От Kosta
К All
Дата 27.05.2006 01:50:50
Рубрики WWII;

Спасение окруженцев под Арнемом

Только что по каналу "Культура" был фильм об операции "Пегас" по выводу из немецких тылов порядка 300 английских десантников, оказавшихся на немецкой стороне Рейна после провала "Маркет-Гардена". Озвучили два удивительных факта:

1.Перед тем как сформировать первую группу (порядка 150 человек) для переправы через Рейн на "английский" берег, самолеты сбросили для них контейнеры с гражданской одеждой. Поправьте, если я ошибаюсь, но ведь это ж подрасстрельное дело - а если бы их немцы повязали "в гражаданке"? На таких ведь Гаагские конвенции не распространяются.

2.Одного из офицеров голландцы из сопротивления перевозили с помощью машины голландского "Красного креста". И в фильме совершенно спокойно об этом заявляется - как будто так машины "Красого креста" для этого и предназначены.
От Hitz
К Kosta (27.05.2006 01:50:50)
Дата 28.05.2006 18:21:47

Re: Спасение окруженцев...

>Только что по каналу "Культура" был фильм об операции "Пегас" по выводу из немецких тылов порядка 300 английских десантников, оказавшихся на немецкой стороне Рейна после провала "Маркет-Гардена". Озвучили два удивительных факта:
>1.Перед тем как сформировать первую группу (порядка 150 человек) для переправы через Рейн на "английский" берег, самолеты сбросили для них контейнеры с гражданской одеждой. Поправьте, если я ошибаюсь, но ведь это ж подрасстрельное дело - а если бы их немцы повязали "в гражаданке"? На таких ведь Гаагские конвенции не распространяются.
>2.Одного из офицеров голландцы из сопротивления перевозили с помощью машины голландского "Красного креста". И в фильме совершенно спокойно об этом заявляется - как будто так машины "Красого креста" для этого и предназначены.

Всего было проведено две операции "Пегас" - "Пегас-1" и "Пегас-2". Первая была успешной, вторая формально закончилась провалом. Вероятно, программа про операцию "Пегас-1".
Хотя, возможно, сделали и солянку. надергав фактов из двух событий, не размежевав их - такое в порядке вещей для ТВ-программ.
"Пегас-1" проводился при поддержке парашютистов 101 американской дивизии (они в это время дислоцировались на южном берегу Рейна). В тыл кроме того были высажены подразделения спецназовцев "Ягдбург Тим" на джипах. Голландцы активно помогали "красным дьяволам" - укрывали их, перевозили ближе к Рейну и пр. Один из главных инициаторов операции "Пегас" - майор 1 парашютной британской дивизии Дигби Татэм-Уортер бродил по голландским деревушкам в гражданской одежде, выдавая себя за местного фермера и руководил перевозкой скрывающихся англичан к Рейну.
Британцев запросто могли перевозить в санитарных машинах к месту сбора - что вас так удивило? Нормальная деятельность Сопротивления. Гражданская одежда, видимо, сбрасывалась для того, чтобы доставить британцев к берегу, а там они переодевались в свои дженисон-смоки. Не бродить же им, в самом деле по территории противника в военной форме. Таким же образом спасали и сбитых пилотов на территории Франции, Голландии и Бельгии. У летчиков Королевских ВВС даже продумано было как превратить летные ботинки в подобие гражданских.
От Kosta
К Hitz (28.05.2006 18:21:47)
Дата 28.05.2006 19:32:56

Re: Спасение окруженцев...


>Всего было проведено две операции "Пегас" - "Пегас-1" и "Пегас-2". Первая была успешной, вторая формально закончилась провалом. Вероятно, программа про операцию "Пегас-1".

Нет, про второй "Пегас" тоже рассказали: группа на подходе к Рейну нарвалась в лесу на немцев и была расселяна.


>"Пегас-1" проводился при поддержке парашютистов 101 американской дивизии (они в это время дислоцировались на южном берегу Рейна). В тыл кроме того были высажены подразделения спецназовцев "Ягдбург Тим" на джипах.

Оп-па, а вот про это ничего не рассказывали. Про помощь голландцев говорили много, а про заброску в тыл десантников 101-й - вообще ни слова.

>Британцев запросто могли перевозить в санитарных машинах к месту сбора -что вас так удивило? Нормальная деятельность Сопротивления.

А это не считается нарушением Гаагской конвенции?

>Гражданская одежда, видимо, сбрасывалась для того, чтобы доставить британцев к берегу, а там они переодевались в свои дженисон-смоки. Не бродить же им, в самом деле по территории противника в военной форме.

Гм, опять же вопрос - а это не тот случай, когда немцы имели полное право расстрелять пойманных в гражданской одежде английских военнослужащих?

>У летчиков Королевских ВВС даже продумано было как превратить летные ботинки в подобие гражданских.

Интересно. А как они это делали?
От Hitz
К Kosta (28.05.2006 19:32:56)
Дата 28.05.2006 20:16:55

Re: Спасение окруженцев...

>>"Пегас-1" проводился при поддержке парашютистов 101 американской дивизии (они в это время дислоцировались на южном берегу Рейна). В тыл кроме того были высажены подразделения спецназовцев "Ягдбург Тим" на джипах.
>
>Оп-па, а вот про это ничего не рассказывали. Про помощь голландцев говорили много, а про заброску в тыл десантников 101-й - вообще ни слова.

Американцев не забрасывали в тыл. Они действовали как обычная пехота. На лодках они ночью переплыли Рейн в установленном месте и вошли в кнтакт с прибывшими на берег "красными дьяволами". Создали оборонительный периметр и прикрывали переправу. Последней ходкой и сами на южный берег. Все без стрельбы и прочих неожиданностей. Про участие амеров в операции "пегас" есть эпизод в фильме Band of Brothers. Это такой десятисерийный сериал про боевой путь роты одного из полков 101-ой дивизии.
В тыл забрасывали коммандос "Jedburgh Team" (я довольно криво их в прошлом сообщении транслитерировал в русский :) ). Это наследники S.A.S. Если не ошибаюсь, к операции "Пегас" был подключен бельгийский отряд этого подразделения. Если очень интересуетесь вопросом, поищите через Гугль по ключевой фразе Jedburgh Team. В сети довольно много инфы по ним, можно найти и ЖБД этого подразделения.


>>Британцев запросто могли перевозить в санитарных машинах к месту сбора -что вас так удивило? Нормальная деятельность Сопротивления.

>А это не считается нарушением Гаагской конвенции?

Деятельность бойцов Сопротивления и партизан и есть нарушение Гаагской конвенции в ккакой бы форме она не проявлялась, так что использование машин с красным крестом - это лишь деталь. Голландцев расстреливали даже если у них в амбарах находили вырезанные надписи англичан. Так что им было не до церемоний.

>>Гражданская одежда, видимо, сбрасывалась для того, чтобы доставить британцев к берегу, а там они переодевались в свои дженисон-смоки. Не бродить же им, в самом деле по территории противника в военной форме.

>Гм, опять же вопрос - а это не тот случай, когда немцы имели полное право расстрелять пойманных в гражданской одежде английских военнослужащих?

Во время войны было достаточно случаев, когда пленных расстреливали даже если на них были военные мундиры. И противоположные ситуации, когда откровенно гражданские лица признавались военнопленными - например в Варшаве в 1944 году. А "коммандос" немцы расстреливали независимо от того, в гражданке они были или в мундирах.
Некоторые из спасенных парашютистов, кстати, отмечали в интервью, что надевали гражданскую одежду поверх своих кителей. Вероятно именно для того, чтобы в случае поимки можно было сослаться на конвенцию.

>>У летчиков Королевских ВВС даже продумано было как превратить летные ботинки в подобие гражданских.

>Интересно. А как они это делали?

В каблуке ботинка был спрятан нож. Им срезался верх ботинка.
"Потом он подхватил мои летные ботинки, быстро нашел спрятанный в тайнике нож и срезал верхнюю часть ботинок. Этот способ превратить военную обувь в подобие гражданских ботинок был известен далеко не каждому, и я понял, что мой спаситель был членом Сопротивления".
Это фрагмент из мемуара английского пилота, сбитого над Арнемом во время операции "Маркет-Гарден". Мемуар размещен на сайте www.glory-id.narod.ru в разделе мемуары - Кен Нолан.
В этом же мемуаре и про форму, кстати, упоминается.
От Владислав
К Hitz (28.05.2006 20:16:55)
Дата 29.05.2006 02:35:09

Re: Спасение окруженцев...


>>А это не считается нарушением Гаагской конвенции?
>
>Деятельность бойцов Сопротивления и партизан и есть нарушение Гаагской конвенции в ккакой бы форме она не проявлялась,

Нифига. Почитайте текст конвенции (в инете он есть) -- взявшее оружие гражданское лицо признается комбатантом, если открыто носит оружие и имеет хорошо различимые опознавательные знаки.

Другое дело, что немцы на Гаагскую и прочие конвенции плевать хотели. Но какое-то оправдание для этого все же требовалось.

> так что использование машин с красным крестом - это лишь деталь.

Вот подобные факты немцами и использовались как повод плевать на конвенции.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (29.05.2006 02:35:09)
Дата 29.05.2006 04:55:29

Re: Спасение окруженцев...


>>>А это не считается нарушением Гаагской конвенции?
>>
>>Деятельность бойцов Сопротивления и партизан и есть нарушение Гаагской конвенции в ккакой бы форме она не проявлялась,
>
>Нифига. Почитайте текст конвенции (в инете он есть) -- взявшее оружие гражданское лицо признается комбатантом, если открыто носит оружие и имеет хорошо различимые опознавательные знаки.

Ну,если деятельность партизан еще как то можно подвести под конвенцию (хотя далеко не все партизаны носили оружие открыто и имели хорошо различимые опознавательные знаки,то деятельность Сопростивления (и наших подпольщиков) никак ни под какие конвенции не попадает,прямо наоборот.

>Другое дело, что немцы на Гаагскую и прочие конвенции плевать хотели. Но какое-то оправдание для этого все же требовалось.

>> так что использование машин с красным крестом - это лишь деталь.
>
>Вот подобные факты немцами и использовались как повод плевать на конвенции.

В наших отечественных мемуарах,кстати,очень часто упоминается использование гражданской одежды нашими солдатами и командирами при выходе из окружения,а также для ведения разведки.Про немцев наши подобное тоже упоминают.Так что это,судя по всему,была распространенная практика всеми сторонами в той войне.Кстати,Ширер упоминает умпользование машин с красным крестом немцами для переброски войск еще в 40 году во время кампании во Франции.
От Владислав
К GAI (29.05.2006 04:55:29)
Дата 30.05.2006 04:31:34

Re: Спасение окруженцев...

>>>Деятельность бойцов Сопротивления и партизан и есть нарушение Гаагской конвенции в ккакой бы форме она не проявлялась,

>>Нифига. Почитайте текст конвенции (в инете он есть) -- взявшее оружие гражданское лицо признается комбатантом, если открыто носит оружие и имеет хорошо различимые опознавательные знаки.

>Ну,если деятельность партизан еще как то можно подвести под конвенцию (хотя далеко не все партизаны носили оружие открыто и имели хорошо различимые опознавательные знаки,то деятельность Сопростивления (и наших подпольщиков) никак ни под какие конвенции не попадает,прямо наоборот.

"Неконвенционой" считается только диверсионно-террористическая деятельность (взрывы, порча чего-либо, убийство доблестных солдат вермахта). Если мы говорим о Сопротивлении (а не о партизанском движении), то основными его формами было пассивный (хотя часто и организованный) отказ от работы, невыполнение распоряжений оккупационных войск и укрытие материальных ценностей -- то есть разрешенное конвенцией противодействие неконвенционным действиям Германии...

>>Другое дело, что немцы на Гаагскую и прочие конвенции плевать хотели. Но какое-то оправдание для этого все же требовалось.
>
>>> так что использование машин с красным крестом - это лишь деталь.
>>
>>Вот подобные факты немцами и использовались как повод плевать на конвенции.
>
>В наших отечественных мемуарах,кстати,очень часто упоминается использование гражданской одежды нашими солдатами и командирами при выходе из окружения,

Те окруженцы, которые с оружием, шли группами и лесами, в форме. Большинство пробиравшихся к фронту в гражданской одежде и открыто, были без оружия. Ни в том, ни в другом случае нарушения конвенции не было. Тем не менее, немцы официально считали всекх окруженцев беглыми военнопленными -- типа, "мы их оуружили, а они удрали". Ну и поступали соответственно...

> а также для ведения разведки. Про немцев наши подобное тоже упоминают.Так что это,судя по всему,была распространенная практика всеми сторонами в той войне.

Ведение разведки с использованием гражданской одежды или чужой военной формы яляется общераспространенной практикой с незапаметных времен. Гаагская конвенция таких людей не защищала.

> Кстати,Ширер упоминает умпользование машин с красным крестом немцами для переброски войск еще в 40 году во время кампании во Франции.

Ну, у них и "Бранденбург" с самого начала войны был -- хотя позднее аналогичными действиями оппонентов они шибко возмущались.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (30.05.2006 04:31:34)
Дата 30.05.2006 05:35:04

Re: Спасение окруженцев...

>>Ну,если деятельность партизан еще как то можно подвести под конвенцию (хотя далеко не все партизаны носили оружие открыто и имели хорошо различимые опознавательные знаки,то деятельность Сопростивления (и наших подпольщиков) никак ни под какие конвенции не попадает,прямо наоборот.
>
>"Неконвенционой" считается только диверсионно-террористическая деятельность (взрывы, порча чего-либо, убийство доблестных солдат вермахта). Если мы говорим о Сопротивлении (а не о партизанском движении), то основными его формами было пассивный (хотя часто и организованный) отказ от работы, невыполнение распоряжений оккупационных войск и укрытие материальных ценностей -- то есть разрешенное конвенцией противодействие неконвенционным действиям Германии...

Тут можно много спорить о том,чем конкретно занималось Сопротивление (или наши подпольщики).Но тот факт,что все они в той или иной мере занимались и диверсиями,и саботажем,и просто уничтожением представителей оккупационных войск.Даже само хранение оружия уже тянет на расстрел в военное время.
Про то,что,скажем наши партизаны массово использовали именно скрытное перемещение под видом гражданских,перевозку с помощью гражданских лиц оружия и взрывчатки,ведение разведки в гражданской одежде - это все можно в большом количестве увидеть в любом из восопоминаний партизан.

Собственно говоря,так всегда было (и у всех), так есть и так будет.И пытаться уложить подобные войны в рамки любой конвенции - дело гиблое.

>>>Другое дело, что немцы на Гаагскую и прочие конвенции плевать хотели. Но какое-то оправдание для этого все же требовалось.

Плевали.Но разговор то не об этом.
>>
>>>> так что использование машин с красным крестом - это лишь деталь.
>>>
>>>Вот подобные факты немцами и использовались как повод плевать на конвенции.

Да немцы больше просто действовали по праву сильного,не заморачиваясь соблюдением конвенций вообще.
>>
>>В наших отечественных мемуарах,кстати,очень часто упоминается использование гражданской одежды нашими солдатами и командирами при выходе из окружения,
>
>Те окруженцы, которые с оружием, шли группами и лесами, в форме. Большинство пробиравшихся к фронту в гражданской одежде и открыто, были без оружия. Ни в том, ни в другом случае нарушения конвенции не было. Тем не менее, немцы официально считали всекх окруженцев беглыми военнопленными -- типа, "мы их оуружили, а они удрали". Ну и поступали соответственно...
Всякое там бывало.Я это не в плане оправдания немцев,а в том,что когда жить хочется,о соблюдении каких то там конвенций обычно никто не думает.Поэтому массовые нарушения и буквы,и духа конвенций имели место со всех сторон.

>> а также для ведения разведки. Про немцев наши подобное тоже упоминают.Так что это,судя по всему,была распространенная практика всеми сторонами в той войне.
>
>Ведение разведки с использованием гражданской одежды или чужой военной формы яляется общераспространенной практикой с незапаметных времен. Гаагская конвенция таких людей не защищала.

А я разве спорю? Просто это еще один пример того,что на практике все воюющие стороны вспоминали про конвенции больше в тех случаях,когда это было им выгодно.И опять же,повторюсь,так было,так есть и так булдет.

>> Кстати,Ширер упоминает умпользование машин с красным крестом немцами для переброски войск еще в 40 году во время кампании во Франции.
>
>Ну, у них и "Бранденбург" с самого начала войны был -- хотя позднее аналогичными действиями оппонентов они шибко возмущались.

Ну дак исходная ветка с чего началась то ? С вопроса о нарушении конвенций союзниками.Я и говорю,что массово нарушали все.

От Владислав
К GAI (30.05.2006 05:35:04)
Дата 31.05.2006 04:08:10

Re: Спасение окруженцев...


>>> Кстати,Ширер упоминает умпользование машин с красным крестом немцами для переброски войск еще в 40 году во время кампании во Франции.
>>
>>Ну, у них и "Бранденбург" с самого начала войны был -- хотя позднее аналогичными действиями оппонентов они шибко возмущались.
>
>Ну дак исходная ветка с чего началась то ? С вопроса о нарушении конвенций союзниками.Я и говорю,что массово нарушали все.

Тайная разведка, переодевание в чужую форму, диверсии etc -- обычные действия, практикуемые с незапамятных времен. А вот использовать красный крест и санитарные фургоны для вывоза солдат -- это, ИМХО, все же... ну, если хотите, "западло". Примерно то же, что спасать жизнь, прикрываясь своими же ранеными...


С уважением

Владислав

И все-такит использоват
От GAI
К Владислав (31.05.2006 04:08:10)
Дата 31.05.2006 04:26:51

Re: Спасение окруженцев...

>Тайная разведка, переодевание в чужую форму, диверсии etc -- обычные действия, практикуемые с незапамятных времен. А вот использовать красный крест и санитарные фургоны для вывоза солдат -- это, ИМХО, все же... ну, если хотите, "западло". Примерно то же, что спасать жизнь, прикрываясь своими же ранеными...

Ну дак всяко бывало.Просто когда надо оправдаться,в этом случае используется понятие "военная хитрость".Война все таки далека от всяких там рыцарских представлений.Вон,на "Виронии" при эвакуации из Таллина раненые вместе со штабом (точнее,частью штаба) КБФ оказались.Правда,не знаю,красные кресты с нее вроде бы сняли.
От Kosta
К Hitz (28.05.2006 20:16:55)
Дата 28.05.2006 20:31:36

Re: Спасение окруженцев...


>Американцев не забрасывали в тыл. Они действовали как обычная пехота.

А почему тогда привлекли именно американцев?

>Голландцев расстреливали даже если у них в амбарах находили вырезанные надписи англичан.

В смысле вырезанные ножом на стене амбара? "Лейтенант такой-то провел здесь пару незабываемых недель"? Нифига себе подстава со стороны англичан! теперь понятно, почему на одной ферме английскому офицеру даже не дали воды напиться (так в фильме).



От Hitz
К Kosta (28.05.2006 20:31:36)
Дата 29.05.2006 00:22:05

Re: Спасение окруженцев...

>>Американцев не забрасывали в тыл. Они действовали как обычная пехота.
>А почему тогда привлекли именно американцев?

101-я держала на тот момент фронт на участке The Island - территории между Нижним Рейном и Ваалом.

>>Голландцев расстреливали даже если у них в амбарах находили вырезанные надписи англичан.
>В смысле вырезанные ножом на стене амбара? "Лейтенант такой-то провел здесь пару незабываемых недель"? Нифига себе подстава со стороны англичан! теперь понятно, почему на одной ферме английскому офицеру даже не дали воды напиться (так в фильме).

Думаю, надписи британцы вырезали еще до того, как стало ясно, что Арнем придется оставить. Они ведь там почти 10 дней корячились, прежде чем операцию свернули. Те, кого голландцы прятали уже после провала "маркет-гарден", вряд ли на такие художества были способны.
Вообще, отношение к британцам было очень благожелательное. Это несмотря на то, что в Голландии было довольно много сторонников Алоизыча.
От Kosta
К Hitz (29.05.2006 00:22:05)
Дата 29.05.2006 00:42:34

Re: Спасение окруженцев...

А кстати, почему Вы написали, что "Пегас-2" ФОРМАЛЬНО окончился провалом? Ведь переправиться этой группе, судя по фильму, так и не удалось.
От Hitz
К Kosta (29.05.2006 00:42:34)
Дата 29.05.2006 21:56:57

Re: Спасение окруженцев...

>А кстати, почему Вы написали, что "Пегас-2" ФОРМАЛЬНО окончился провалом? Ведь переправиться этой группе, судя по фильму, так и не удалось.

Операцию не удалось провести так гладко, как "Пегас-1", однако потом в течение некоторого времени было перевезено еще с дюжину (или даже больше) британских парашютистов и пилотов RAF. Все эти мелкие спасения потом в некоторых источниках стали считать частью "Пегас-2". А непосредственно саму попытку эвакуации в ночь с 17 на 18 ноября 1944-го иначе как провалом не назовешь.
От Kosta
К Hitz (29.05.2006 21:56:57)
Дата 29.05.2006 23:03:58

Ясно, спасибо

Еще вопрос, если позволите (я вижу вы специалист по "Маркет-Гардену"): Вы не встречали критических высказываний десантников в адрес Гвардейской тд? Ну типа: мы тут держались из последних сил, а они не сумели пробиться.
От Hitz
К Kosta (29.05.2006 23:03:58)
Дата 30.05.2006 01:17:22

Re: Ясно, спасибо

>Еще вопрос, если позволите (я вижу вы специалист по "Маркет-Гардену"): Вы не встречали критических высказываний десантников в адрес Гвардейской тд? Ну типа: мы тут держались из последних сил, а они не сумели пробиться.

В принципе, такого рода нелицеприятных отзывов довольно много можно встретить в литературе про "Маркет-Гарден".
Причем гораздо больше катили бочки на ХХХ корпус даже не англичане, а американцы.
Навскидку могу привести вот такую цитату из предисловия к книге Сандерса "Неймеген":
As a British soldier my interest in MARKET GARDEN as a whole, rather than just the Arnhern battle, was born out of an incident at the Oosterbeek CWGC cemetery on the fiftieth anniversary. While accompanying a group of Dorset Regiment veterans, red-bereted veterans called out 'Ah, XXX Corps. On time for a change!' and other such comments. At first, this seemed to me to be normal banter and friendly rivalry between soldiers of different units but an uncomfortable tension grew between the two groups of veterans. Clearly, after fifty years, feelings of resentment at the defeat and virtual destruction of 1st Airborne Division still ran deep. The Dorsets, who were commemorating their comrades who died crossing the Rhine to join the Paras, knew that they had failed to reach Oosterbeek in time or in sufficient strength to make a difference. However, they also knew that they had fought all the way from Normandy and had done their best. Nor could they, even former company commanders, account for MARKET GARDEN'S failure.
Перевод примерно такой:
Будучи британским солдатом, мне понадобился повод, чтобы распространить свой интерес на операцию "Market Garden" в целом, а не останавливаться, как принято, лишь на сражении за Арнем. Поводом этим был случай,
произошедший на Военном кладбище в Остербейке во время празднования 50-ой годовщины операции. Я сопровождал группу ветеранов полка Дорсетширских стрелков и попадавшиеся нам постаревшие бывшие парашютисты в бордовых беретах неизменно язвили: "А, ХХХ корпус, вы таки добрались!". Сначала я принимал эти слова за обычное грубоватое солдатское подшучивание, за которым не стояло ничего, просто беззлобные шутки, которые принято отвешивать по поводу военнослужащих других подразделений. Но постепенно я увидел, что между группами ветеранов все более росла напряженность. Даже спустя 50 лет обида за поражение 1 парашютной дивизии не ушла. Дорсетширцы, которые приехали помянуть своих боевых друзей, погибших во время переправы через Рейн в сентябре 1944 года с целью помочь окруженным парашютистам, не заслужили такого отношения к себе. Они знали, что приложили все усилия, чтобы достичь Остербейка, и что сражались с той же яростью, что и в Нормандии. Обвинять их в провале операции "Market Garden" было в высшей степени несправедливо.
Можно найти и еще примеры (у того же Корнелиуса Райана, например), но это надо копаться.
От Kosta
К Hitz (30.05.2006 01:17:22)
Дата 30.05.2006 17:46:16

Re: Ясно, спасибо

Скажите, а каково Ваше личное мнение: мог бы 30-й корпус/Гвардейская дивизия/группа Венделера пробиться к Арнему при лучшем управлении? Или как говорится they did their best?
От Hitz
К Kosta (30.05.2006 17:46:16)
Дата 30.05.2006 22:47:45

Re: Ясно, спасибо

>Скажите, а каково Ваше личное мнение: мог бы 30-й корпус/Гвардейская дивизия/группа Венделера пробиться к Арнему при лучшем управлении? Или как говорится they did their best?

Ну, я не настолько знаток тактики и стратегии, чтобы подвергать критике действия английских командиров. Не думаю, что Хоррокс, Ванделер и прочие умышленно не торопились в Арнем. Они действовали соразмерно их понимания ситуации. Из-за неполадок со связью информации о ситуации в Арнеме практически не поступало. Ни Браунинг, ни другие английские командиры просто не знали насколько там все плохо.
Потеря американцами моста в городе Сон вызвала задержку движения на сутки.
Сама задумка наступать фронтом длиной в один танк оправдывала себя только в случае отсутствия противодействия противника, а такое имело место только на участке между Соном и Граве.
Возможно, ХХХ корпус мог бы действовать лучше и наступать быстрее. Но для этого требовалась иная обстановка, чем та, что царила в войсках союзников в сентябре 1944 года. Если не ошибаюсь, Фуллер довольно точно охарактеризовал ее: "Казалось, что война вот-вот закончится и никому не хотелос быть последним солдатом, погибшим на этйо войне". Это расслабило и рядовых и командиров. И те и другие не хотели рисковать, чтобы не нести лишних потерь. А в результате из-за этой осторожности потери оказались только больше.
Это, кстати, в полной мере относится и к парашютистам. По крайней мере, к их командирам. Кроме Граве ни на один целевой объект не был высажен десант, хотя такие предложения поступали. Высадка проходила в таком порядке, что выход подразделений из LZ-DZ сильно затягивался. В общем, винить только ХХХ корпус некорректно.
Они могли бы попасть в Арнем в положенный срок, если бы и все другие участники операции действовали более слаженно.
И еще, напоследок, - ругая ХХХ корпус почему-то всегда забывают про 8 и 12 корпусах, которые застряли буквально в дестяке километров от голландской границе, не обеспечив фланги операции. Медленное продвижение ХХХ корпуса и постоянные прорывы немцев к "Адскому шоссе" на 80% именно их вина.
Кстати, если интересуетесь "Маркет-Гарден" - заглядывайте на www.glory-id.narod.ru
Я имею отношение к этому сайту и надеюсь, что в ближайшее время обновления там станут появляться почаще (были аппаратно-программные проблемы).
От Андю
К Hitz (30.05.2006 22:47:45)
Дата 31.05.2006 01:14:10

Очень интересная ветка получилась, спасибо большое. (+)

Мадам э Месьё,

А что лучше приобрести/почитать из литературы "по теме" не подскажите ? Зело интересно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Hitz
К Андю (31.05.2006 01:14:10)
Дата 31.05.2006 23:21:06

Re: Очень интересная...

>Мадам э Месьё,
>А что лучше приобрести/почитать из литературы "по теме" не подскажите ? Зело интересно.
>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

A Bridge Too Far Корнелиуса Райана, разумеется. Лучшей стартовой книги по предмету не найти.
К тому же роман Райана охватывает всю операцию целиком, в то время как
другие книги более узкоспециальны - либо Арнем, либо какие-то другие участки.
Из книг про Арнемскую фазу операции рекомендую Мидлбрука "Арнем 1944".
Неплоха и книга Роберта Кершау "Не бывает снега в сентябре" - немецкий взгляд на "Маркет-Гарден", но она процентов на 70 посвящена Арнему и к тому же требует определенных знаний (автор исходит из допущения, что про действия англо-американских войск читатель хорошо знаком).
От Андю
К Hitz (31.05.2006 23:21:06)
Дата 01.06.2006 00:44:27

У меня уже есть книга Harvey "Arnhem". Как она по-вашему ? (-)
От Белаш
К Kosta (27.05.2006 01:50:50)
Дата 27.05.2006 12:05:51

Хм.

Приветствую Вас!
>Только что по каналу "Культура" был фильм об операции "Пегас" по выводу из немецких тылов порядка 300 английских десантников, оказавшихся на немецкой стороне Рейна после провала "Маркет-Гардена". Озвучили два удивительных факта:
Вот сайт по операции, навскидку не припоминаю такого.
http://glory-id.narod.ru/
С уважением, Евгений Белаш