От Kosta
К Hitz
Дата 28.05.2006 20:31:36
Рубрики WWII;

Re: Спасение окруженцев...


>Американцев не забрасывали в тыл. Они действовали как обычная пехота.

А почему тогда привлекли именно американцев?

>Голландцев расстреливали даже если у них в амбарах находили вырезанные надписи англичан.

В смысле вырезанные ножом на стене амбара? "Лейтенант такой-то провел здесь пару незабываемых недель"? Нифига себе подстава со стороны англичан! теперь понятно, почему на одной ферме английскому офицеру даже не дали воды напиться (так в фильме).



От Hitz
К Kosta (28.05.2006 20:31:36)
Дата 29.05.2006 00:22:05

Re: Спасение окруженцев...

>>Американцев не забрасывали в тыл. Они действовали как обычная пехота.
>А почему тогда привлекли именно американцев?

101-я держала на тот момент фронт на участке The Island - территории между Нижним Рейном и Ваалом.

>>Голландцев расстреливали даже если у них в амбарах находили вырезанные надписи англичан.
>В смысле вырезанные ножом на стене амбара? "Лейтенант такой-то провел здесь пару незабываемых недель"? Нифига себе подстава со стороны англичан! теперь понятно, почему на одной ферме английскому офицеру даже не дали воды напиться (так в фильме).

Думаю, надписи британцы вырезали еще до того, как стало ясно, что Арнем придется оставить. Они ведь там почти 10 дней корячились, прежде чем операцию свернули. Те, кого голландцы прятали уже после провала "маркет-гарден", вряд ли на такие художества были способны.
Вообще, отношение к британцам было очень благожелательное. Это несмотря на то, что в Голландии было довольно много сторонников Алоизыча.
От Kosta
К Hitz (29.05.2006 00:22:05)
Дата 29.05.2006 00:42:34

Re: Спасение окруженцев...

А кстати, почему Вы написали, что "Пегас-2" ФОРМАЛЬНО окончился провалом? Ведь переправиться этой группе, судя по фильму, так и не удалось.
От Hitz
К Kosta (29.05.2006 00:42:34)
Дата 29.05.2006 21:56:57

Re: Спасение окруженцев...

>А кстати, почему Вы написали, что "Пегас-2" ФОРМАЛЬНО окончился провалом? Ведь переправиться этой группе, судя по фильму, так и не удалось.

Операцию не удалось провести так гладко, как "Пегас-1", однако потом в течение некоторого времени было перевезено еще с дюжину (или даже больше) британских парашютистов и пилотов RAF. Все эти мелкие спасения потом в некоторых источниках стали считать частью "Пегас-2". А непосредственно саму попытку эвакуации в ночь с 17 на 18 ноября 1944-го иначе как провалом не назовешь.
От Kosta
К Hitz (29.05.2006 21:56:57)
Дата 29.05.2006 23:03:58

Ясно, спасибо

Еще вопрос, если позволите (я вижу вы специалист по "Маркет-Гардену"): Вы не встречали критических высказываний десантников в адрес Гвардейской тд? Ну типа: мы тут держались из последних сил, а они не сумели пробиться.
От Hitz
К Kosta (29.05.2006 23:03:58)
Дата 30.05.2006 01:17:22

Re: Ясно, спасибо

>Еще вопрос, если позволите (я вижу вы специалист по "Маркет-Гардену"): Вы не встречали критических высказываний десантников в адрес Гвардейской тд? Ну типа: мы тут держались из последних сил, а они не сумели пробиться.

В принципе, такого рода нелицеприятных отзывов довольно много можно встретить в литературе про "Маркет-Гарден".
Причем гораздо больше катили бочки на ХХХ корпус даже не англичане, а американцы.
Навскидку могу привести вот такую цитату из предисловия к книге Сандерса "Неймеген":
As a British soldier my interest in MARKET GARDEN as a whole, rather than just the Arnhern battle, was born out of an incident at the Oosterbeek CWGC cemetery on the fiftieth anniversary. While accompanying a group of Dorset Regiment veterans, red-bereted veterans called out 'Ah, XXX Corps. On time for a change!' and other such comments. At first, this seemed to me to be normal banter and friendly rivalry between soldiers of different units but an uncomfortable tension grew between the two groups of veterans. Clearly, after fifty years, feelings of resentment at the defeat and virtual destruction of 1st Airborne Division still ran deep. The Dorsets, who were commemorating their comrades who died crossing the Rhine to join the Paras, knew that they had failed to reach Oosterbeek in time or in sufficient strength to make a difference. However, they also knew that they had fought all the way from Normandy and had done their best. Nor could they, even former company commanders, account for MARKET GARDEN'S failure.
Перевод примерно такой:
Будучи британским солдатом, мне понадобился повод, чтобы распространить свой интерес на операцию "Market Garden" в целом, а не останавливаться, как принято, лишь на сражении за Арнем. Поводом этим был случай,
произошедший на Военном кладбище в Остербейке во время празднования 50-ой годовщины операции. Я сопровождал группу ветеранов полка Дорсетширских стрелков и попадавшиеся нам постаревшие бывшие парашютисты в бордовых беретах неизменно язвили: "А, ХХХ корпус, вы таки добрались!". Сначала я принимал эти слова за обычное грубоватое солдатское подшучивание, за которым не стояло ничего, просто беззлобные шутки, которые принято отвешивать по поводу военнослужащих других подразделений. Но постепенно я увидел, что между группами ветеранов все более росла напряженность. Даже спустя 50 лет обида за поражение 1 парашютной дивизии не ушла. Дорсетширцы, которые приехали помянуть своих боевых друзей, погибших во время переправы через Рейн в сентябре 1944 года с целью помочь окруженным парашютистам, не заслужили такого отношения к себе. Они знали, что приложили все усилия, чтобы достичь Остербейка, и что сражались с той же яростью, что и в Нормандии. Обвинять их в провале операции "Market Garden" было в высшей степени несправедливо.
Можно найти и еще примеры (у того же Корнелиуса Райана, например), но это надо копаться.
От Kosta
К Hitz (30.05.2006 01:17:22)
Дата 30.05.2006 17:46:16

Re: Ясно, спасибо

Скажите, а каково Ваше личное мнение: мог бы 30-й корпус/Гвардейская дивизия/группа Венделера пробиться к Арнему при лучшем управлении? Или как говорится they did their best?
От Hitz
К Kosta (30.05.2006 17:46:16)
Дата 30.05.2006 22:47:45

Re: Ясно, спасибо

>Скажите, а каково Ваше личное мнение: мог бы 30-й корпус/Гвардейская дивизия/группа Венделера пробиться к Арнему при лучшем управлении? Или как говорится they did their best?

Ну, я не настолько знаток тактики и стратегии, чтобы подвергать критике действия английских командиров. Не думаю, что Хоррокс, Ванделер и прочие умышленно не торопились в Арнем. Они действовали соразмерно их понимания ситуации. Из-за неполадок со связью информации о ситуации в Арнеме практически не поступало. Ни Браунинг, ни другие английские командиры просто не знали насколько там все плохо.
Потеря американцами моста в городе Сон вызвала задержку движения на сутки.
Сама задумка наступать фронтом длиной в один танк оправдывала себя только в случае отсутствия противодействия противника, а такое имело место только на участке между Соном и Граве.
Возможно, ХХХ корпус мог бы действовать лучше и наступать быстрее. Но для этого требовалась иная обстановка, чем та, что царила в войсках союзников в сентябре 1944 года. Если не ошибаюсь, Фуллер довольно точно охарактеризовал ее: "Казалось, что война вот-вот закончится и никому не хотелос быть последним солдатом, погибшим на этйо войне". Это расслабило и рядовых и командиров. И те и другие не хотели рисковать, чтобы не нести лишних потерь. А в результате из-за этой осторожности потери оказались только больше.
Это, кстати, в полной мере относится и к парашютистам. По крайней мере, к их командирам. Кроме Граве ни на один целевой объект не был высажен десант, хотя такие предложения поступали. Высадка проходила в таком порядке, что выход подразделений из LZ-DZ сильно затягивался. В общем, винить только ХХХ корпус некорректно.
Они могли бы попасть в Арнем в положенный срок, если бы и все другие участники операции действовали более слаженно.
И еще, напоследок, - ругая ХХХ корпус почему-то всегда забывают про 8 и 12 корпусах, которые застряли буквально в дестяке километров от голландской границе, не обеспечив фланги операции. Медленное продвижение ХХХ корпуса и постоянные прорывы немцев к "Адскому шоссе" на 80% именно их вина.
Кстати, если интересуетесь "Маркет-Гарден" - заглядывайте на www.glory-id.narod.ru
Я имею отношение к этому сайту и надеюсь, что в ближайшее время обновления там станут появляться почаще (были аппаратно-программные проблемы).
От Андю
К Hitz (30.05.2006 22:47:45)
Дата 31.05.2006 01:14:10

Очень интересная ветка получилась, спасибо большое. (+)

Мадам э Месьё,

А что лучше приобрести/почитать из литературы "по теме" не подскажите ? Зело интересно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Hitz
К Андю (31.05.2006 01:14:10)
Дата 31.05.2006 23:21:06

Re: Очень интересная...

>Мадам э Месьё,
>А что лучше приобрести/почитать из литературы "по теме" не подскажите ? Зело интересно.
>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

A Bridge Too Far Корнелиуса Райана, разумеется. Лучшей стартовой книги по предмету не найти.
К тому же роман Райана охватывает всю операцию целиком, в то время как
другие книги более узкоспециальны - либо Арнем, либо какие-то другие участки.
Из книг про Арнемскую фазу операции рекомендую Мидлбрука "Арнем 1944".
Неплоха и книга Роберта Кершау "Не бывает снега в сентябре" - немецкий взгляд на "Маркет-Гарден", но она процентов на 70 посвящена Арнему и к тому же требует определенных знаний (автор исходит из допущения, что про действия англо-американских войск читатель хорошо знаком).
От Андю
К Hitz (31.05.2006 23:21:06)
Дата 01.06.2006 00:44:27

У меня уже есть книга Harvey "Arnhem". Как она по-вашему ? (-)