От Алекс Антонов
К Алекс Литваков
Дата 29.05.2006 01:12:16
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Одно маленькое...

>> На мой взгляд причиной столь обьемной гильзы стал медленногорящий пироксилиновый порох, примененный Федоровым - ставка на относительно невысокое (обеспечивал живучесть автоматического оружия) максимальное ствольное давление 260–280 МПа (которое при большей плотности заряжания видимо не получалось). Впрочем в вопросах внутренней баллистики я мало что понимаю.

>Два момента.
>1. Медленный порох снижает ресурс нехромированного ствола.

Ну так и использование пуль с биметаллической (сталь томпак) или просто стальной оболочкой снижает ресурс нехромированного ствола.

Как бы то ни было, в СССР достаточно быстро были освоены технологии как производства пуль с биметаллической (мельхиор это как то расточительно, не правда ли?) оболочкой, так и хромирования сволов.

>2. В то время, да и позднее, были проблемы с массовым производством специальных пуль - трассеров и бронебойно-зажигательных диаметром менее 7.5 мм.

У кого были проблемы с трассерами, у японцев?
Что на счет специальных пуль, то проблемы с пулями МДЗ и ПЗ конечно бы были, причем настолько априории неразрешимые что ставка на 6.5 мм патрон как патрон для единых пехотных пулеметов скорее всего ускорила бы у нас переход на крупный калибр для пулеметов предназначенных для борбы с техникой а не с живой силой, то бишь в зенитных и авиационных. Иными словами со ШКАСами и УльтраШКАСами да комплексированием Максимов никто бы заморачиваться не стал, заказывали б и делали сразу крупнокалиберные батальонные (если 6.5 мм единый - ротный) и авиационные пулеметы. Ну это так, в порядке бреда о возможных альтернативах.

С уважением, Александр
От Алекс Литваков
К Алекс Антонов (29.05.2006 01:12:16)
Дата 29.05.2006 07:30:29

Re: Одно маленькое...

>>Два момента.
>>1. Медленный порох снижает ресурс нехромированного ствола.
>
> Ну так и использование пуль с биметаллической (сталь томпак) или просто стальной оболочкой снижает ресурс нехромированного ствола.

Угу. Но именно в полуавтомате порох более критичен вследствие большего нагрева ствола (стреляют-то чаще, ради более частой стрельбы и огород городят...)


> Как бы то ни было, в СССР достаточно быстро были освоены технологии как производства пуль с биметаллической (мельхиор это как то расточительно, не правда ли?) оболочкой, так и хромирования сволов.

То в СССР. В РИ не было ни того, ни другого.

>>2. В то время, да и позднее, были проблемы с массовым производством специальных пуль - трассеров и бронебойно-зажигательных диаметром менее 7.5 мм.
>
> У кого были проблемы с трассерами, у японцев?
Не только. У всех массовых армий. У шведов/швейцарцев получалось (дорого и мало), у остальных, которым надо было много и дешево - нет.

> Что на счет специальных пуль, то проблемы с пулями МДЗ и ПЗ конечно бы были, причем настолько априории неразрешимые что ставка на 6.5 мм патрон как патрон для единых пехотных пулеметов скорее всего ускорила бы у нас переход на крупный калибр для пулеметов предназначенных для борбы с техникой а не с живой силой, то бишь в зенитных и авиационных. Иными словами со ШКАСами и УльтраШКАСами да комплексированием Максимов никто бы заморачиваться не стал, заказывали б и делали сразу крупнокалиберные батальонные (если 6.5 мм единый - ротный) и авиационные пулеметы. Ну это так, в порядке бреда о возможных альтернативах.

Хорошо, что ты понимаешь бредовость этой альтернативы. Крупнокалиберные пулеметы- это
а) тяжелое оружие, то есть маломаневренное и с ограниченным бокомплектом
б) Еще более тяжелонагруженные устройства, то есть уйма проблем с металлургией, мехобработкой (хорошие стали труднее обработать на высокую точность), тепловые проблемы...
В общем, это не то устройство, которое в начале прошлого века можно было сунуть в каждое отделение. И даже не в каждый взвод.

> С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Литваков (29.05.2006 07:30:29)
Дата 29.05.2006 16:07:15

Re: Одно маленькое...

>>>Два момента.
>>>1. Медленный порох снижает ресурс нехромированного ствола.

>> Ну так и использование пуль с биметаллической (сталь томпак) или просто стальной оболочкой снижает ресурс нехромированного ствола.

>Угу. Но именно в полуавтомате порох более критичен вследствие большего нагрева ствола (стреляют-то чаще, ради более частой стрельбы и огород городят...)

Разгар ствола критичен в дульной части (с быстрогорящим порохом, следствием применения которого является повышенное максимальное ствольное давление - разгар в районе пульного входа вообще ни в какие ворота, но ведь зачастую с этим злом мирились). Как я понимаю Федоров все же применил пороховой заряд польностю сгорающий еще при пуле в своле (достаточно длинном), а следовательно нарезы в дульной части не очень то и страдали.

>> Как бы то ни было, в СССР достаточно быстро были освоены технологии как производства пуль с биметаллической (мельхиор это как то расточительно, не правда ли?) оболочкой, так и хромирования сволов.

>То в СССР. В РИ не было ни того, ни другого.

Так я и не говорю что патрон Федорова имел шансы на принятие на вооружение в РИ. В СССР - на мой взгляд такие шансы были.

>>>2. В то время, да и позднее, были проблемы с массовым производством специальных пуль - трассеров и бронебойно-зажигательных диаметром менее 7.5 мм.

>> У кого были проблемы с трассерами, у японцев?
>Не только. У всех массовых армий. У шведов/швейцарцев получалось (дорого и мало), у остальных, которым надо было много и дешево - нет.

И какая там была впоследствии решенная технологическая проблема?

>> Что на счет специальных пуль, то проблемы с пулями МДЗ и ПЗ конечно бы были, причем настолько априории неразрешимые что ставка на 6.5 мм патрон как патрон для единых пехотных пулеметов скорее всего ускорила бы у нас переход на крупный калибр для пулеметов предназначенных для борбы с техникой а не с живой силой, то бишь в зенитных и авиационных. Иными словами со ШКАСами и УльтраШКАСами да комплексированием Максимов никто бы заморачиваться не стал, заказывали б и делали сразу крупнокалиберные батальонные (если 6.5 мм единый - ротный) и авиационные пулеметы. Ну это так, в порядке бреда о возможных альтернативах.

>Хорошо, что ты понимаешь бредовость этой альтернативы.

1. Извините, мы встречались?
2. Идеал труднодостижим.

>а) Крупнокалиберные пулеметы- это
тяжелое оружие, то есть маломаневренное и с ограниченным бокомплектом

Я уже назвал нишу крупнокалиберных в этом случае:

- батальонные "противотанково-зенитные" пулеметы;
- авиационные пулеметы;

Принятие федоровского патрона как единого до ротного уровня включительно ускорило бы работы по разработке, принятию нв вооружение и оснащение РККА крупнокалиберными пулеметами для этих ниш, а то ДК приняли на вооружение в 1930-м, ШВАК в 1934-м... и фактически не производили до конца 30-х.

>б) Еще более тяжелонагруженные устройства, то есть уйма проблем с металлургией, мехобработкой (хорошие стали труднее обработать на высокую точность), тепловые проблемы...
>В общем, это не то устройство, которое в начале прошлого века можно было сунуть в каждое отделение. И даже не в каждый взвод.
Щ
Повторюсь - 6.5 мм станковые вызвали бы скорейшее поступление крупнокалиберных на батальонный уровень (в пулеметные роты стрелковых батальонов) и авиацию. Даже в нашей реальности эти крупнокалиберные пулеметы в первой половине 30-х были не только в металле, но и на вооружении, только вот перевооружение ими армии и ВВС никто увы не форсировал.

С уважением, Александр
От Алекс Литваков
К Алекс Антонов (29.05.2006 16:07:15)
Дата 30.05.2006 07:31:36

Re: Одно маленькое...

>
>>Угу. Но именно в полуавтомате порох более критичен вследствие большего нагрева ствола (стреляют-то чаще, ради более частой стрельбы и огород городят...)
>
> Разгар ствола критичен в дульной части (с быстрогорящим порохом, следствием применения которого является повышенное максимальное ствольное давление - разгар в районе пульного входа вообще ни в какие ворота, но ведь зачастую с этим злом мирились).
По моим наблюдениям - наоборот.
Быстрые пороха выжигают в первую очередь пульный вход, что не здорово для кучности, а медленные жгут еще и нарезы и дуло.


Как я понимаю Федоров все же применил пороховой заряд польностю сгорающий еще при пуле в своле (достаточно длинном), а следовательно нарезы в дульной части не очень то и страдали.

У меня нет данных о его порохе.


>>> Как бы то ни было, в СССР достаточно быстро были освоены технологии как производства пуль с биметаллической (мельхиор это как то расточительно, не правда ли?) оболочкой, так и хромирования сволов.
>
>>То в СССР. В РИ не было ни того, ни другого.
>
> Так я и не говорю что патрон Федорова имел шансы на принятие на вооружение в РИ. В СССР - на мой взгляд такие шансы были.

Когда? Вскоре после Гражданской продолжали потихоньку клепать патроны для Мосинки, а потом замена патрона стала проблемой из-за накопленных запасов. Да и появились к тому времени (у немцев, в первую очередь) более интересные патроны.


>>>>2. В то время, да и позднее, были проблемы с массовым производством специальных пуль - трассеров и бронебойно-зажигательных диаметром менее 7.5 мм.
>
>>> У кого были проблемы с трассерами, у японцев?
>>Не только. У всех массовых армий. У шведов/швейцарцев получалось (дорого и мало), у остальных, которым надо было много и дешево - нет.
>
> И какая там была впоследствии решенная технологическая проблема?

Точность инструмента. Все то же самое, что и при изготовлении автоматического оружия: для массового производства нужен инструмент из качественных износоустойчивых сталей, причем, чем меньше калибр пули, тем выше должна быть точность, то есть требуется хорошая металлургия и мехобработка.

>>> Что на счет специальных пуль, то проблемы с пулями МДЗ и ПЗ конечно бы были, причем настолько априории неразрешимые что ставка на 6.5 мм патрон как патрон для единых пехотных пулеметов скорее всего ускорила бы у нас переход на крупный калибр для пулеметов предназначенных для борбы с техникой а не с живой силой, то бишь в зенитных и авиационных. Иными словами со ШКАСами и УльтраШКАСами да комплексированием Максимов никто бы заморачиваться не стал, заказывали б и делали сразу крупнокалиберные батальонные (если 6.5 мм единый - ротный) и авиационные пулеметы. Ну это так, в порядке бреда о возможных альтернативах.
>
>>Хорошо, что ты понимаешь бредовость этой альтернативы.
>
>1. Извините, мы встречались?
Извиняю, нет. Если больше нравитя обращение на "Вы", пожалуйста...
>2. Идеал труднодостижим.
Угу. А частенько - и не очень нужен...


> >а) Крупнокалиберные пулеметы- это
>тяжелое оружие, то есть маломаневренное и с ограниченным боекомплектом

> Я уже назвал нишу крупнокалиберных в этом случае:

>- батальонные "противотанково-зенитные" пулеметы;
Так противотанковые или зенитные? Требования к станку как бы малость разные. И к позиции тоже. А учитывая состояние металлургии в 20 годы в СССР, можно представить себе, каким монстриком был бы тот крупнокалиберный...
Их и сейчас-то не очень потаскаешь...
А самые массовые - ротные какие бы были? Максим под патрон 6.5 мм с начальной скоростью 600 мысы? А оно надо такое щастье?

>- авиационные пулеметы;
А зачем в 20-е - 30-е годы, с их полотняно - фанерными истребителями и тихоходными небронированными бомберами(движки-то были еще дохлые!), крупный калибр на самолете? Для снижения полезной нагрузки/табличных данных и уменьшения боекомплекта?

> Принятие федоровского патрона как единого до ротного уровня включительно ускорило бы работы по разработке, принятию нв вооружение и оснащение РККА крупнокалиберными пулеметами для этих ниш, а то ДК приняли на вооружение в 1930-м, ШВАК в 1934-м... и фактически не производили до конца 30-х.

Угу. Уровень. Изобрести просто - серию наладить сложно. Так что ничего бы оно не ускорило. Если нет массового производства хороших стаей, то и не будет у тебя никаких крупнокалиберных.
Ты вообще в курсе, когда были изобретены нарезы в огнетреле?
Так что прими его тогда, осталась бы РККА и без нормальных пулеметов под винтовочный калибр, и без любимых тобой крупнокалиберных.




>>б) Еще более тяжелонагруженные устройства, то есть уйма проблем с металлургией, мехобработкой (хорошие стали труднее обработать на высокую точность), тепловые проблемы...
>>В общем, это не то устройство, которое в начале прошлого века можно было сунуть в каждое отделение. И даже не в каждый взвод.
>Щ
> Повторюсь - 6.5 мм станковые вызвали бы скорейшее поступление крупнокалиберных на батальонный уровень (в пулеметные роты стрелковых батальонов) и авиацию. Даже в нашей реальности эти крупнокалиберные пулеметы в первой половине 30-х были не только в металле, но и на вооружении, только вот перевооружение ими армии и ВВС никто увы не форсировал.

А толку бы было от того форсирования? Делали, что могли, сколько могли, из того, что было. Ну пойми ты, что тогда надо было поднимать одновременно ВСЕ СРАЗУ, потому что после Гражданской не то что крупнокалиберных пулеметов - серпов и кос не хватало!
Так что форсировать можно было только за счет чего-то другого.