопочет артиллерийский снаряд, залп из Града, Точку или ещё что похлеще?
Причём даже один удачно пришедшийся осколок в аппаратную будет смертелен, у Грузии нет и не может быть ни запчастей, ни нормальной ремонтной базы для восстановления.
Надеяться, что наличие С-125 удержит Россию от вмешательства... Это, мягко говоря, наивно. Удержать могут лишь усилия Госдепа, вот только навряд ли сейчас при прямой агрессии его будут слушать (слишком много противоречий и взаимных обид в последнее время), тем паче что 2008-й на носу, и сдавать союзников - не лучший способ продвинуть преемника, а вот влезть ещё в одну войнушку - очень даже полезно с точки зрения привлечения патриотического электората...
И я уж не говорю о боеготовности расчётов этих 125-к... Т.к. готовить их негде.

>С-125 в Грузии были.
Там и С-200 были... И много чего ещё. Почти целая дивизия ПВО, имхо. Всё ушло на драгмет...

>Полякм аналогичную модернизацию делали. Вроде довольно эффективно. Вот для того, чтобы абхазы и осетины были "одни", как вы пишите - для того и модернизируют ПВО. Одно дело - ПЗРК, а другое - С-125 -очень большие две разницы...

ПЗРК, думаю, НАМНОГО опаснее для российской авиации...
Я бы ещё понял, если бы они закупили на Украине Кубов тех же... У тех хоть некоторый шанс пережить артобстрел есть.
От Bogun
К writer123 (28.05.2006 21:10:46)
Дата 28.05.2006 21:35:56

Re: Типа российсике...

>>Помимо парадов до 1000 человенк все время служит в горячих точках, получая "натовский" опыт.
>Насколкьо я понимаю, служат как раз те сравнительно немногочисленные подразделения, подготовленные американскими инструкторами.
>И, кстати, разве цифра не на порядок меньше?

Уважаемый writer123, в Ираке находятся ок. 850 грузинских военных и еще челове 50 в Косово.

В Грузии было реализованно 2 американские программы обучения грузинской армии 1я - 4 батальона и механизированная (танковая) рота, 2я - управление 2х бригад, подразделения 2й пех. бригады, 2 батальона снабжения. Кроме того, прочие грузинские подразделения проходят 3-х месячные курсы Базовой боевой подготовки под руководством грузинских инструкторов (обученных американцами). На днях состоялся 7-й выпуск (танковый батальон, рота военной полиции и рота Национальной гвардии). Интенсивный курс направлен на повышение стрелкового и профессионального мастерства бойцов, изучению топографии, основ оказания первой помощи, контрпартизанским действиям в том числе в населенных пунктах.
Также грузинских военных в грузии обучают англичане.
Младший и средний командный состав грузинской армии уже давно в значительной мере обучается в странах НАТО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (28.05.2006 21:35:56)
Дата 28.05.2006 23:48:52

Re: Типа российсике...

>Уважаемый writer123, в Ираке находятся ок. 850 грузинских военных и еще челове 50 в Косово.

Тогда прошу прощение. С кем-то попутал, с эстонцами, что ли...
От Exeter
К Volhov (28.05.2006 10:43:02)
Дата 28.05.2006 12:43:56

Re: Типа российсике...

ЗДравствуйте, уважаемый Volhov!

>>Что изменилось? Парады масштабнее стали? Понтов больше?
>
>Полностью модернизирована система учебы - под натовский стандарт.

Е:
Сама по себе "модернизация системы учебы под натовский стандарт" никак об эффективности армии не говорит. Армия Южного Вьетнама, к примеру, тоже была обучена по американским стандартам, что не помешало ей развалиться и проиграть войну. Иранская армия, с ее системой обучения по американскому образцу, тоже в Ирано-иракской войне особо не блистала против войск Саддама.


Была информация. что военная академия тбилиси -бывшее арт училище- на сегодня лучшее общевойсковое учебное заведение в снг.

Е:
Интересно, кто и на основании чего смог делать такие сравнения?


Разворовывать стали меньше - до армиии стали доходить деньги. Помимо парадов до 1000 человенк все время служит в горячих точках, получая "натовский" опыт.

Е:
А 10 лет назад вся грузинская армия имела реальный боевой опыт, ведя войну в Абхазии :-)) И много ей это помогло?



>
>Это вы к чему?

Е:
Это к тому, что надо отличать пиар от реального положения вещей.


>>А Грузия единственное что реально сделала - это накупила с миру по нитке б/у техники по сходной цене (полуживой, судя по всему, вспомнить хоть ту же историю с украинскими БМП). Ну плюс им американцы подготовили некоторое ограниченное количество подразделений.
>

>Вот эти фразы "ограниченное количество" - это бессмысленные шампы. Может ли количество подразделений быть "неограниченным"? Полуживая техника или нет - я не знаю. Но то, что возможности грузинской армии растут по мере приобретения и освоения боевой техники - очевидно.

Е:
Вообще-то, в том же 1992-1993 г. у грузинской армии было боевой техники больше, чем теперь. Что не помешало им слить, оставив немалую часть этой техники абхазам.


Те же самые САУ, будучи унифицированы с советскими боеприпасами (которых в достатке) в сосотянии терроризировать Сухуми.

Е:
Вообще-то у них и без того целый дивизион "Гиацинтов-Б" есть куда большей дальнобойности, чтобы кого-нибудь "терроризировать".


И модернизированные сушки (бывшие болгарские?) не оказались бы самыми боеспосбными?

Е:
На самом деле грузинские сушки не модернизированы (единственный экземпляр модернизированного "Скорпиона" был продан Туркменбаши), и сушки эти бывшие чешские и македонские в основном (есть и с ТАЗа). Опять-таки - Су-25 с Тбилисского авиазавода у грузин были и в абхазскую войну, что им не помогло.

>Как вы прямо так смело.. Это почему же совесткая ПВО, модернизированная поляками не поможет? С-125 в Грузии были. Полякм аналогичную модернизацию делали. Вроде довольно эффективно.

Е:
Поляки грузинские С-125 не модернизируют, на это у грузин денег нет. Они просто восстанавливают боеготовность этих комплексов. И эффективность этих систем в современных условиях, если противник не полный лох, невелика.


С уважением, Exeter
От Volhov
К Exeter (28.05.2006 12:43:56)
Дата 28.05.2006 18:22:09

Re: Типа российсике...

>ЗДравствуйте, уважаемый Volhov!

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Сама по себе "модернизация системы учебы под натовский стандарт" никак об эффективности армии не говорит.

Согласен. Тем не менее лучше иметь обученные войска, чем не обученные...

>Армия Южного Вьетнама, к примеру, тоже была обучена по американским стандартам, что не помешало ей развалиться и проиграть войну.

Можно еще вспомнить армию Египта, Сирии, Китая, Кореи - в разной степени обученные под советский стандарт и не всегда блиставшие успехами....


> Была информация. что военная академия тбилиси -бывшее арт училище- на сегодня лучшее общевойсковое учебное заведение в снг.

>Е:
>Интересно, кто и на основании чего смог делать такие сравнения?

Знакомый. Бывший военный. Был недавно в командировке.

>Разворовывать стали меньше - до армиии стали доходить деньги. Помимо парадов до 1000 человенк все время служит в горячих точках, получая "натовский" опыт.

>Е:
>А 10 лет назад вся грузинская армия имела реальный боевой опыт, ведя войну в Абхазии :-)) И много ей это помогло?

10 лет назад российская армия приобретала боевой опыт в Грозном тоже невсегда так, как хотелось бы...

>Е:
>Это к тому, что надо отличать пиар от реального положения вещей.

Согласен на 100%. Ну, например, главком Михайлов и его начальник..... Сами знаете почему


>Е:
>Вообще-то, в том же 1992-1993 г. у грузинской армии было боевой техники больше, чем теперь. Что не помешало им слить, оставив немалую часть этой техники абхазам.

К нашей боли и стыду в Грозном тоже сгорело немало БТ, а часть досталась сепаратистам. И что?

>Е:
>Вообще-то у них и без того целый дивизион "Гиацинтов-Б" есть куда большей дальнобойности, чтобы кого-нибудь "терроризировать".

Не знал. Почему они тогда их не использовали в первый конфликт?


>Е:
>Поляки грузинские С-125 не модернизируют, на это у грузин денег нет. Они просто восстанавливают боеготовность этих комплексов. И эффективность этих систем в современных условиях, если противник не полный лох, невелика.

А у них денег нет и на батальон. У них все деньги - не их. То же и модернизации Су-25 касается - даст дядюшка денег - будут самолеты. Если память не изменяет одно из основных приобретений модернизации - ночные действия. Что смогут абхазы противопоставить ночным ударам?

Чтобы не спорить ради спора с Вами, переформулирую и расширю еще раз свой тезис

1. Проституирование на русофобии -оплачиваемая государственная политика
2. Руководство Грузии IMHO существенно повысило боеспособность ВС Грузии.
3. На сегодняшний день шансы Абхазии и Осетии в случае вооруженного конфликта без участия МС или ВС РФ выглядят мизерными на мой взгляд. (Только чтобы флуда не было, давайте сразу считать, что продажные и патриотичные есть и там и там пропорционально)
4. Дальнейшеее усиление ВС Грузии, в том числе за счет ПВО, существенно снижают вероятность участия ВС РФ в конфликте.

Как вывод - Не стоит насмехаться над парадом. Парад - прямое отражение роста милитаристских настроений грузии, что на фоне растущей боеспособности - тревожный знак.

>С уважением, Exeter
Взаимно
От writer123
К Volhov (28.05.2006 18:22:09)
Дата 28.05.2006 21:21:31

Re: Типа российсике...

>Согласен. Тем не менее лучше иметь обученные войска, чем не обученные...

Так свидетельств их обученности в массе своей пока и нет.

>Можно еще вспомнить армию Египта, Сирии, Китая, Кореи - в разной степени обученные под советский стандарт и не всегда блиставшие успехами....

Вот именно, значит НАТОвский стандарт ничего сам по себе не значит.

>Знакомый. Бывший военный. Был недавно в командировке.

И на основании чего знакомый сделал сей смелый вывод?

>10 лет назад российская армия приобретала боевой опыт в Грозном тоже невсегда так, как хотелось бы...

Там было больше политики, чем военного дела. Увы.

>Согласен на 100%. Ну, например, главком Михайлов и его начальник..... Сами знаете почему

Вы знаете, если бы в ВВС Грузии дела обстояли хотя бы в 10 раз хуже, чем ведомстве Михайлова, это было бы неимоверное счастье для Саакашвили...

>К нашей боли и стыду в Грозном тоже сгорело немало БТ, а часть досталась сепаратистам. И что?

То, что после этого был ещё один штурм означенного города, с другим исходом.

>Не знал. Почему они тогда их не использовали в первый конфликт?

А вы уверены, что они уже тогда на ходу были?..

>Что смогут абхазы противопоставить ночным ударам?
Как вараинт - Су-27...

>2. Руководство Грузии IMHO существенно повысило боеспособность ВС Грузии.
Примерно так. После полного ничто стало делаться что-то, совсем чуть-чуть.
Проблема в том, что грузинскую армию не восстанавливать надо, а с нуля создавать, до того там всё плохо. Тем более для того, чтобы напугать этим Россию...

>4. Дальнейшеее усиление ВС Грузии, в том числе за счет ПВО, существенно снижают вероятность участия ВС РФ в конфликте.

Каким образом?
И того усиления, что мы имеем и будем иметь в обозримом будущем, недостаточно, чтобы рассматривать его как фактор, определяющий участие или неучастие России в войне. Даже, м.б., наоборот, может выйти наоборот.

>Как вывод - Не стоит насмехаться над парадом. Парад - прямое отражение роста милитаристских настроений грузии, что на фоне растущей боеспособности - тревожный знак.

Причём прежде всего - для рядовых грузин, которым опять расхлёбывать маразм своего руководства...
От Exeter
К Exeter (28.05.2006 12:43:56)
Дата 28.05.2006 12:50:25

Уточню - дивизион "Гиацинтов-Б" и "Мста-Б" (-)