От Алекс Антонов
К badger
Дата 27.05.2006 01:38:54
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: А давайте...


>Проблема была не в гениальности отдельных оружейников, проблема в по индустриальных и экономических возможностях страны. Если не получается обычных винтовок вдовль - что уж мечтать о автоматических.
А причем здесь чья либо гениальность и тем более особенности устройства магазина винтовки Манлихера? Переход на федоровский патрон (изначально как на патрон для ручных пулеметов, а потом и как на патрон для самозарядных/автоматических карабинов заменяющих винтовку Мосина) был возможен во второй половине 20-х - 30-е годы, за одно к слову с отказом от Мосинского патрона по своей геометрии (с энергетикой то все впорядке) мало подходившего для станковых пулеметов (войну мы встретили с Максимом прежде всего из за мосинского патрона, а не по какой либо иной причине).

Впрочем можно и самого Федорова послушать;

"...После русско-японской войны 1904–1905 годов стало ясно, что надвигается новая эпоха в развитии русского огнестрельного оружия — эпоха введения автоматического оружия — автоматической винтовки. Я считал, что для новых образцов с самого начала должны быть разработаны соответствующие патроны, которые обеспечивали бы, с одной стороны, возможность более рациональной конструкции оружия, а с другой — дальнейшее улучшение его боевых качеств. Все имеющиеся в то время патроны могли быть отнесены к двум категориям: патроны с легкой пулей и большой начальной скоростью (Германия и Россия) или патроны с тяжелой пулей и меньшей начальной скоростью (Франция). Патроны с большой начальной скоростью давали лучшие результаты при ведении огня на близких расстояниях; для дальних же дистанций были выгоднее тяжелые пули, так как они при полете меньше теряли своей скорости. Нужно было как-то совместить выгоды обеих категорий патронов, то есть получить большую начальную скорость при тяжелой пуле. Этого мне и удалось достигнуть.

Работы мои были признаны важными и ценными: они закончились разработкой нового патрона калибром в 6,5 мм. Предварительные испытания дали настолько благоприятные результаты, что Оружейный отдел в 1913 году постановил заказать по разработанному мною чертежу 200 тысяч таких патронов для самой широкой проверки."

"С.ФЕДОСЕЕВ – …В общем-то, эта идея – она охватила тогда многих между двумя войнами. И у нас в 39-м году вышла знаменитая книга Владимира Григорьевича Федорова – опять же, возвращаемся к Владимиру Григорьевичу, никуда от него не деться – «Эволюция стрелкового оружия». Книга, замечу, была издана Воениздатом, то есть, это совершенно официальное было издание, где было сказано – в 39-м году – что… Ну, я точно сейчас не процитирую – смысл такой: «Оружейная техника ближайшего будущего стоит перед созданием карабина-автомата под патрон, промежуточный по мощности между винтовочным и пистолетным». Дальше расписываются достоинства этого патрона, причем Федоров еще предлагал его сделать малокалиберным – тут он уже и обогнал на 25 лет…"

"...Небезынтересно, что еще в 1936 году Федоров выдвинул идею создания патрона, получившего ныне название промежуточного, на несколько лет опередив конструкторскую мысль иностранных оружейных специалистов.

Последующие работы Федорова посвящены исследованию опыта Великой Отечественной войны. Он особенно подчеркивает важность настильности стрельбы, имеющей большое значение при действиях в бою, когда огонь ведется с неизмеренных расстояний.

В этом отношении Федоров явился продолжателем тех передовых взглядов, которые высказывались некоторыми русскими специалистами по стрелковым вопросам, как например профессором Артиллерийской академии В. П. Чебышевым и выдающимся знатоком стрелкового дела Н. М. Филатовым, и которые представляли несомненный приоритет русской военно-исследовательской мысли.

В своих работах по исследованию опыта Великой Отечественной войны он намечает пути дальнейшего развития автоматического оружия, указывая, что перевооружение пехоты в будущем пойдет по линии унификации автоматов и самозарядных карабинов, с постепенным переходом к единому автомату-карабину как образцу индивидуального стрелкового оружия пехотинца..."

"После ВОВ Федоров предлагал сделать промежуточный патрон с энергетикой, близкой к 7.62х39, но с пулей калибра 6 - 6.5мм. это бы позволило увеличить дальность прямого выстрела, уменьшить отдачу и массу патрона, при этом поражающее действие пули было бы все-таки выше чем у 5.56/5.45..."

Промежуточный патрон малого (но не слишком малого) калибра был делом всей жизни Федорова, но до самой его смерти его так и не послушали.

С уважением, Александр

P.S. Важно то, что Федоров изначально "нащупал" те параметры промежуточного патрона (в частности верный его калибр и энергетику), к которым зарубежные создатели таковых шли путем проб и ошибок, бросаясь из крайности (7.62х51 - 5.56х45) в крайность и в конце концов вот, пришли (6.8x43 Remington SPC и 6.5x38 Grendel).
Cоветское же "промежуточное патроностроение" обладая интеллектуальным заделом для того чтобы изначально на многие десятилетия опередить весь вир, было увы вторично и "плелось в хвосте" (7.62х39 вторичен по отношению к 7.92х33, а 5.45х29 вторичен по отношению к 5.56х45).

С уважением, Александр
От badger
К Алекс Антонов (27.05.2006 01:38:54)
Дата 29.05.2006 17:45:17

Re: А давайте...

> А причем здесь чья либо гениальность и тем более особенности устройства магазина винтовки Манлихера?

Пример того, как сам Федоров осознал что далеко не всё то что он писал и говорил есть гениально и 100% правильно в текущей ситуации.


>Переход на федоровский патрон (изначально как на патрон для ручных пулеметов, а потом и как на патрон для самозарядных/автоматических карабинов заменяющих винтовку Мосина) был возможен во второй половине 20-х - 30-е годы, за одно к слову с отказом от Мосинского патрона по своей геометрии (с энергетикой то все впорядке)

Давайте обратим внимание что по сей день ни одна страна в мире полностью на промежуточный патрон не перешла, пулеметы у всех по прежнему на винтовочных патронах.

Более того - давайте обратим внимание что в 50-ых США и НАТО перешли в качестве основного на "промежуточный" 7,62х51, который есть по мощности аналог нашего 7,62х52R.

То что вы предлагаете - по сути создание двухпатронной системы, причем по тем временам основной потребитель патронов - пулеметы, которым патрон уменьшенной мощности нафиг не сдался...

Естественно от такого счастья отказались...


>мало подходившего для станковых пулеметов (войну мы встретили с Максимом прежде всего из за мосинского патрона, а не по какой либо иной причине).

Да? А что у СГ-43 и ПК другой какой-то патрон?

Давайте также отметим что патрон с рантом принимали отнюдь не от веры в какие-то мегаплюсы ранта, а исходя из технологических возможностей, которые к 20-ым вряд-ли стали заметно лучше.


> Впрочем можно и самого Федорова послушать;

> Промежуточный патрон малого (но не слишком малого) калибра был делом всей жизни Федорова, но до самой его смерти его так и не послушали.

В гениальном предвидении Федорова никто не сомневается, вопрос упирался в технологические и экономические проблемы.
От Алекс Антонов
К badger (29.05.2006 17:45:17)
Дата 31.05.2006 05:38:50

Re: А давайте...

>>Переход на федоровский патрон (изначально как на патрон для ручных пулеметов, а потом и как на патрон для самозарядных/автоматических карабинов заменяющих винтовку Мосина) был возможен во второй половине 20-х - 30-е годы, за одно к слову с отказом от Мосинского патрона по своей геометрии (с энергетикой то все впорядке)

>Давайте обратим внимание что по сей день ни одна страна в мире полностью на промежуточный патрон не перешла, пулеметы у всех по прежнему на винтовочных патронах.

Какие пулеметы? Ручные у всех давно на промежуточных патронах. И данном гипотетическом случае патронов опять же было бы два, промежуточный (по мощности) и винтовочно/пулеметный (опять же по мощности), но с единой геометрией (кроме несколько выступающего ранта у винтовочно/пулеметного), и этими патронами питалось бы все стрелковое оружие роты, за исключением личного оружия (пистолетов/револьверов) и ПТР.

>То что вы предлагаете - по сути создание двухпатронной системы, причем по тем временам основной потребитель патронов - пулеметы, которым патрон уменьшенной мощности нафиг не сдался...

И чем же плох патрон 6.5 мм промежуточный в 1960 Дж мощности для пулеметов (для ручных к слову он был бы как раз стандартным)? Тем что для станковых пулеметов он был бы плох на дистанциях свыше 1000 метров? Ну так питались бы промежуточным патроном станковые пулеметы только в случае нехватки в бою винтовочно/пулеметного варианта патрона.
На самом деле 6.5 мм патрон для тех станковых пулеметов плох тем что для него не было бы патронов со специальными пулями ПЗ, МДЗ, бронебойно-зажигательными и возможно трассирующими. Но было и преимущество, на ротном уровне имелся бы чрезвычайно легкий и маневренный станковый пулемет способный обеспечить огонь высокой плотности, способный при необходимости стрелять промежуточным патроном. Непригодность же ротных станковых пулеметов к стрельбе специальными пулями и стрельбе на большие дальности (свыше 1500 м) в данном случае пришлось бы компенсировать вооружением пулеметной роты стрелкового батальона крупнокалиберными пулеметами.

>Естественно от такого счастья отказались...

Я Вам подскажу почему во второй половине 20-х от 6.5 мм патрона бесповоротно отказались. Потому что делали слишком большую ставку на возможнось борьбы оружия под 7.62 мм винтовочный патрон с бронецелями (при помощи патронов со специальными бронебойными пулями конечно же). Ставка оказалась ложной.

>>мало подходившего для станковых пулеметов (войну мы встретили с Максимом прежде всего из за мосинского патрона, а не по какой либо иной причине).

>Да? А что у СГ-43 и ПК другой какой-то патрон?

Тот же, но к СГ-43 и ПК не предьявлялись столь высокие требование по максимальной технической скорострельности что к ДС-39 (темп стрельбы 1200 выстр/мин по воздушным целям). Вот ведение режима со стволь высоким темпом (тогда как геометрия мосинского патрона не могла обеспечить прямую подачу из ленты) и потребовало такой короткоходной автоматики (с большими величинами укорений), что постоянной проблемой ДС-39 были частый демонтаж патрона при подаче, перекос патрона с тяжелой пулей и малая живучесть деталей автоматики.

>Давайте также отметим что патрон с рантом принимали отнюдь не от веры в какие-то мегаплюсы ранта, а исходя из технологических возможностей, которые к 20-ым вряд-ли стали заметно лучше.

И что, в принятом на вооружение в 1930-м пистолете ТТ применялся патрон с рантом? Или может быть в принятом наа вооружение в том же 1930-м пулемете ДК применялся патрон с рантом?
Получается технологические возможности к 1930-му резко возросли раз на вооружение стало приниматься оружие под патроны без ранта? :-)

>> Промежуточный патрон малого (но не слишком малого) калибра был делом всей жизни Федорова, но до самой его смерти его так и не послушали.

>В гениальном предвидении Федорова никто не сомневается, вопрос упирался в технологические и экономические проблемы.

На самом деле вопрос уперся в то что во второй половине 20-х делали ставку на то что за счет специальных бронебойных патронов удасться обеспечить оружием для борьбы с бронетехникой каждого пехотинца. Ставка впоследствии не оправдалась, но от того не легче. В результате РККА встретила Великую Отечественную без автомата (автоматического карабина), без легкого и маневренного станкового (единого) пулемета и с чрезвычайно малым количеством крупнокалиберных пулеметов. Этого скорее всего не случилось если бы в конце 20-х в РККА для индивидуального оружия и ручных пулеметов был бы принят промежуточный патрон Федорова.

С уважением, Александр
От Сергей Зыков
К Алекс Антонов (31.05.2006 05:38:50)
Дата 31.05.2006 06:02:05

Re: А давайте...

>
>>Да? А что у СГ-43 и ПК другой какой-то патрон?
>
> Тот же, но к СГ-43 и ПК не предьявлялись столь высокие требование по максимальной технической скорострельности что к ДС-39 (темп стрельбы 1200 выстр/мин по воздушным целям). Вот ведение режима со стволь высоким темпом (тогда как геометрия мосинского патрона не могла обеспечить прямую подачу из ленты) и потребовало такой короткоходной автоматики

могла-могла, и послевоенный пулемет Никитина и его чешский аналог имели прямую подачу только она требовала новой ленты а у нас хотели еще и "рыбку сьесть" требуя использования пулеметных лент максима.
Пулемет никитина отчасти потому и проиграл ПК что тот юзал ленту от СГМ.

> Получается технологические возможности к 1930-му резко возросли раз на вооружение стало приниматься оружие под патроны без ранта? :-)

Зато в принятом ШВАКе применялся специальный крупнокалиберный патрон с рантом 12,7-мм а потом и 20-мм. :)
Да и ШКАС мог работать только на патронах с рантом