От Роман Храпачевский
К GAI
Дата 29.05.2006 19:53:28
Рубрики WWII;

Re: Причем тут...

>Имеет место,по сути дела,мемуар (в смысле,воспоминания),написаные,фактически,после событий с использованием дневниковых записей.А вот где конкретно дневниковые записи,а где то,что он там осмыслил после нескоьких лет оккупации и задним числом написал - неясно.

Вы еще раз показываете (подтверждаете) свою ангажированность - ясно же сказано, что данный дневник был представлен в Комиссию по расследованию преступлений оккупантов, а такая комиссия работала в 1944-1945 г. Так что никаких "нескольких лет" нет - Крым был освобожден в 1944 г. и дневник (т.е. его переписанная автором копия) был отдан в Комиссию в течение того же года.

>Еще раз повторю - я не говорю о какой то там фальсификации,тем более НКВД там или еще кого.Но тем не менее это не меняет того факта,что этот документ - есть свидетельство очевидца,написаное задним числом.В каком конкретно объеме это дневниковые записи,а в каком - позднейшие добавления - по тексту восстановить тркдно.

Не трудно, если не быть ангажированным и не видеть очевидного - в таком случае вообще бессмысленно что-либо доказывать, ведь будет пропускаться через идеологические фильтры только то, что приятно для них, все же нестыкующееся будет отвергаться (или как минимум находиться способы дезавурования любым подходящим предлогом).

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (29.05.2006 19:53:28)
Дата 29.05.2006 20:26:13

Вы невнимательны в своем полемическом задоре...

>>Имеет место,по сути дела,мемуар (в смысле,воспоминания),написаные,фактически,после событий с использованием дневниковых записей.А вот где конкретно дневниковые записи,а где то,что он там осмыслил после нескоьких лет оккупации и задним числом написал - неясно.
>
>Вы еще раз показываете (подтверждаете) свою ангажированность - ясно же сказано, что данный дневник был представлен в Комиссию по расследованию преступлений оккупантов, а такая комиссия работала в 1944-1945 г. Так что никаких "нескольких лет" нет - Крым был освобожден в 1944 г. и дневник (т.е. его переписанная автором копия) был отдан в Комиссию в течение того же года.
поскольку я ясно написал "после нескоьких лет оккупации". Т.е. переосмыслил 41 год с точки зрения года 44.

>>Еще раз повторю - я не говорю о какой то там фальсификации,тем более НКВД там или еще кого.Но тем не менее это не меняет того факта,что этот документ - есть свидетельство очевидца,написаное задним числом.В каком конкретно объеме это дневниковые записи,а в каком - позднейшие добавления - по тексту восстановить тркдно.
>
>Не трудно, если не быть ангажированным и не видеть очевидного - в таком случае вообще бессмысленно что-либо доказывать, ведь будет пропускаться через идеологические фильтры только то, что приятно для них, все же нестыкующееся будет отвергаться (или как минимум находиться способы дезавурования любым подходящим предлогом).

Ну попробуйте.Покажите мне,что в данном тксте дневниковые записи,а что - позднейшие вставки 44 года.
От Роман Храпачевский
К GAI (29.05.2006 20:26:13)
Дата 30.05.2006 21:11:22

Re: Вы невнимательны

>>Вы еще раз показываете (подтверждаете) свою ангажированность - ясно же сказано, что данный дневник был представлен в Комиссию по расследованию преступлений оккупантов, а такая комиссия работала в 1944-1945 г. Так что никаких "нескольких лет" нет - Крым был освобожден в 1944 г. и дневник (т.е. его переписанная автором копия) был отдан в Комиссию в течение того же года.
>поскольку я ясно написал "после нескоьких лет оккупации". Т.е. переосмыслил 41 год с точки зрения года 44.

Вы и написали то, что по прежнему не хотите понимать - нет никаких доказательств вашего преумножения сущностей, ведь в тексте КОПИИ дневника АВТОР дневника ясно пишет, что он просто ВОССТАНОВИЛ часть затерянного/запорченного. Т.е. данное объяснение САМОГО АВТОРА соответсвует критерию Оккама, а ваше - нет, так как вносит ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ предположение в изменении мотивов автора (его недобросовестности).

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (30.05.2006 21:11:22)
Дата 31.05.2006 07:38:40

В предисловии к дневнику говорится...

>Вы и написали то, что по прежнему не хотите понимать - нет никаких доказательств вашего преумножения сущностей, ведь в тексте КОПИИ дневника АВТОР дневника ясно пишет, что он просто ВОССТАНОВИЛ часть затерянного/запорченного. Т.е. данное объяснение САМОГО АВТОРА соответсвует критерию Оккама, а ваше - нет, так как вносит ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ предположение в изменении мотивов автора (его недобросовестности).


"В силу различных причин (неполная сохранность и т. д.) дневник был переработан, в него были внесены коррективы, соответствующие государственной политике того времени."

т.е речь идет отнюдь не о простом переписывании.Поскольку слова "переработал" и "коррективы" имеют несколько другой смысл.
Предполагать,что авторы публикации эту фразу написали просто от балды,или тем более,с целью принизить достоверность документа,у меня лично оснований нет.
От Роман Храпачевский
К GAI (31.05.2006 07:38:40)
Дата 31.05.2006 19:06:35

Re: В предисловии

>т.е речь идет отнюдь не о простом переписывании.Поскольку слова "переработал" и "коррективы" имеют несколько другой смысл.

Из этой фразы неясно - вносил ли САМ автор в текст коррективы, или они были внесены в использованные на базе дневника материалы для "Комисси по расследованию преступлений".

>Предполагать,что авторы публикации эту фразу написали просто от балды,или тем более,с целью принизить достоверность документа,у меня лично оснований нет.

Фраза противоречит тому, что в тексте хватает "неполиткорректной" для 1944 г. инфы, которая явно должна была быть "подкорректирована" в соответствии с реалиями тогдашней политики. Отсюда вывод - скорее всего она касается варианта (например машинописной копии), использованного для материалов "Комиссии...", которые в дальнейшем собирались воедино в Москве для дальнейшего использования в Нюрнберге.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (31.05.2006 19:06:35)
Дата 31.05.2006 20:31:56

Re: В предисловии

>>т.е речь идет отнюдь не о простом переписывании.Поскольку слова "переработал" и "коррективы" имеют несколько другой смысл.
>
>Из этой фразы неясно - вносил ли САМ автор в текст коррективы, или они были внесены в использованные на базе дневника материалы для "Комисси по расследованию преступлений".
По контексту "В силу различных причин (неполная сохранность и т. д.) " Поправки вносил сам автор,поскольку,как можно понять,в комиссию он отнес не разрозненый оригинал дневника,а его переписаный и дополненый вариант.

>>Предполагать,что авторы публикации эту фразу написали просто от балды,или тем более,с целью принизить достоверность документа,у меня лично оснований нет.
>
>Фраза противоречит тому, что в тексте хватает "неполиткорректной" для 1944 г. инфы, которая явно должна была быть "подкорректирована" в соответствии с реалиями тогдашней политики. Отсюда вывод - скорее всего она касается варианта (например машинописной копии), использованного для материалов "Комиссии...", которые в дальнейшем собирались воедино в Москве для дальнейшего использования в Нюрнберге.

Вопрос дискуссионный.Сильно "приглаживать" дневник тоже нельзя было.А то не поверят.Судя по всему,при тогдашнем "обнародовании" его не приглаживали,а просто выкидывали куски,на что указывает "публикуется без сокращения текста" Но по любому,поскольку указывается,что публикуется "с сохранением корректив, внесенных автором при передаче дневника в Крымскую комиссию по истории Великой Отечественной войны. " и никакого упоминания про устранение,так сказать,"редакторской правки" (а такое обычно при подобных публикациях всегда указывается,см.всякие там мемуары Жукова,Рокоссовского и пр.) по любому публикуется не изначальный дневник (я так подозреваю,что он остался у автора),а его переписаный вариант.
От GAI
К GAI (29.05.2006 20:26:13)
Дата 29.05.2006 20:29:45

И самое главное...

я же вовсе не пытаюсь доказать,что в этом самом тексте написана неправда с точки зрения фактологии.Просто оценка самих событий,да и сами знания о них могут отноиться уже к гораздо более позднему времени.(ну и плюс к тому даты могут быть попутаны)