ВИФ2 NE : Ветка : Если бы послушали Федорова.

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	27.05.2006 00:17:42
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Если бы послушали Федорова.

И так, патрон, разработанный Федоровым для своего автомата:

http://ww1.iatp.org.ua/bullets1916.htm

Кстати на четреже не обнаруживается выступающего фланца который бы характерен для патронов Арисака, т.е. по конструкции гильзы патрон абсолютно сооветвует современному подходу к конструированию стрелковых боеприпасов для автоматического оружия.

Дульная энергия пули (из 520 мм ствола автомата Федорова Vo = 660 м/c) - 1960,2 Дж.

Напомню что дульная энергия пули промежуточного патрона образца 43 го года (из 415 мм ствола АКМ Vo = 715 м/c) - 2019 Дж, то бишь какие либо сомнения в промежуточности патрона Федорова совершенно необоснованы.

Какое бы патрон Федорова получил развитие, если бы все же стал стандартным отечественным патроном? Скорее всего "достаточно быстро" получил бы "легкую" пулю со стальным сердечником:

При 7 граммовой пуле и стандартной дульной энергии расчетная Vo (520 мм ствол) = 748 м/сек

При 6 граммовой пуле и стандартной дульной энергии расчетная Vo (520 мм ствол) = 808 м/сек.

(Впрочем дульную энергию можно было бы и повысить, гильза позволяла)

Желающие могут сравнить с параметрами 6.8x43 Remington SPC и 6.5x38 Grendel.

С уважением, Александр

От	Oleh Nemchinov
К	Алекс Антонов (27.05.2006 00:17:42)
Дата	31.05.2006 11:18:01

А почему не патрон Рощепея по 7,62 мм и безфланцевую гильзу? (-)

От	swiss
К	Алекс Антонов (27.05.2006 00:17:42)
Дата	29.05.2006 14:21:00

Re: Если бы...

Мои пять копеек.
До Первой мировой войны идея перехода на малый калибр педалировалась довольно активно. Напомню, что во Франции даже сделали попытку принять на вооружение очень схожий с Федоровским вариант под 7-мм патрон. А карабин уж совсем вылитый «Автомат» был.

Meunier M1916 Rifle
Рискну предположить, что в нашем варианте все закончилось бы так же.
И еще напомню, что после ПМВ всего три страны в мире рискнули перейти на другой основной патрон: Франция, намучившись с 8мм Лебелем, (напомню, что это древнейший армейский патрон под бездымный порох), и то: калибр то снизился до 7,5 мм.
А Япония и Италия как раз наоборот попытались с разной степенью успешности перейти с тех самых «идеальных» 6,5 мм на 7,35 -7,7 мм.

От	eugend
К	Алекс Антонов (27.05.2006 00:17:42)
Дата	29.05.2006 08:04:01

кстати, вопрос по теме

У Дж. Корума в его книге "roots of blitzkrieg" написано, что один из немецких генералов в 1920-м году тоже ратовал на переход на 6 - 6,5 мм патрон и самозарядные карабины - и что на это не пошли из-за больших запасов маузеровских винтовок.
Интересно - где можно про это узнать поподробнее?

P.S. Получается, что такая идея в то время витала в воздухе?

От	Паршев
К	Алекс Антонов (27.05.2006 00:17:42)
Дата	28.05.2006 19:13:44

Золотые слова

Увы, у Болотина можно прочитать, что летом 1924 некие безымянные военные чиновники приняли окончательное решение об отказе от перехода на новый калибр.

Справедливости ради надо всё же отметить, что патрон Фёдорова был неуникален - 6,5-мм патроны с двухдюймовой (51 мм) гильзой не были в начале 20-века редкостью в мире.

От	Генрих
К	Паршев (28.05.2006 19:13:44)
Дата	29.05.2006 00:13:37

Re: Золотые слова

>Справедливости ради надо всё же отметить, что патрон Фёдорова был неуникален - 6,5-мм патроны с двухдюймовой (51 мм) гильзой не были в начале 20-века редкостью в мире.

....

Ага. С легкой руки Маузера и Манлихера он стоял на вооружении в, по крайней мере, 7 европейских армиях. И почил в бозе, себя не оправдав. Кстати, ни современные патроны, ни оружие для них, ни контингент, для которого это все предназначено, не имеют ничего общего с тем, что было и в начале, и в середине прошлого века.

От	badger
К	Алекс Антонов (27.05.2006 00:17:42)
Дата	27.05.2006 01:12:03

А давайте самого Федорова и послушаем?

Хорошо сознавая, какой громадный опыт дает война нам, инженерам-оружейникам, я периодически доносил Артиллерийскому комитету обо всех вопросах, с которыми сталкивался на фронте и которые, по моему мнению, могли принести пользу будущим работам по совершенствованию оружия.

Я указывал, что после войны придется осуществить массовую замену изношенных винтовок, а фактически провести новое перевооружение. Таким образом, возникала необходимость иметь к концу войны готовый образец для перевооружения.

Мысль об автоматической винтовке, по моему мнению, надо было пока оставить. Ни одна из систем автоматических винтовок не была еще в такой стадии, чтобы ее можно было принять к концу войны как готовый образец. А конец войны мы все еще продолжали считать недалеким. При этих условиях мне казалось достаточным внести некоторые улучшения в существующую уже трехлинейную винтовку. С другой стороны, на фронте я хорошо ознакомился с условиями боевой службы оружия, насмотревшись на занесенные снегом и засыпанные песком винтовки. Для меня теперь приобрели совсем иной смысл известные всем требования к оружию — его простота и прочность. «Слишком много надо еще поработать с автоматическими винтовками, — писал я в Оружейный отдел, — чтобы получить простую и прочную винтовку, обеспеченную безотказностью действия».

Десять лет трудился я над созданием автоматического оружия. И приходить к такому заключению мне было, вероятно, трудней, чем кому-либо. Но надо было смотреть правде в глаза. Лишь простота и прочность нашей трехлинейной винтовки позволяли исправлять ее в армейских починочных мастерских после того ужасного состояния, в котором она прибывала с полей сражения. [110]

Исправление автоматических винтовок непосредственно на фронте было бы или вовсе невозможно, или же затянулось бы на весьма большие сроки.

Поэтому я и предлагал для будущего перевооружения армии разработать улучшенный образец трехлинейной винтовки, устранив ее некоторые недостатки, которые выявились в ходе войны. Прежде всего, по моему мнению, необходимо было установить один тип винтовки взамен существующих трех: пехотной, драгунской и казачьей. Это различие в военное время не имеет ровным счетом никакого значения. Что такое уменьшение начальной скорости пули на несколько десятков метров в секунду для драгунской винтовки, имеющей более короткий ствол по сравнению с пехотной! А между тем облегчение ее хотя бы на полфунта и более выгодное расположение центра тяжести представляют уже довольно ощутимое преимущество.

Я предлагал также заменить граненый штык клинковым, принять новый секторный прицел, упрочнить ствольную накладку, заменить кольца, упрочнить закрепление шомпола, использовать новую обойму с пластинчатой пружиной и т. д.

Осмотр винтовок в боевых условиях заставил меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с.австрийскими винтовками системы Манлихера. В свое время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. Во всех учебниках ручного оружия, а также и в моем курсе этот недостаток австрийской винтовки особенно подчеркивался. На экзаменах в Михайловском артиллерийском училище я самым серьезным образом спрашивал о нем юнкеров и сбавлял балл за незнание. А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской — именно благодаря окну — пыль и грязь вываливались наружу. Наш же магазин при сравнительно редкой чистке оказывался вместилищем всякого сора.

Пришлось «заприходовать» лишнюю свою ошибку... [111]

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/04.html

Проблема была не в гениальности отдельных оружейников, проблема в по индустриальных и экономических возможностях страны. Если не получается обычных винтовок вдовль - что уж мечтать о автоматических.

От	Алекс Антонов
К	badger (27.05.2006 01:12:03)
Дата	27.05.2006 01:38:54

Re: А давайте...

>Проблема была не в гениальности отдельных оружейников, проблема в по индустриальных и экономических возможностях страны. Если не получается обычных винтовок вдовль - что уж мечтать о автоматических.

А причем здесь чья либо гениальность и тем более особенности устройства магазина винтовки Манлихера? Переход на федоровский патрон (изначально как на патрон для ручных пулеметов, а потом и как на патрон для самозарядных/автоматических карабинов заменяющих винтовку Мосина) был возможен во второй половине 20-х - 30-е годы, за одно к слову с отказом от Мосинского патрона по своей геометрии (с энергетикой то все впорядке) мало подходившего для станковых пулеметов (войну мы встретили с Максимом прежде всего из за мосинского патрона, а не по какой либо иной причине).

Впрочем можно и самого Федорова послушать;

"...После русско-японской войны 1904–1905 годов стало ясно, что надвигается новая эпоха в развитии русского огнестрельного оружия — эпоха введения автоматического оружия — автоматической винтовки. Я считал, что для новых образцов с самого начала должны быть разработаны соответствующие патроны, которые обеспечивали бы, с одной стороны, возможность более рациональной конструкции оружия, а с другой — дальнейшее улучшение его боевых качеств. Все имеющиеся в то время патроны могли быть отнесены к двум категориям: патроны с легкой пулей и большой начальной скоростью (Германия и Россия) или патроны с тяжелой пулей и меньшей начальной скоростью (Франция). Патроны с большой начальной скоростью давали лучшие результаты при ведении огня на близких расстояниях; для дальних же дистанций были выгоднее тяжелые пули, так как они при полете меньше теряли своей скорости. Нужно было как-то совместить выгоды обеих категорий патронов, то есть получить большую начальную скорость при тяжелой пуле. Этого мне и удалось достигнуть.

Работы мои были признаны важными и ценными: они закончились разработкой нового патрона калибром в 6,5 мм. Предварительные испытания дали настолько благоприятные результаты, что Оружейный отдел в 1913 году постановил заказать по разработанному мною чертежу 200 тысяч таких патронов для самой широкой проверки."

"С.ФЕДОСЕЕВ – …В общем-то, эта идея – она охватила тогда многих между двумя войнами. И у нас в 39-м году вышла знаменитая книга Владимира Григорьевича Федорова – опять же, возвращаемся к Владимиру Григорьевичу, никуда от него не деться – «Эволюция стрелкового оружия». Книга, замечу, была издана Воениздатом, то есть, это совершенно официальное было издание, где было сказано – в 39-м году – что… Ну, я точно сейчас не процитирую – смысл такой: «Оружейная техника ближайшего будущего стоит перед созданием карабина-автомата под патрон, промежуточный по мощности между винтовочным и пистолетным». Дальше расписываются достоинства этого патрона, причем Федоров еще предлагал его сделать малокалиберным – тут он уже и обогнал на 25 лет…"

"...Небезынтересно, что еще в 1936 году Федоров выдвинул идею создания патрона, получившего ныне название промежуточного, на несколько лет опередив конструкторскую мысль иностранных оружейных специалистов.

Последующие работы Федорова посвящены исследованию опыта Великой Отечественной войны. Он особенно подчеркивает важность настильности стрельбы, имеющей большое значение при действиях в бою, когда огонь ведется с неизмеренных расстояний.

В этом отношении Федоров явился продолжателем тех передовых взглядов, которые высказывались некоторыми русскими специалистами по стрелковым вопросам, как например профессором Артиллерийской академии В. П. Чебышевым и выдающимся знатоком стрелкового дела Н. М. Филатовым, и которые представляли несомненный приоритет русской военно-исследовательской мысли.

В своих работах по исследованию опыта Великой Отечественной войны он намечает пути дальнейшего развития автоматического оружия, указывая, что перевооружение пехоты в будущем пойдет по линии унификации автоматов и самозарядных карабинов, с постепенным переходом к единому автомату-карабину как образцу индивидуального стрелкового оружия пехотинца..."

"После ВОВ Федоров предлагал сделать промежуточный патрон с энергетикой, близкой к 7.62х39, но с пулей калибра 6 - 6.5мм. это бы позволило увеличить дальность прямого выстрела, уменьшить отдачу и массу патрона, при этом поражающее действие пули было бы все-таки выше чем у 5.56/5.45..."

Промежуточный патрон малого (но не слишком малого) калибра был делом всей жизни Федорова, но до самой его смерти его так и не послушали.

С уважением, Александр

P.S. Важно то, что Федоров изначально "нащупал" те параметры промежуточного патрона (в частности верный его калибр и энергетику), к которым зарубежные создатели таковых шли путем проб и ошибок, бросаясь из крайности (7.62х51 - 5.56х45) в крайность и в конце концов вот, пришли (6.8x43 Remington SPC и 6.5x38 Grendel).
Cоветское же "промежуточное патроностроение" обладая интеллектуальным заделом для того чтобы изначально на многие десятилетия опередить весь вир, было увы вторично и "плелось в хвосте" (7.62х39 вторичен по отношению к 7.92х33, а 5.45х29 вторичен по отношению к 5.56х45).

С уважением, Александр

От	badger
К	Алекс Антонов (27.05.2006 01:38:54)
Дата	29.05.2006 17:45:17

Re: А давайте...

> А причем здесь чья либо гениальность и тем более особенности устройства магазина винтовки Манлихера?

Пример того, как сам Федоров осознал что далеко не всё то что он писал и говорил есть гениально и 100% правильно в текущей ситуации.

>Переход на федоровский патрон (изначально как на патрон для ручных пулеметов, а потом и как на патрон для самозарядных/автоматических карабинов заменяющих винтовку Мосина) был возможен во второй половине 20-х - 30-е годы, за одно к слову с отказом от Мосинского патрона по своей геометрии (с энергетикой то все впорядке)

Давайте обратим внимание что по сей день ни одна страна в мире полностью на промежуточный патрон не перешла, пулеметы у всех по прежнему на винтовочных патронах.

Более того - давайте обратим внимание что в 50-ых США и НАТО перешли в качестве основного на "промежуточный" 7,62х51, который есть по мощности аналог нашего 7,62х52R.

То что вы предлагаете - по сути создание двухпатронной системы, причем по тем временам основной потребитель патронов - пулеметы, которым патрон уменьшенной мощности нафиг не сдался...

Естественно от такого счастья отказались...

>мало подходившего для станковых пулеметов (войну мы встретили с Максимом прежде всего из за мосинского патрона, а не по какой либо иной причине).

Да? А что у СГ-43 и ПК другой какой-то патрон?

Давайте также отметим что патрон с рантом принимали отнюдь не от веры в какие-то мегаплюсы ранта, а исходя из технологических возможностей, которые к 20-ым вряд-ли стали заметно лучше.

> Впрочем можно и самого Федорова послушать;

> Промежуточный патрон малого (но не слишком малого) калибра был делом всей жизни Федорова, но до самой его смерти его так и не послушали.

В гениальном предвидении Федорова никто не сомневается, вопрос упирался в технологические и экономические проблемы.

От	Алекс Антонов
К	badger (29.05.2006 17:45:17)
Дата	31.05.2006 05:38:50

Re: А давайте...

>>Переход на федоровский патрон (изначально как на патрон для ручных пулеметов, а потом и как на патрон для самозарядных/автоматических карабинов заменяющих винтовку Мосина) был возможен во второй половине 20-х - 30-е годы, за одно к слову с отказом от Мосинского патрона по своей геометрии (с энергетикой то все впорядке)

>Давайте обратим внимание что по сей день ни одна страна в мире полностью на промежуточный патрон не перешла, пулеметы у всех по прежнему на винтовочных патронах.

Какие пулеметы? Ручные у всех давно на промежуточных патронах. И данном гипотетическом случае патронов опять же было бы два, промежуточный (по мощности) и винтовочно/пулеметный (опять же по мощности), но с единой геометрией (кроме несколько выступающего ранта у винтовочно/пулеметного), и этими патронами питалось бы все стрелковое оружие роты, за исключением личного оружия (пистолетов/револьверов) и ПТР.

>То что вы предлагаете - по сути создание двухпатронной системы, причем по тем временам основной потребитель патронов - пулеметы, которым патрон уменьшенной мощности нафиг не сдался...

И чем же плох патрон 6.5 мм промежуточный в 1960 Дж мощности для пулеметов (для ручных к слову он был бы как раз стандартным)? Тем что для станковых пулеметов он был бы плох на дистанциях свыше 1000 метров? Ну так питались бы промежуточным патроном станковые пулеметы только в случае нехватки в бою винтовочно/пулеметного варианта патрона.
На самом деле 6.5 мм патрон для тех станковых пулеметов плох тем что для него не было бы патронов со специальными пулями ПЗ, МДЗ, бронебойно-зажигательными и возможно трассирующими. Но было и преимущество, на ротном уровне имелся бы чрезвычайно легкий и маневренный станковый пулемет способный обеспечить огонь высокой плотности, способный при необходимости стрелять промежуточным патроном. Непригодность же ротных станковых пулеметов к стрельбе специальными пулями и стрельбе на большие дальности (свыше 1500 м) в данном случае пришлось бы компенсировать вооружением пулеметной роты стрелкового батальона крупнокалиберными пулеметами.

>Естественно от такого счастья отказались...

Я Вам подскажу почему во второй половине 20-х от 6.5 мм патрона бесповоротно отказались. Потому что делали слишком большую ставку на возможнось борьбы оружия под 7.62 мм винтовочный патрон с бронецелями (при помощи патронов со специальными бронебойными пулями конечно же). Ставка оказалась ложной.

>>мало подходившего для станковых пулеметов (войну мы встретили с Максимом прежде всего из за мосинского патрона, а не по какой либо иной причине).

>Да? А что у СГ-43 и ПК другой какой-то патрон?

Тот же, но к СГ-43 и ПК не предьявлялись столь высокие требование по максимальной технической скорострельности что к ДС-39 (темп стрельбы 1200 выстр/мин по воздушным целям). Вот ведение режима со стволь высоким темпом (тогда как геометрия мосинского патрона не могла обеспечить прямую подачу из ленты) и потребовало такой короткоходной автоматики (с большими величинами укорений), что постоянной проблемой ДС-39 были частый демонтаж патрона при подаче, перекос патрона с тяжелой пулей и малая живучесть деталей автоматики.

>Давайте также отметим что патрон с рантом принимали отнюдь не от веры в какие-то мегаплюсы ранта, а исходя из технологических возможностей, которые к 20-ым вряд-ли стали заметно лучше.

И что, в принятом на вооружение в 1930-м пистолете ТТ применялся патрон с рантом? Или может быть в принятом наа вооружение в том же 1930-м пулемете ДК применялся патрон с рантом?
Получается технологические возможности к 1930-му резко возросли раз на вооружение стало приниматься оружие под патроны без ранта? :-)

>> Промежуточный патрон малого (но не слишком малого) калибра был делом всей жизни Федорова, но до самой его смерти его так и не послушали.

>В гениальном предвидении Федорова никто не сомневается, вопрос упирался в технологические и экономические проблемы.

На самом деле вопрос уперся в то что во второй половине 20-х делали ставку на то что за счет специальных бронебойных патронов удасться обеспечить оружием для борьбы с бронетехникой каждого пехотинца. Ставка впоследствии не оправдалась, но от того не легче. В результате РККА встретила Великую Отечественную без автомата (автоматического карабина), без легкого и маневренного станкового (единого) пулемета и с чрезвычайно малым количеством крупнокалиберных пулеметов. Этого скорее всего не случилось если бы в конце 20-х в РККА для индивидуального оружия и ручных пулеметов был бы принят промежуточный патрон Федорова.

С уважением, Александр

От	Сергей Зыков
К	Алекс Антонов (31.05.2006 05:38:50)
Дата	31.05.2006 06:02:05

Re: А давайте...

>
>>Да? А что у СГ-43 и ПК другой какой-то патрон?
>
> Тот же, но к СГ-43 и ПК не предьявлялись столь высокие требование по максимальной технической скорострельности что к ДС-39 (темп стрельбы 1200 выстр/мин по воздушным целям). Вот ведение режима со стволь высоким темпом (тогда как геометрия мосинского патрона не могла обеспечить прямую подачу из ленты) и потребовало такой короткоходной автоматики

могла-могла, и послевоенный пулемет Никитина и его чешский аналог имели прямую подачу только она требовала новой ленты а у нас хотели еще и "рыбку сьесть" требуя использования пулеметных лент максима.
Пулемет никитина отчасти потому и проиграл ПК что тот юзал ленту от СГМ.

> Получается технологические возможности к 1930-му резко возросли раз на вооружение стало приниматься оружие под патроны без ранта? :-)

Зато в принятом ШВАКе применялся специальный крупнокалиберный патрон с рантом 12,7-мм а потом и 20-мм. :)
Да и ШКАС мог работать только на патронах с рантом

От	Лис
К	Алекс Антонов (27.05.2006 00:17:42)
Дата	27.05.2006 00:39:03

Одно маленькое "но".

>Желающие могут сравнить с параметрами 6.8x43 Remington SPC и 6.5x38 Grendel.

Коли уж сравнивать с современными патронами, то и БК, наверное, считать для нынешних условий, nicht wahr? Имеем для патрона Федорова следующие габариты:
Длина патрона, мм 81,41
Масса патрона, г 21,25
Сосчитайте, пожалуйста, габариты, а особливо массу БК где-нибудь так патронов в 180-300...

От	Алекс Антонов
К	Лис (27.05.2006 00:39:03)
Дата	27.05.2006 01:11:31

Re: Одно маленькое...

>>Желающие могут сравнить с параметрами 6.8x43 Remington SPC и 6.5x38 Grendel.

>Коли уж сравнивать с современными патронами, то и БК, наверное, считать для нынешних условий, nicht wahr? Имеем для патрона Федорова следующие габариты:
>Длина патрона, мм 81,41
>Масса патрона, г 21,25
>Сосчитайте, пожалуйста, габариты, а особливо массу БК где-нибудь так патронов в 180-300...

Во первых учтем меньшую массу пули 21.25 - 2 = 19.25 г.
Во вторых учтем переход с латунной на стальную гильзу, это еще один-два грамма 2 19.25 - 2 = 17.25 г.
- 1 = 18.25 г.

Напомню что масса патрона 7.62х39 16.3 г. Стоят ли лишьние 1.95-0.95 грамма какого либо обсуждения, учитывая бесспорные преимущества баллистики федоровского патрона с 7 граммовой пулей со стальным сердечником?

Габариты? Да, федоровский патрон почти на 3 сантиметра длиннее чем патрон образца 1943 года, но то что патрон 7.62х54 не только тяжелее и габаритнее (из за ранта еще и не позволяет получить такую же плотную укладку лент как у 7.62х51) разве отвадило от его использования? Запас же обьема гильзы федоровского патрона, это запас на модернизацию.

С уважением, Александр

От	Лис
К	Алекс Антонов (27.05.2006 01:11:31)
Дата	27.05.2006 11:43:32

Re: Одно маленькое...

>Габариты? Да, федоровский патрон почти на 3 сантиметра длиннее чем патрон образца 1943 года, но то что патрон 7.62х54 не только тяжелее и габаритнее (из за ранта еще и не позволяет получить такую же плотную укладку лент как у 7.62х51) разве отвадило от его использования?

Если вы прочите федоровскому патрону "промежуточное" будущее, то для чего равнять его с чисто винтовочным патроном? Его чай в магазин не селить и в разгрузку не пихать! Вот вам для сравнения магазины АК/АКМ, АК-74 и М-16:

А теперь представьте себе, что это будет за "радостный" магазин еще на 3 см шире? Каких габаритов будут под него карманы на снаряжении? Как все это будет "укладываться" на человеческой фигуре? В особенности если это будет не "чудо-богатырь" в 190см ростом, а обычный солдатик "метр в прыжке" (с). Кроме того, если вспомните, я уже говорил, что по опыту маневренных боевых действий носимый БК патронов 7,62х39 сплошь и рядом оказывается чрезмерно тяжелым (особенно если у человека еще и подствольник на оружии висит -- тогда по весу выкладка такая же, как у пулеметчика получается). В то время как те же самые упомянутые вами 6.8x43 Remington SPC и 6.5x38 Grendel по габаритам вполне себе вписываются в существующие рамки. Вон SPC даже в существующие магазины к М-16 лезет (25 штук вместо исходных 30), только вот работают они с ним плоховато ;о)

>Запас же обьема гильзы федоровского патрона, это запас на модернизацию.

И до какого уровня бум модернизировать? До противотанкового ружья? Может лучше порохами поварьировать, чем лишнее железо таскать?ч

От	Алекс Антонов
К	Лис (27.05.2006 11:43:32)
Дата	29.05.2006 01:55:31

Re: Одно маленькое...

>>Габариты? Да, федоровский патрон почти на 3 сантиметра длиннее чем патрон образца 1943 года, но то что патрон 7.62х54 не только тяжелее и габаритнее (из за ранта еще и не позволяет получить такую же плотную укладку лент как у 7.62х51) разве отвадило от его использования?

>Если вы прочите федоровскому патрону "промежуточное" будущее, то для чего равнять его с чисто винтовочным патроном?

Будущего у этого патрона не оказалось. Если же говорить об альтернативах, то как патрон для индивидуального оружия, даже если не затрагивать баллистику, он был лучше 7.62х39 хотя бы потому что перевооружение РККА на автоматическую винтовку, этакую 6.5 мм АВС-36 (лишенную недостатков самой АВС-36, во многом обусловленных тем что ее создавали под мосинский патрон) в случае принятия в далекие 20-е годы на вооружение федоровского патрона, вполне реальная историческая альтернатива.
Да и ДП-27 не имел бы уродского дискового магазина... ;-)

>Его чай в магазин не селить и в разгрузку не пихать! Вот вам для сравнения магазины АК/АКМ, АК-74 и М-16:

Скорее всего 6.5 мм автоматическая винтовка принятая на вооружение РККА перед войной питалась бы в бою за счет обойменного заряжания ее единственного магазина.
Что было бы дальше? А почему для примера Вы магазин для FN FAL не привели на фото и о проблемах с разгрузками для них не рассказали.? Ведь до сих пор очень распространенная в армиях мира винтовочка, причем в тех армиях, бойцы которых не отличаются "ан масс" повышенными габаритами.

>А теперь представьте себе, что это будет за "радостный" магазин еще на 3 см шире? Каких габаритов будут под него карманы на снаряжении? Как все это будет "укладываться" на человеческой фигуре? В особенности если это будет не "чудо-богатырь" в 190см ростом, а обычный солдатик "метр в прыжке" (с).

История подсумков для магазинов под индиивидуальное оружие кушающее патрон 7.62х51 говорит что Вы акцентировали внимание на все же несколько надуманной проблеме.

>Кроме того, если вспомните, я уже говорил, что по опыту маневренных боевых действий носимый БК патронов 7,62х39 сплошь и рядом оказывается чрезмерно тяжелым (особенно если у человека еще и подствольник на оружии висит -- тогда по весу выкладка такая же, как у пулеметчика получается).

Что ж, тут я с Вами согласен. Как 7.62х39 так и федоровский патрон, если бы он дожил в качестве промежуточного до наших дней, все же тяжеловаты. Вот только у 7.62х39 еще и баллистика на сегодня не перспективная, в отличие от баллистики гипотетического дожившего до наших дней федоровского патрона.

>В то время как те же самые упомянутые вами 6.8x43 Remington SPC и 6.5x38 Grendel по габаритам вполне себе вписываются в существующие рамки.

Если бы в 20-е годы прошлого века федоровский патрон был бы принят на вооружение в качестве патрона для ручных пулеметов/автоматических винтовок, то как понимаете, сегодня бы отечественные "существующие рамки" вполне б соответвовали габаритам федоровского патрона... а при разработке 6.5 мм Grendel и 6.8 мм Remington учитывались бы параметры такого патрона "потенциального противника" как 7.62х39, а параметры 6.5х57 (впрочем скорее всего никакие 6.5 мм и 6.8 мм перспективные патроны сегодня бы на вооружение ВС США не проталкивались, потому что в свое время вместо 5.56х45 на вооружение ВС США и впоследствии НАТО попал бы 6.5х51 :-) )

>>Запас же обьема гильзы федоровского патрона, это запас на модернизацию.

>И до какого уровня бум модернизировать? До противотанкового ружья?

До уровня патрона для единого пехотного пулемета, поступление которго на вооружение РККА можно в нашей альтернативке спрогнозировать на вторую половину 30-х. За одно бы рождение пулеметного варианта 6.5 мм автоматного патрона ускорило бы переход в зенитных и авиационных пулеметах РККА на крупный калибр. :-)

С уважением, Александр

От	Лис
К	Алекс Антонов (29.05.2006 01:55:31)
Дата	29.05.2006 23:51:44

Re: Одно маленькое...

>лишенную недостатков самой АВС-36, во многом обусловленных тем что ее создавали под мосинский патрон

И который же из недостатков АВС обксловлен рантовым патроном?

>Да и ДП-27 не имел бы уродского дискового магазина... ;-)

Врядли. Все-таки дисковые магазины были обусловлены прежде всего тем. что в них не нужно было использовать сложную в производстве витую пружину. Пользовали удобную в производстве патефонного типа.

>А почему для примера Вы магазин для FN FAL не привели на фото и о проблемах с разгрузками для них не рассказали.? Ведь до сих пор очень распространенная в армиях мира винтовочка, причем в тех армиях, бойцы которых не отличаются "ан масс" повышенными габаритами

Да не так уж и распространена по последнему времени. Плюс ко всему, БК к ней обычно таскается весьма скромный.

>История подсумков для магазинов под индиивидуальное оружие кушающее патрон 7.62х51 говорит что Вы акцентировали внимание на все же несколько надуманной проблеме.

И что, существуют образцы под 7,62х51 магазинного питания с носимым воекомплектом, сопоставимым с тем. что таскается бойцами с 7.62х39, 5,45х39 или 5,56х45? Насчет же надуманности проблемы -- извините, но я уже 17 лет являюсь пользователем всяческой снаряги, а последние 8 лет вплотную занят вопросами ее разработки, производства и испытаний. Так что мне, пожалуй, виднее, какой вопрос является надуманным, а какой нет.

>Если бы в 20-е годы прошлого века федоровский патрон был бы принят на вооружение в качестве патрона для ручных пулеметов/автоматических винтовок, то как понимаете, сегодня бы отечественные "существующие рамки" вполне б соответвовали габаритам федоровского патрона...

Чушь собачья. Точно так же в ходе боевых действий появилось бы изрядное кол-во ПП, а потом попал бы в руки немецкий штурмгевер. От которого и начали бы плясать дальше, сращивая возможности ПП и винтовки.

От	Алекс Антонов
К	Лис (29.05.2006 23:51:44)
Дата	31.05.2006 04:10:45

Re: Одно маленькое...

>>лишенную недостатков самой АВС-36, во многом обусловленных тем что ее создавали под мосинский патрон

>И который же из недостатков АВС обксловлен рантовым патроном?

Рант вторичен по сравнению с избыточной мощностью мосинского патрона для индивидуального автоматического оружия. Рант только проблемы с заряжанием и подачей создавал, а избыточная мощность снижала надежность автоматики все же ограниченного в своей массе индивидуального автоматического оружия и делала ведение из него автоматического огня во многом бессмысленным.
На дульный тормоз на АВС-36, АВТ-40 не обращали внимание? Не помог.

>>Да и ДП-27 не имел бы уродского дискового магазина... ;-)

>Врядли. Все-таки дисковые магазины были обусловлены прежде всего тем. что в них не нужно было использовать сложную в производстве витую пружину. Пользовали удобную в производстве патефонного типа.

Дисковый магазин на ДП-27 обусловлен тем что создать под мосинский патрон удачный секторный магазин больше чем на 15-20 патронов нереально, а для ручного пулемета настоятельно был необходим бОльшей чем 20 патронов емкости.
А 6.5 мм ручной пулемет который могли бы принять на вооружение РККА во второй половине 20-х имел бы 25 патронный секторный магазин ранее созданный для автомата Федорова, или его увеличенную по емкости версию. Из за пружинно-технологических причин никто бы с созданием дискового магазина под 6.5 мм патрон не заморачивался.

>>История подсумков для магазинов под индиивидуальное оружие кушающее патрон 7.62х51 говорит что Вы акцентировали внимание на все же несколько надуманной проблеме.

>И что, существуют образцы под 7,62х51 магазинного питания с носимым воекомплектом, сопоставимым с тем. что таскается бойцами с 7.62х39, 5,45х39 или 5,56х45? Насчет же надуманности проблемы -- извините, но я уже 17 лет являюсь пользователем всяческой снаряги, а последние 8 лет вплотную занят вопросами ее разработки, производства и испытаний. Так что мне, пожалуй, виднее, какой вопрос является надуманным, а какой нет.

Понимаете ли, в то время когда 6.5х57 мог утвердиться на вооружении РККА поднятый Вами вопрос был как бы это сказать, анахроничным что ли. Вот после WWII вполне вероятно было бы появление укороченного варианта федоровского патрона (какого нибудь 6.5х47 или 6.5х45 или даже 6.5х42) с сохранением за счет новых порохов той же энергетики, в том числе и для решения затронутой Вами проблемы.

>>Если бы в 20-е годы прошлого века федоровский патрон был бы принят на вооружение в качестве патрона для ручных пулеметов/автоматических винтовок, то как понимаете, сегодня бы отечественные "существующие рамки" вполне б соответвовали габаритам федоровского патрона...

>Чушь собачья.

Повежливее пожалуйста, уважаемый.

>Точно так же в ходе боевых действий появилось бы изрядное кол-во ПП,

Не появилось бы. Во первых к началу ВОВ РККА была бы перевооружена на 6.5 мм автоматы которые бы показали полное превосходство в Финляндии над финскими ПП ("полицейское оружие"(С)).
В условиях катастрофы 1941-го последующей эвакуации вполне возможно было бы появление отечественного эрзаца на вроде немецкой ФГ-45 (но опять же под патрон 6.5х57 потому как достаточно массового производства 7.62х25 в СССР просто не было бы ввиду отсутствия предвоенного выпуска пистолетов-пулеметов под этот патрон), а потом бы положение выправилось... так что "изрядное кол-во ПП" просто отменяется.

>а потом попал бы в руки немецкий штурмгевер. От которого и начали бы плясать дальше, сращивая возможности ПП и винтовки.

Штурмгевер был бы другим, потому как столкнувшись с выдающейся настильностью советского 6.5х57 немцы бы просто не стали позорится с 7.92х33, а угробили бы изрядное кол-во ресурсов на освоение производства промежуточного патрона уменьшенного калибра. Скорее этим патроном опять же бы был вариант советского 6.5х57 так как в ввиду широкого использования в вермахте большого кол-ва захваченных в 1941-42 гг. советских 6.5 мм автоматов трофейных боеприпасов немцам бы конечно не хватило.

С уважением, Александр

От	Сергей Зыков
К	Алекс Антонов (31.05.2006 04:10:45)
Дата	31.05.2006 04:43:18

Re: Одно маленькое...

> Дисковый магазин на ДП-27 обусловлен тем что создать под мосинский патрон удачный секторный магазин больше чем на 15-20 патронов нереально, а для ручного пулемета настоятельно был необходим бОльшей чем 20 патронов емкости.

у британцев "брен" с секторным магазином и рантовым патроном
у амцев гаранд и прочие - патрон помощнее для автоматики будет.
Чухонцы для своего пулемета Лахти имели два вида магазина, а патрон то наш.

а рант и мощность - мешало только нам?
штоб я был таким умным до, как Вы после :)

> А 6.5 мм ручной пулемет который могли бы принять на вооружение РККА во второй половине 20-х имел бы 25 патронный секторный магазин ранее созданный для автомата Федорова, или его увеличенную по емкости версию. Из за пружинно-технологических причин никто бы с созданием дискового магазина под 6.5 мм патрон не заморачивался.

Т.е. как это не заморачивался? Мало фоток пулеметов Федорова с дисковым магазином который и унаследовал ДП-27?

> Понимаете ли, в то время когда 6.5х57 мог утвердиться на вооружении РККА поднятый Вами вопрос был как бы это сказать, анахроничным что ли. Вот после WWII вполне вероятно было бы появление укороченного варианта федоровского патрона (какого нибудь 6.5х47 или 6.5х45 или даже 6.5х42) с сохранением за счет новых порохов той же энергетики, в том числе и для решения затронутой Вами проблемы.

В старом "Солдате у дачи" была подробная статья Дворянинова о попытке федорова внедрить калибр 6.5 на промежуточном обр.43 г.

> В условиях катастрофы 1941-го последующей эвакуации вполне возможно было бы появление отечественного эрзаца на вроде немецкой ФГ-45

нихрена себе эрзац... Вы вероятно желали написать хайтек :)

От	Сергей Зыков
К	Алекс Антонов (27.05.2006 01:11:31)
Дата	27.05.2006 04:13:13

Re: Одно маленькое...

> Во первых учтем меньшую массу пули 21.25 - 2 = 19.25 г.
> Во вторых учтем переход с латунной на стальную гильзу, это еще один-два грамма 2 19.25 - 2 = 17.25 г.
> - 1 = 18.25 г.

> Напомню что масса патрона 7.62х39 16.3 г. Стоят ли лишьние 1.95-0.95 грамма какого либо обсуждения, учитывая бесспорные преимущества баллистики федоровского патрона с 7 граммовой пулей со стальным сердечником?

ну так выше вы предлагаете эти лишние 0,Х грамма обсуджать если они клонят весы в Вашу сторону. умножте эти "1.95-0.95 грамма" на миллиард
и станет понятно почему так вылизывают патрон

> Габариты? Да, федоровский патрон почти на 3 сантиметра длиннее чем патрон образца 1943 года, но то что патрон 7.62х54 не только тяжелее

НО И МОЩНЕЕ федоровского, почти вдвое.
Почему федоровский патрон имея дульную энергию равную с промежуточным обр.1943 имел гильзу 57 мм против 39 мм промежуточного?
почти 2 сантима лишних

От	Алекс Антонов
К	Сергей Зыков (27.05.2006 04:13:13)
Дата	27.05.2006 09:33:27

Re: Одно маленькое...

>> Напомню что масса патрона 7.62х39 16.3 г. Стоят ли лишьние 1.95-0.95 грамма какого либо обсуждения, учитывая бесспорные преимущества баллистики федоровского патрона с 7 граммовой пулей со стальным сердечником?

>ну так выше вы предлагаете эти лишние 0,Х грамма обсуджать если они клонят весы в Вашу сторону. умножте эти "1.95-0.95 грамма" на миллиард

Миллиард грамм стали? Это тысяча тонн стали.

>и станет понятно почему так вылизывают патрон

Ну что там в 7.62х54 "вылижешь"? А ведь с 19-го века пользуем.

>> Габариты? Да, федоровский патрон почти на 3 сантиметра длиннее чем патрон образца 1943 года, но то что патрон 7.62х54 не только тяжелее

>НО И МОЩНЕЕ федоровского, почти вдвое.

Ну так нельзя сказать, ведь мощность 7.62х54 варируется от 2920 до 4466 Дж. Впрочем, отмечу, обьем гильзы федоровского патрона обеспечивал варирование его мощность в не меньшем диапазоне. Таким образом в одной геометрии можно было бы расчитывать на создание не только патрона для автоматов/ручных пулеметов, но и для пулеметов станковых (единых).

>Почему федоровский патрон имея дульную энергию равную с промежуточным обр.1943 имел гильзу 57 мм против 39 мм промежуточного?
>почти 2 сантима лишних

А у 5.56х45 гильза 45 мм - 0.6 сантиметра лишьних. А уж если с 7.92х33 сравнивать... вот где вылизанный патрон. :-)

На мой взгляд причиной столь обьемной гильзы стал медленногорящий пироксилиновый порох, примененный Федоровым - ставка на относительно невысокое (обеспечивал живучесть автоматического оружия) максимальное ствольное давление 260–280 МПа (которое при большей плотности заряжания видимо не получалось). Впрочем в вопросах внутренней баллистики я мало что понимаю.

Однако, повторюсь, в результате получилась гильза имевшая большие геометрические запасы на модернизацию, на варирование мощностью создаваемых с использованием такой гильзы патронов.

С уважением, Александр

От	Алекс Литваков
К	Алекс Антонов (27.05.2006 09:33:27)
Дата	28.05.2006 06:17:29

Re: Одно маленькое...

> На мой взгляд причиной столь обьемной гильзы стал медленногорящий пироксилиновый порох, примененный Федоровым - ставка на относительно невысокое (обеспечивал живучесть автоматического оружия) максимальное ствольное давление 260–280 МПа (которое при большей плотности заряжания видимо не получалось). Впрочем в вопросах внутренней баллистики я мало что понимаю.

Два момента.
1. Медленный порох снижает ресурс нехромированного ствола.
2. В то время, да и позднее, были проблемы с массовым производством специальных пуль - трассеров и бронебойно-зажигательных диаметром менее 7.5 мм.

От	Алекс Антонов
К	Алекс Литваков (28.05.2006 06:17:29)
Дата	29.05.2006 01:12:16

Re: Одно маленькое...

>> На мой взгляд причиной столь обьемной гильзы стал медленногорящий пироксилиновый порох, примененный Федоровым - ставка на относительно невысокое (обеспечивал живучесть автоматического оружия) максимальное ствольное давление 260–280 МПа (которое при большей плотности заряжания видимо не получалось). Впрочем в вопросах внутренней баллистики я мало что понимаю.

>Два момента.
>1. Медленный порох снижает ресурс нехромированного ствола.

Ну так и использование пуль с биметаллической (сталь томпак) или просто стальной оболочкой снижает ресурс нехромированного ствола.

Как бы то ни было, в СССР достаточно быстро были освоены технологии как производства пуль с биметаллической (мельхиор это как то расточительно, не правда ли?) оболочкой, так и хромирования сволов.

>2. В то время, да и позднее, были проблемы с массовым производством специальных пуль - трассеров и бронебойно-зажигательных диаметром менее 7.5 мм.

У кого были проблемы с трассерами, у японцев?
Что на счет специальных пуль, то проблемы с пулями МДЗ и ПЗ конечно бы были, причем настолько априории неразрешимые что ставка на 6.5 мм патрон как патрон для единых пехотных пулеметов скорее всего ускорила бы у нас переход на крупный калибр для пулеметов предназначенных для борбы с техникой а не с живой силой, то бишь в зенитных и авиационных. Иными словами со ШКАСами и УльтраШКАСами да комплексированием Максимов никто бы заморачиваться не стал, заказывали б и делали сразу крупнокалиберные батальонные (если 6.5 мм единый - ротный) и авиационные пулеметы. Ну это так, в порядке бреда о возможных альтернативах.

С уважением, Александр

От	Алекс Литваков
К	Алекс Антонов (29.05.2006 01:12:16)
Дата	29.05.2006 07:30:29

Re: Одно маленькое...

>>Два момента.
>>1. Медленный порох снижает ресурс нехромированного ствола.
>
> Ну так и использование пуль с биметаллической (сталь томпак) или просто стальной оболочкой снижает ресурс нехромированного ствола.

Угу. Но именно в полуавтомате порох более критичен вследствие большего нагрева ствола (стреляют-то чаще, ради более частой стрельбы и огород городят...)

> Как бы то ни было, в СССР достаточно быстро были освоены технологии как производства пуль с биметаллической (мельхиор это как то расточительно, не правда ли?) оболочкой, так и хромирования сволов.

То в СССР. В РИ не было ни того, ни другого.

>>2. В то время, да и позднее, были проблемы с массовым производством специальных пуль - трассеров и бронебойно-зажигательных диаметром менее 7.5 мм.
>
> У кого были проблемы с трассерами, у японцев?
Не только. У всех массовых армий. У шведов/швейцарцев получалось (дорого и мало), у остальных, которым надо было много и дешево - нет.

> Что на счет специальных пуль, то проблемы с пулями МДЗ и ПЗ конечно бы были, причем настолько априории неразрешимые что ставка на 6.5 мм патрон как патрон для единых пехотных пулеметов скорее всего ускорила бы у нас переход на крупный калибр для пулеметов предназначенных для борбы с техникой а не с живой силой, то бишь в зенитных и авиационных. Иными словами со ШКАСами и УльтраШКАСами да комплексированием Максимов никто бы заморачиваться не стал, заказывали б и делали сразу крупнокалиберные батальонные (если 6.5 мм единый - ротный) и авиационные пулеметы. Ну это так, в порядке бреда о возможных альтернативах.

Хорошо, что ты понимаешь бредовость этой альтернативы. Крупнокалиберные пулеметы- это
а) тяжелое оружие, то есть маломаневренное и с ограниченным бокомплектом
б) Еще более тяжелонагруженные устройства, то есть уйма проблем с металлургией, мехобработкой (хорошие стали труднее обработать на высокую точность), тепловые проблемы...
В общем, это не то устройство, которое в начале прошлого века можно было сунуть в каждое отделение. И даже не в каждый взвод.

> С уважением, Александр

От	Алекс Антонов
К	Алекс Литваков (29.05.2006 07:30:29)
Дата	29.05.2006 16:07:15

Re: Одно маленькое...

>>>Два момента.
>>>1. Медленный порох снижает ресурс нехромированного ствола.

>> Ну так и использование пуль с биметаллической (сталь томпак) или просто стальной оболочкой снижает ресурс нехромированного ствола.

>Угу. Но именно в полуавтомате порох более критичен вследствие большего нагрева ствола (стреляют-то чаще, ради более частой стрельбы и огород городят...)

Разгар ствола критичен в дульной части (с быстрогорящим порохом, следствием применения которого является повышенное максимальное ствольное давление - разгар в районе пульного входа вообще ни в какие ворота, но ведь зачастую с этим злом мирились). Как я понимаю Федоров все же применил пороховой заряд польностю сгорающий еще при пуле в своле (достаточно длинном), а следовательно нарезы в дульной части не очень то и страдали.

>> Как бы то ни было, в СССР достаточно быстро были освоены технологии как производства пуль с биметаллической (мельхиор это как то расточительно, не правда ли?) оболочкой, так и хромирования сволов.

>То в СССР. В РИ не было ни того, ни другого.

Так я и не говорю что патрон Федорова имел шансы на принятие на вооружение в РИ. В СССР - на мой взгляд такие шансы были.

>>>2. В то время, да и позднее, были проблемы с массовым производством специальных пуль - трассеров и бронебойно-зажигательных диаметром менее 7.5 мм.

>> У кого были проблемы с трассерами, у японцев?
>Не только. У всех массовых армий. У шведов/швейцарцев получалось (дорого и мало), у остальных, которым надо было много и дешево - нет.

И какая там была впоследствии решенная технологическая проблема?

>> Что на счет специальных пуль, то проблемы с пулями МДЗ и ПЗ конечно бы были, причем настолько априории неразрешимые что ставка на 6.5 мм патрон как патрон для единых пехотных пулеметов скорее всего ускорила бы у нас переход на крупный калибр для пулеметов предназначенных для борбы с техникой а не с живой силой, то бишь в зенитных и авиационных. Иными словами со ШКАСами и УльтраШКАСами да комплексированием Максимов никто бы заморачиваться не стал, заказывали б и делали сразу крупнокалиберные батальонные (если 6.5 мм единый - ротный) и авиационные пулеметы. Ну это так, в порядке бреда о возможных альтернативах.

>Хорошо, что ты понимаешь бредовость этой альтернативы.

1. Извините, мы встречались?
2. Идеал труднодостижим.

>а) Крупнокалиберные пулеметы- это
тяжелое оружие, то есть маломаневренное и с ограниченным бокомплектом

Я уже назвал нишу крупнокалиберных в этом случае:

- батальонные "противотанково-зенитные" пулеметы;
- авиационные пулеметы;

Принятие федоровского патрона как единого до ротного уровня включительно ускорило бы работы по разработке, принятию нв вооружение и оснащение РККА крупнокалиберными пулеметами для этих ниш, а то ДК приняли на вооружение в 1930-м, ШВАК в 1934-м... и фактически не производили до конца 30-х.

>б) Еще более тяжелонагруженные устройства, то есть уйма проблем с металлургией, мехобработкой (хорошие стали труднее обработать на высокую точность), тепловые проблемы...
>В общем, это не то устройство, которое в начале прошлого века можно было сунуть в каждое отделение. И даже не в каждый взвод.
Щ
Повторюсь - 6.5 мм станковые вызвали бы скорейшее поступление крупнокалиберных на батальонный уровень (в пулеметные роты стрелковых батальонов) и авиацию. Даже в нашей реальности эти крупнокалиберные пулеметы в первой половине 30-х были не только в металле, но и на вооружении, только вот перевооружение ими армии и ВВС никто увы не форсировал.

С уважением, Александр

От	Алекс Литваков
К	Алекс Антонов (29.05.2006 16:07:15)
Дата	30.05.2006 07:31:36

Re: Одно маленькое...

От	Сергей Зыков
К	Алекс Антонов (27.05.2006 09:33:27)
Дата	27.05.2006 11:19:17

Re: Одно маленькое...

>>НО И МОЩНЕЕ федоровского, почти вдвое.
>
> Ну так нельзя сказать, ведь мощность 7.62х54 варируется от 2920 до 4466 Дж.

Почему нельзя? как раз можно и нужно - 1960,2 Дж. против 4466дж (как приыодится в справочниках), а 2920 это для какой модификации? часом не для "брамита"? :)

>Впрочем, отмечу, обьем гильзы федоровского патрона обеспечивал варирование его мощность в не меньшем диапазоне. Таким образом в одной геометрии можно было бы расчитывать на создание не только патрона для автоматов/ручных пулеметов, но и для пулеметов станковых (единых).

Досыпанием пороха? а как оно со взаимозаменяемостью?
Солдат с ЦПШ будет разбирать каким патроном можно стрелять из его "палки" и каким нельзя.

> А у 5.56х45 гильза 45 мм - 0.6 сантиметра лишьних. А уж если с 7.92х33 сравнивать... вот где вылизанный патрон. :-)
не мешайте все в кучу, уместнее было сравнивать обьемы гильз, но увы таких данных нет.
Интересно было бы сравнить патрон федорова с таким же 6.5-мм патронами того времени : шведским маузером, манлихеро италиано и арисакой. Заморские патроны то помощнее будут при меньших габаритах и равном калибре.

> На мой взгляд причиной столь обьемной гильзы стал медленногорящий пироксилиновый порох, примененный Федоровым - ставка на относительно невысокое (обеспечивал живучесть автоматического оружия) максимальное ствольное давление 260–280 МПа (которое при большей плотности заряжания видимо не получалось). Впрочем в вопросах внутренней баллистики я мало что понимаю.

> Однако, повторюсь, в результате получилась гильза имевшая большие геометрические запасы на модернизацию, на варирование мощностью создаваемых с использованием такой гильзы патронов.

хаха (3 раза) парабелумовский патрон за 100 лет еволюционировал не меняя габаритов так что срелять им из древних моделей пистолетов не рекомендуют настоятельно. Закладывать такие резервы наперед невесть чего непростительное расточительство

От	Алекс Антонов
К	Сергей Зыков (27.05.2006 11:19:17)
Дата	29.05.2006 00:50:38

Re: Одно маленькое...

>>>НО И МОЩНЕЕ федоровского, почти вдвое.

>> Ну так нельзя сказать, ведь мощность 7.62х54 варируется от 2920 до 4466 Дж.

>Почему нельзя? как раз можно и нужно - 1960,2 Дж. против 4466дж (как приыодится в справочниках)

И часто ли сейчас применяется пуля БС-40? ;-)
Сравнивать стоит патроны с пулями аналогичного назначения. Федоровский патрон с пулей с вольфрамовым сердечником был, но его характеристики нам неизвестны. Таким образом для сравнения берите мощность мосинского патрона с обыкновенной пулей (с легкой, или со стальным сердечником), и в этом случае никакого двухкратного превышения по мощности не наблюдается.

>, а 2920 это для какой модификации? часом не для "брамита"? :)

Из формулы кинетической энергии выходит что 2920 Дж это для мосинского патрона с пулей со стальным сердечником 780 м/сек. Нет, не для "брамита". :-)

>>Впрочем, отмечу, обьем гильзы федоровского патрона обеспечивал варирование его мощность в не меньшем диапазоне. Таким образом в одной геометрии можно было бы расчитывать на создание не только патрона для автоматов/ручных пулеметов, но и для пулеметов станковых (единых).

>Досыпанием пороха? а как оно со взаимозаменяемостью?

А так же как и раньше, даже у нас. Выпускали же для ШКАСов специальные патроны, а в ДС-39 запрещали использовать патроны с тяжелой пулей и с латунной гильзой.
Смысл в том, что при нехватке специальных патронов для станкового (единого) пулемета, можно было бы использовать имевшие ту же геометрию патроны для карабинов/ручных пулеметов - которые бы по баллистике для станкача были б чем то сродни известным нам в реальности мосинским патронам с легкой пулей при нехватке в бою разработанных для стрельбы из станковых пулеметов на большие дальности патронов с пулей тяжелой.

>Солдат с ЦПШ будет разбирать каким патроном можно стрелять из его "палки" и каким нельзя.

Для неграмотных на ящиках со ШКАСовскими патронами рисовали пропеллер. ;-)

>> А у 5.56х45 гильза 45 мм - 0.6 сантиметра лишьних. А уж если с 7.92х33 сравнивать... вот где вылизанный патрон. :-)
>не мешайте все в кучу, уместнее было сравнивать обьемы гильз, но увы таких данных нет.

А Вы поищите. Это ж Ваш тезис про то что меньшая длинна гильзы характеризует большую "вылизанность" патрона, а не мой.
Мой тезис - Федоров применил такую гильзу потому что использовал медленно горящий пироксилиновый порох обеспечивающий невысокое максимальное ствольное давление.
Если бы приняли на вооружениие федоровский патрон то (в порядке домыслов), в его созданном позднее варианте для единых пулеметов:

а) применялись бы пороха с большей плотностью заряжания/большей энергетикой.
а) можно было бы внести в гильзу геометрические изменения (скажем несколько выступающую закраину а ля Арисака) допускающие стрельбу из единого пулемета всеми вариантами патрона, но не допускающие стрельбу из индивидуального оружия на пулеметный патрон не расчитанного этим патроном.

>Интересно было бы сравнить патрон федорова с таким же 6.5-мм патронами того времени : шведским маузером, манлихеро италиано и арисакой. Заморские патроны то помощнее будут при меньших габаритах и равном калибре.

Я уже высказал мою скромную догадку с чем связаны именно такие габариты гильзы федоровского патрона - медленно горящий пироксилиновый порох обеспечивающий невысокое максимальное ствольное давление. Федоров понимая проблему ресурса автоматического индивидуального оружия (настрел из него в боевых действиях много больше чем из магазинной винтовки) решал ее снижая максимальное ствольное давление за счет габаритов гильзы.

>> Однако, повторюсь, в результате получилась гильза имевшая большие геометрические запасы на модернизацию, на варирование мощностью создаваемых с использованием такой гильзы патронов.

>хаха (3 раза) парабелумовский патрон за 100 лет еволюционировал не меняя габаритов так что срелять им из древних моделей пистолетов не рекомендуют настоятельно. Закладывать такие резервы наперед невесть чего непростительное расточительство

Что расточительтво, такая эволюция парабелумовского патрона? :-)
Федоров не решал проблему резервов на дальнейшую эволюцию, Федоров при имевшейся тогда в России металлургической базе оружейного производства, снижая максимальное ствольное давление решал проблему ресурса автоматического оружия под его патрон...

как мы знаем из сегодняшнего дня (учитывая все случившиеся позднее технологические изменения в патронном производстве) такой подход Федорова обеспечивал изрядные запасы на дальнейшую модернизацию, в частности по мощности (то бишь обеспечивал создание на основе федоровского "автоматного" достаточно эффективного патрона для единых пулеметов).

С уважением, Александр

От	Лис
К	Алекс Антонов (29.05.2006 00:50:38)
Дата	30.05.2006 10:46:45

Re: Одно маленькое...

>И часто ли сейчас применяется пуля БС-40? ;-)
>Сравнивать стоит патроны с пулями аналогичного назначения. Федоровский патрон с пулей с вольфрамовым сердечником был, но его характеристики нам неизвестны. Таким образом для сравнения берите мощность мосинского патрона с обыкновенной пулей (с легкой, или со стальным сердечником), и в этом случае никакого двухкратного превышения по мощности не наблюдается.

Зато весьма часто применяется пуля Б-32. У которой энергетика ненамного ниже. Все-таки Vо=820м/с (+/-10) при массе пули 10,68гр.

От	Алекс Антонов
К	Лис (30.05.2006 10:46:45)
Дата	31.05.2006 04:18:28

Re: Одно маленькое...

>>...в этом случае никакого двухкратного превышения по мощности не наблюдается.

>Зато весьма часто применяется пуля Б-32. У которой энергетика ненамного ниже. Все-таки Vо=820м/с (+/-10) при массе пули 10,68гр.

3591 Дж. Опять как видите двухкратного превышения по мощности не наблюдается

С уважением, Александр

От	Генрих
К	Алекс Антонов (29.05.2006 00:50:38)
Дата	29.05.2006 06:50:22

Re: Одно маленькое...

>выступающую закраину а ля Арисака

На патроне Арисака закраина выступает всего на 0.31 мм. Это так критично?

От	Алекс Антонов
К	Генрих (29.05.2006 06:50:22)
Дата	29.05.2006 13:25:38

Re: Одно маленькое...

>>выступающую закраину а ля Арисака

>На патроне Арисака закраина выступает всего на 0.31 мм. Это так критично?

Не скажу критично или нет. Однако ничто не мешало на пулеметном варианте патрона сделать выступ закраины достаточным для гарантированного незакрытия затвора на оружии не предназначенном под этот патрон.

С уважением, Александр

От	Паршев
К	Сергей Зыков (27.05.2006 11:19:17)
Дата	28.05.2006 20:46:08

Это Вы о чём?

>Интересно было бы сравнить патрон федорова с таким же 6.5-мм патронами того времени : шведским маузером, манлихеро италиано и арисакой. Заморские патроны то помощнее будут при меньших габаритах и равном калибре.

У "заморских" габариты-то (толщина) как раз побольше, хоть и ненамного.

От	Сергей Зыков
К	Паршев (28.05.2006 20:46:08)
Дата	29.05.2006 00:05:20

Re: Это Вы с чего?

>>Интересно было бы сравнить патрон федорова с таким же 6.5-мм патронами того времени : шведским маузером, манлихеро италиано и арисакой. Заморские патроны то помощнее будут при меньших габаритах и равном калибре.
>
>У "заморских" габариты-то (толщина) как раз побольше, хоть и ненамного.

я то о том что известные равно-калиберные патроны того периода, имели гильзу:
свейский маузер 1894 55-мм
арисака 50 мм
манлихер-каркано 52-мм
при более высокой, на треть дульной энергии