От GAI
К Владислав
Дата 29.05.2006 04:47:35
Рубрики WWII;

К авторам публикации никаких претензий нет...

>>"При подготовке публикации была поставлена задача донести до читателя документ в том виде, в котором он сохранился в архиве: без сокращения текста, с сохранением корректив, внесенных автором при передаче дневника в Крымскую комиссию по истории Великой Отечественной войны. "
>
>>Существенно снижает ценность документа.Поскольку не очень понятно,что было написано тогда,а что откорректировано задним числом.
>
>Текст явно был переписан автором под диктовку НКВД. На самом деле крымские татары все как один ушли в паризаны, героические советские граждане Симферополя плевали в каждого проходившего немца, а солдаты Вермахта утирались и терпели, потому что имели приказ рыцарственного Манштейна -- не обижать мирное население, а в особенности евреев, которых немцы специально собирали вместе и вывозили в оздоровительные лагеря и дома отдыха...

>Если же говорить серьезно -- то вы хотите обвинить публикаторов в фальсификации? В том, что они утаили от нас содержание фрагментов, зачеркнутых автором в дневнике по требованию особистов и существенно меняющих смысл текста? ИМХО, это называется конспирологией.

Они честно написали все как есть.Кстати говоря,это явление (дописывание и переписывание дневниковых записей) есть явлкение достаточно распространенное и никакого криминала не имеющее.Достаточно посмотреть,например военные дневники того же Симонова.Только там все позднейшие изменения даны в виде отдельных примечаний.Здесь же подобного разделения нет.Я так подозреваю,что в архиве (по которому сделана публикация) хранятся не оригиналы дневников,а экземпляр,переписаный автором для пердачи в комиссию,поэтому выявить позднейшие вставки и исправления затруднительно.
Насчет особистов - так ничего вроде здесь не зачеркнуто,только фамилии опущены.Зачеркивали и правили вроде как в более ранних публикациях (как в предисловии написано).
Я совсем о другом.Между дневником,написаным непосредственно в ходе событий,и записками,написаными ПОЗЖЕ описываемых событий (по сути дела мемуарами) есть большая разница.Дневник - более ценный источник,поскольку позволяет конкретно судить о том,что знал и как воспринимал события человек непосредственно в то время,а любые воспоминания уже содержат апостериорные знания.Да и память человеческая,увы,несовершенна.
А в данном случае,если судить по предисловию,мы все таки имеем дело фактически не с дневниками,а со своеобразными воспоминаниями,написаными на основе дневниковых записей.Причем,как я уже написал,что есть собственно дневник,а что дописано позднее,из публикации не видно.Можно только догадываться.Вот и все,что я хотел сказать.
Как аналогию,можно привести "Особый район Китая" Владимирова.
От Роман Храпачевский
К GAI (29.05.2006 04:47:35)
Дата 29.05.2006 14:24:48

Вам идеология застилает очевидное

>Они честно написали все как есть.Кстати говоря,это явление (дописывание и переписывание дневниковых записей) есть явлкение достаточно распространенное и никакого криминала не имеющее.Достаточно посмотреть,например военные дневники того же Симонова.Только там все позднейшие изменения даны в виде отдельных примечаний.Здесь же подобного разделения нет.Я так подозреваю,что в архиве (по которому сделана публикация) хранятся не оригиналы дневников,а экземпляр,переписаный автором для пердачи в комиссию,поэтому выявить позднейшие вставки и исправления затруднительно.

В своем конспирологизме вы сходны со своими идеологическими противниками, которые сомневаются в этом дневнике, но уже со своих позиций - дескать как так, что в дневнике нет того, что нам Главпур и агитпроп годами рассказывал.
А между тем, в тексте автор дневника НЕОДНОКРАТНО сообщает, что он ПЕРЕПИСЫВАЕТ листки дневника, которые были в РАЗРОЗНЕННОМ ВИДЕ - хранились они у него так во время войны. Во избежание.
Кроме того, он честно сообщает, что те листки дневника, которые он прятал во время оккупации и которые не смог потом найти, он по памяти действительно восстанавливал.
Так что ваши выкладки совершенно очевидно воспринимаются как конспироложество ввиду того, что в тексте как раз все объяснется ясно и открыто, т.е. нет никакой необходимости в преумножении сущностей.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (29.05.2006 14:24:48)
Дата 29.05.2006 18:58:07

Причем тут конспироложество то ?

>В своем конспирологизме вы сходны со своими идеологическими противниками, которые сомневаются в этом дневнике, но уже со своих позиций - дескать как так, что в дневнике нет того, что нам Главпур и агитпроп годами рассказывал.
>А между тем, в тексте автор дневника НЕОДНОКРАТНО сообщает, что он ПЕРЕПИСЫВАЕТ листки дневника, которые были в РАЗРОЗНЕННОМ ВИДЕ - хранились они у него так во время войны. Во избежание.
>Кроме того, он честно сообщает, что те листки дневника, которые он прятал во время оккупации и которые не смог потом найти, он по памяти действительно восстанавливал.
>Так что ваши выкладки совершенно очевидно воспринимаются как конспироложество ввиду того, что в тексте как раз все объяснется ясно и открыто, т.е. нет никакой необходимости в преумножении сущностей.

Имеет место,по сути дела,мемуар (в смысле,воспоминания),написаные,фактически,после событий с использованием дневниковых записей.А вот где конкретно дневниковые записи,а где то,что он там осмыслил после нескоьких лет оккупации и задним числом написал - неясно.
Еще раз повторю - я не говорю о какой то там фальсификации,тем более НКВД там или еще кого.Но тем не менее это не меняет того факта,что этот документ - есть свидетельство очевидца,написаное задним числом.В каком конкретно объеме это дневниковые записи,а в каком - позднейшие добавления - по тексту восстановить тркдно.Боюсь,что по оригиналу,хранящемуся в архиве - тоже,ибо подозревааю,что это переписаный начисто вариант,а не те оригинальные листки.
От этого он не перестает быть свидетельством очевидца,но тем не менее по сравнению с дневником ценность его снижается.
От Роман Храпачевский
К GAI (29.05.2006 18:58:07)
Дата 29.05.2006 19:53:28

Re: Причем тут...

>Имеет место,по сути дела,мемуар (в смысле,воспоминания),написаные,фактически,после событий с использованием дневниковых записей.А вот где конкретно дневниковые записи,а где то,что он там осмыслил после нескоьких лет оккупации и задним числом написал - неясно.

Вы еще раз показываете (подтверждаете) свою ангажированность - ясно же сказано, что данный дневник был представлен в Комиссию по расследованию преступлений оккупантов, а такая комиссия работала в 1944-1945 г. Так что никаких "нескольких лет" нет - Крым был освобожден в 1944 г. и дневник (т.е. его переписанная автором копия) был отдан в Комиссию в течение того же года.

>Еще раз повторю - я не говорю о какой то там фальсификации,тем более НКВД там или еще кого.Но тем не менее это не меняет того факта,что этот документ - есть свидетельство очевидца,написаное задним числом.В каком конкретно объеме это дневниковые записи,а в каком - позднейшие добавления - по тексту восстановить тркдно.

Не трудно, если не быть ангажированным и не видеть очевидного - в таком случае вообще бессмысленно что-либо доказывать, ведь будет пропускаться через идеологические фильтры только то, что приятно для них, все же нестыкующееся будет отвергаться (или как минимум находиться способы дезавурования любым подходящим предлогом).

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (29.05.2006 19:53:28)
Дата 29.05.2006 20:26:13

Вы невнимательны в своем полемическом задоре...

>>Имеет место,по сути дела,мемуар (в смысле,воспоминания),написаные,фактически,после событий с использованием дневниковых записей.А вот где конкретно дневниковые записи,а где то,что он там осмыслил после нескоьких лет оккупации и задним числом написал - неясно.
>
>Вы еще раз показываете (подтверждаете) свою ангажированность - ясно же сказано, что данный дневник был представлен в Комиссию по расследованию преступлений оккупантов, а такая комиссия работала в 1944-1945 г. Так что никаких "нескольких лет" нет - Крым был освобожден в 1944 г. и дневник (т.е. его переписанная автором копия) был отдан в Комиссию в течение того же года.
поскольку я ясно написал "после нескоьких лет оккупации". Т.е. переосмыслил 41 год с точки зрения года 44.

>>Еще раз повторю - я не говорю о какой то там фальсификации,тем более НКВД там или еще кого.Но тем не менее это не меняет того факта,что этот документ - есть свидетельство очевидца,написаное задним числом.В каком конкретно объеме это дневниковые записи,а в каком - позднейшие добавления - по тексту восстановить тркдно.
>
>Не трудно, если не быть ангажированным и не видеть очевидного - в таком случае вообще бессмысленно что-либо доказывать, ведь будет пропускаться через идеологические фильтры только то, что приятно для них, все же нестыкующееся будет отвергаться (или как минимум находиться способы дезавурования любым подходящим предлогом).

Ну попробуйте.Покажите мне,что в данном тксте дневниковые записи,а что - позднейшие вставки 44 года.
От Роман Храпачевский
К GAI (29.05.2006 20:26:13)
Дата 30.05.2006 21:11:22

Re: Вы невнимательны

>>Вы еще раз показываете (подтверждаете) свою ангажированность - ясно же сказано, что данный дневник был представлен в Комиссию по расследованию преступлений оккупантов, а такая комиссия работала в 1944-1945 г. Так что никаких "нескольких лет" нет - Крым был освобожден в 1944 г. и дневник (т.е. его переписанная автором копия) был отдан в Комиссию в течение того же года.
>поскольку я ясно написал "после нескоьких лет оккупации". Т.е. переосмыслил 41 год с точки зрения года 44.

Вы и написали то, что по прежнему не хотите понимать - нет никаких доказательств вашего преумножения сущностей, ведь в тексте КОПИИ дневника АВТОР дневника ясно пишет, что он просто ВОССТАНОВИЛ часть затерянного/запорченного. Т.е. данное объяснение САМОГО АВТОРА соответсвует критерию Оккама, а ваше - нет, так как вносит ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ предположение в изменении мотивов автора (его недобросовестности).

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (30.05.2006 21:11:22)
Дата 31.05.2006 07:38:40

В предисловии к дневнику говорится...

>Вы и написали то, что по прежнему не хотите понимать - нет никаких доказательств вашего преумножения сущностей, ведь в тексте КОПИИ дневника АВТОР дневника ясно пишет, что он просто ВОССТАНОВИЛ часть затерянного/запорченного. Т.е. данное объяснение САМОГО АВТОРА соответсвует критерию Оккама, а ваше - нет, так как вносит ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ предположение в изменении мотивов автора (его недобросовестности).


"В силу различных причин (неполная сохранность и т. д.) дневник был переработан, в него были внесены коррективы, соответствующие государственной политике того времени."

т.е речь идет отнюдь не о простом переписывании.Поскольку слова "переработал" и "коррективы" имеют несколько другой смысл.
Предполагать,что авторы публикации эту фразу написали просто от балды,или тем более,с целью принизить достоверность документа,у меня лично оснований нет.
От Роман Храпачевский
К GAI (31.05.2006 07:38:40)
Дата 31.05.2006 19:06:35

Re: В предисловии

>т.е речь идет отнюдь не о простом переписывании.Поскольку слова "переработал" и "коррективы" имеют несколько другой смысл.

Из этой фразы неясно - вносил ли САМ автор в текст коррективы, или они были внесены в использованные на базе дневника материалы для "Комисси по расследованию преступлений".

>Предполагать,что авторы публикации эту фразу написали просто от балды,или тем более,с целью принизить достоверность документа,у меня лично оснований нет.

Фраза противоречит тому, что в тексте хватает "неполиткорректной" для 1944 г. инфы, которая явно должна была быть "подкорректирована" в соответствии с реалиями тогдашней политики. Отсюда вывод - скорее всего она касается варианта (например машинописной копии), использованного для материалов "Комиссии...", которые в дальнейшем собирались воедино в Москве для дальнейшего использования в Нюрнберге.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (31.05.2006 19:06:35)
Дата 31.05.2006 20:31:56

Re: В предисловии

>>т.е речь идет отнюдь не о простом переписывании.Поскольку слова "переработал" и "коррективы" имеют несколько другой смысл.
>
>Из этой фразы неясно - вносил ли САМ автор в текст коррективы, или они были внесены в использованные на базе дневника материалы для "Комисси по расследованию преступлений".
По контексту "В силу различных причин (неполная сохранность и т. д.) " Поправки вносил сам автор,поскольку,как можно понять,в комиссию он отнес не разрозненый оригинал дневника,а его переписаный и дополненый вариант.

>>Предполагать,что авторы публикации эту фразу написали просто от балды,или тем более,с целью принизить достоверность документа,у меня лично оснований нет.
>
>Фраза противоречит тому, что в тексте хватает "неполиткорректной" для 1944 г. инфы, которая явно должна была быть "подкорректирована" в соответствии с реалиями тогдашней политики. Отсюда вывод - скорее всего она касается варианта (например машинописной копии), использованного для материалов "Комиссии...", которые в дальнейшем собирались воедино в Москве для дальнейшего использования в Нюрнберге.

Вопрос дискуссионный.Сильно "приглаживать" дневник тоже нельзя было.А то не поверят.Судя по всему,при тогдашнем "обнародовании" его не приглаживали,а просто выкидывали куски,на что указывает "публикуется без сокращения текста" Но по любому,поскольку указывается,что публикуется "с сохранением корректив, внесенных автором при передаче дневника в Крымскую комиссию по истории Великой Отечественной войны. " и никакого упоминания про устранение,так сказать,"редакторской правки" (а такое обычно при подобных публикациях всегда указывается,см.всякие там мемуары Жукова,Рокоссовского и пр.) по любому публикуется не изначальный дневник (я так подозреваю,что он остался у автора),а его переписаный вариант.
От GAI
К GAI (29.05.2006 20:26:13)
Дата 29.05.2006 20:29:45

И самое главное...

я же вовсе не пытаюсь доказать,что в этом самом тексте написана неправда с точки зрения фактологии.Просто оценка самих событий,да и сами знания о них могут отноиться уже к гораздо более позднему времени.(ну и плюс к тому даты могут быть попутаны)
От Ярослав
К GAI (29.05.2006 18:58:07)
Дата 29.05.2006 19:20:00

Re: Причем тут...

>Еще раз повторю - я не говорю о какой то там фальсификации,тем более НКВД там или еще кого.Но тем не менее это не меняет того факта,что этот документ - есть свидетельство очевидца,написаное задним числом.В каком конкретно объеме это дневниковые записи,а в каком - позднейшие добавления - по тексту восстановить тркдно.Боюсь,что по оригиналу,хранящемуся в архиве - тоже,ибо подозревааю,что это переписаный начисто вариант,а не те оригинальные листки.
>От этого он не перестает быть свидетельством очевидца,но тем не менее по сравнению с дневником ценность его снижается.

хотите отчет ОУН 1942 года о ситуации в Крыму? другой взгляд на ситуацию
(но кстати некоторые вещи корелируются) я когда то уже постил его


Ярослав
От val462004
К Ярослав (29.05.2006 19:20:00)
Дата 29.05.2006 22:52:54

Re: А что делала ОУН в крыму в 1942 году? (-)
От GAI
К Ярослав (29.05.2006 19:20:00)
Дата 29.05.2006 20:26:58

Всегда с удорвольствием почитаю...(-)
От Ярослав
К GAI (29.05.2006 20:26:58)
Дата 30.05.2006 11:42:38

Re: файл в копилке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Tsoorin/krym42.doc

Ярослав