От Сергей Зыков
К Алекс Антонов
Дата 27.05.2006 11:19:17
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Одно маленькое...


>>НО И МОЩНЕЕ федоровского, почти вдвое.
>
> Ну так нельзя сказать, ведь мощность 7.62х54 варируется от 2920 до 4466 Дж.

Почему нельзя? как раз можно и нужно - 1960,2 Дж. против 4466дж (как приыодится в справочниках), а 2920 это для какой модификации? часом не для "брамита"? :)

>Впрочем, отмечу, обьем гильзы федоровского патрона обеспечивал варирование его мощность в не меньшем диапазоне. Таким образом в одной геометрии можно было бы расчитывать на создание не только патрона для автоматов/ручных пулеметов, но и для пулеметов станковых (единых).

Досыпанием пороха? а как оно со взаимозаменяемостью?
Солдат с ЦПШ будет разбирать каким патроном можно стрелять из его "палки" и каким нельзя.


> А у 5.56х45 гильза 45 мм - 0.6 сантиметра лишьних. А уж если с 7.92х33 сравнивать... вот где вылизанный патрон. :-)
не мешайте все в кучу, уместнее было сравнивать обьемы гильз, но увы таких данных нет.
Интересно было бы сравнить патрон федорова с таким же 6.5-мм патронами того времени : шведским маузером, манлихеро италиано и арисакой. Заморские патроны то помощнее будут при меньших габаритах и равном калибре.

> На мой взгляд причиной столь обьемной гильзы стал медленногорящий пироксилиновый порох, примененный Федоровым - ставка на относительно невысокое (обеспечивал живучесть автоматического оружия) максимальное ствольное давление 260–280 МПа (которое при большей плотности заряжания видимо не получалось). Впрочем в вопросах внутренней баллистики я мало что понимаю.

> Однако, повторюсь, в результате получилась гильза имевшая большие геометрические запасы на модернизацию, на варирование мощностью создаваемых с использованием такой гильзы патронов.

хаха (3 раза) парабелумовский патрон за 100 лет еволюционировал не меняя габаритов так что срелять им из древних моделей пистолетов не рекомендуют настоятельно. Закладывать такие резервы наперед невесть чего непростительное расточительство
От Алекс Антонов
К Сергей Зыков (27.05.2006 11:19:17)
Дата 29.05.2006 00:50:38

Re: Одно маленькое...


>>>НО И МОЩНЕЕ федоровского, почти вдвое.

>> Ну так нельзя сказать, ведь мощность 7.62х54 варируется от 2920 до 4466 Дж.

>Почему нельзя? как раз можно и нужно - 1960,2 Дж. против 4466дж (как приыодится в справочниках)

И часто ли сейчас применяется пуля БС-40? ;-)
Сравнивать стоит патроны с пулями аналогичного назначения. Федоровский патрон с пулей с вольфрамовым сердечником был, но его характеристики нам неизвестны. Таким образом для сравнения берите мощность мосинского патрона с обыкновенной пулей (с легкой, или со стальным сердечником), и в этом случае никакого двухкратного превышения по мощности не наблюдается.

>, а 2920 это для какой модификации? часом не для "брамита"? :)

Из формулы кинетической энергии выходит что 2920 Дж это для мосинского патрона с пулей со стальным сердечником 780 м/сек. Нет, не для "брамита". :-)

>>Впрочем, отмечу, обьем гильзы федоровского патрона обеспечивал варирование его мощность в не меньшем диапазоне. Таким образом в одной геометрии можно было бы расчитывать на создание не только патрона для автоматов/ручных пулеметов, но и для пулеметов станковых (единых).

>Досыпанием пороха? а как оно со взаимозаменяемостью?

А так же как и раньше, даже у нас. Выпускали же для ШКАСов специальные патроны, а в ДС-39 запрещали использовать патроны с тяжелой пулей и с латунной гильзой.
Смысл в том, что при нехватке специальных патронов для станкового (единого) пулемета, можно было бы использовать имевшие ту же геометрию патроны для карабинов/ручных пулеметов - которые бы по баллистике для станкача были б чем то сродни известным нам в реальности мосинским патронам с легкой пулей при нехватке в бою разработанных для стрельбы из станковых пулеметов на большие дальности патронов с пулей тяжелой.

>Солдат с ЦПШ будет разбирать каким патроном можно стрелять из его "палки" и каким нельзя.

Для неграмотных на ящиках со ШКАСовскими патронами рисовали пропеллер. ;-)

>> А у 5.56х45 гильза 45 мм - 0.6 сантиметра лишьних. А уж если с 7.92х33 сравнивать... вот где вылизанный патрон. :-)
>не мешайте все в кучу, уместнее было сравнивать обьемы гильз, но увы таких данных нет.

А Вы поищите. Это ж Ваш тезис про то что меньшая длинна гильзы характеризует большую "вылизанность" патрона, а не мой.
Мой тезис - Федоров применил такую гильзу потому что использовал медленно горящий пироксилиновый порох обеспечивающий невысокое максимальное ствольное давление.
Если бы приняли на вооружениие федоровский патрон то (в порядке домыслов), в его созданном позднее варианте для единых пулеметов:

а) применялись бы пороха с большей плотностью заряжания/большей энергетикой.
а) можно было бы внести в гильзу геометрические изменения (скажем несколько выступающую закраину а ля Арисака) допускающие стрельбу из единого пулемета всеми вариантами патрона, но не допускающие стрельбу из индивидуального оружия на пулеметный патрон не расчитанного этим патроном.

>Интересно было бы сравнить патрон федорова с таким же 6.5-мм патронами того времени : шведским маузером, манлихеро италиано и арисакой. Заморские патроны то помощнее будут при меньших габаритах и равном калибре.

Я уже высказал мою скромную догадку с чем связаны именно такие габариты гильзы федоровского патрона - медленно горящий пироксилиновый порох обеспечивающий невысокое максимальное ствольное давление. Федоров понимая проблему ресурса автоматического индивидуального оружия (настрел из него в боевых действиях много больше чем из магазинной винтовки) решал ее снижая максимальное ствольное давление за счет габаритов гильзы.

>> Однако, повторюсь, в результате получилась гильза имевшая большие геометрические запасы на модернизацию, на варирование мощностью создаваемых с использованием такой гильзы патронов.

>хаха (3 раза) парабелумовский патрон за 100 лет еволюционировал не меняя габаритов так что срелять им из древних моделей пистолетов не рекомендуют настоятельно. Закладывать такие резервы наперед невесть чего непростительное расточительство

Что расточительтво, такая эволюция парабелумовского патрона? :-)
Федоров не решал проблему резервов на дальнейшую эволюцию, Федоров при имевшейся тогда в России металлургической базе оружейного производства, снижая максимальное ствольное давление решал проблему ресурса автоматического оружия под его патрон...

как мы знаем из сегодняшнего дня (учитывая все случившиеся позднее технологические изменения в патронном производстве) такой подход Федорова обеспечивал изрядные запасы на дальнейшую модернизацию, в частности по мощности (то бишь обеспечивал создание на основе федоровского "автоматного" достаточно эффективного патрона для единых пулеметов).

С уважением, Александр
От Лис
К Алекс Антонов (29.05.2006 00:50:38)
Дата 30.05.2006 10:46:45

Re: Одно маленькое...

>И часто ли сейчас применяется пуля БС-40? ;-)
>Сравнивать стоит патроны с пулями аналогичного назначения. Федоровский патрон с пулей с вольфрамовым сердечником был, но его характеристики нам неизвестны. Таким образом для сравнения берите мощность мосинского патрона с обыкновенной пулей (с легкой, или со стальным сердечником), и в этом случае никакого двухкратного превышения по мощности не наблюдается.

Зато весьма часто применяется пуля Б-32. У которой энергетика ненамного ниже. Все-таки Vо=820м/с (+/-10) при массе пули 10,68гр.
От Алекс Антонов
К Лис (30.05.2006 10:46:45)
Дата 31.05.2006 04:18:28

Re: Одно маленькое...


>>...в этом случае никакого двухкратного превышения по мощности не наблюдается.

>Зато весьма часто применяется пуля Б-32. У которой энергетика ненамного ниже. Все-таки Vо=820м/с (+/-10) при массе пули 10,68гр.

3591 Дж. Опять как видите двухкратного превышения по мощности не наблюдается

С уважением, Александр
От Генрих
К Алекс Антонов (29.05.2006 00:50:38)
Дата 29.05.2006 06:50:22

Re: Одно маленькое...

>выступающую закраину а ля Арисака

На патроне Арисака закраина выступает всего на 0.31 мм. Это так критично?
От Алекс Антонов
К Генрих (29.05.2006 06:50:22)
Дата 29.05.2006 13:25:38

Re: Одно маленькое...

>>выступающую закраину а ля Арисака

>На патроне Арисака закраина выступает всего на 0.31 мм. Это так критично?

Не скажу критично или нет. Однако ничто не мешало на пулеметном варианте патрона сделать выступ закраины достаточным для гарантированного незакрытия затвора на оружии не предназначенном под этот патрон.

С уважением, Александр
От Паршев
К Сергей Зыков (27.05.2006 11:19:17)
Дата 28.05.2006 20:46:08

Это Вы о чём?


>Интересно было бы сравнить патрон федорова с таким же 6.5-мм патронами того времени : шведским маузером, манлихеро италиано и арисакой. Заморские патроны то помощнее будут при меньших габаритах и равном калибре.

У "заморских" габариты-то (толщина) как раз побольше, хоть и ненамного.

От Сергей Зыков
К Паршев (28.05.2006 20:46:08)
Дата 29.05.2006 00:05:20

Re: Это Вы с чего?


>>Интересно было бы сравнить патрон федорова с таким же 6.5-мм патронами того времени : шведским маузером, манлихеро италиано и арисакой. Заморские патроны то помощнее будут при меньших габаритах и равном калибре.
>
>У "заморских" габариты-то (толщина) как раз побольше, хоть и ненамного.

я то о том что известные равно-калиберные патроны того периода, имели гильзу:
свейский маузер 1894 55-мм
арисака 50 мм
манлихер-каркано 52-мм
при более высокой, на треть дульной энергии