От Владислав
К Hitz
Дата 29.05.2006 02:35:09
Рубрики WWII;

Re: Спасение окруженцев...


>>А это не считается нарушением Гаагской конвенции?
>
>Деятельность бойцов Сопротивления и партизан и есть нарушение Гаагской конвенции в ккакой бы форме она не проявлялась,

Нифига. Почитайте текст конвенции (в инете он есть) -- взявшее оружие гражданское лицо признается комбатантом, если открыто носит оружие и имеет хорошо различимые опознавательные знаки.

Другое дело, что немцы на Гаагскую и прочие конвенции плевать хотели. Но какое-то оправдание для этого все же требовалось.

> так что использование машин с красным крестом - это лишь деталь.

Вот подобные факты немцами и использовались как повод плевать на конвенции.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (29.05.2006 02:35:09)
Дата 29.05.2006 04:55:29

Re: Спасение окруженцев...


>>>А это не считается нарушением Гаагской конвенции?
>>
>>Деятельность бойцов Сопротивления и партизан и есть нарушение Гаагской конвенции в ккакой бы форме она не проявлялась,
>
>Нифига. Почитайте текст конвенции (в инете он есть) -- взявшее оружие гражданское лицо признается комбатантом, если открыто носит оружие и имеет хорошо различимые опознавательные знаки.

Ну,если деятельность партизан еще как то можно подвести под конвенцию (хотя далеко не все партизаны носили оружие открыто и имели хорошо различимые опознавательные знаки,то деятельность Сопростивления (и наших подпольщиков) никак ни под какие конвенции не попадает,прямо наоборот.

>Другое дело, что немцы на Гаагскую и прочие конвенции плевать хотели. Но какое-то оправдание для этого все же требовалось.

>> так что использование машин с красным крестом - это лишь деталь.
>
>Вот подобные факты немцами и использовались как повод плевать на конвенции.

В наших отечественных мемуарах,кстати,очень часто упоминается использование гражданской одежды нашими солдатами и командирами при выходе из окружения,а также для ведения разведки.Про немцев наши подобное тоже упоминают.Так что это,судя по всему,была распространенная практика всеми сторонами в той войне.Кстати,Ширер упоминает умпользование машин с красным крестом немцами для переброски войск еще в 40 году во время кампании во Франции.
От Владислав
К GAI (29.05.2006 04:55:29)
Дата 30.05.2006 04:31:34

Re: Спасение окруженцев...

>>>Деятельность бойцов Сопротивления и партизан и есть нарушение Гаагской конвенции в ккакой бы форме она не проявлялась,

>>Нифига. Почитайте текст конвенции (в инете он есть) -- взявшее оружие гражданское лицо признается комбатантом, если открыто носит оружие и имеет хорошо различимые опознавательные знаки.

>Ну,если деятельность партизан еще как то можно подвести под конвенцию (хотя далеко не все партизаны носили оружие открыто и имели хорошо различимые опознавательные знаки,то деятельность Сопростивления (и наших подпольщиков) никак ни под какие конвенции не попадает,прямо наоборот.

"Неконвенционой" считается только диверсионно-террористическая деятельность (взрывы, порча чего-либо, убийство доблестных солдат вермахта). Если мы говорим о Сопротивлении (а не о партизанском движении), то основными его формами было пассивный (хотя часто и организованный) отказ от работы, невыполнение распоряжений оккупационных войск и укрытие материальных ценностей -- то есть разрешенное конвенцией противодействие неконвенционным действиям Германии...

>>Другое дело, что немцы на Гаагскую и прочие конвенции плевать хотели. Но какое-то оправдание для этого все же требовалось.
>
>>> так что использование машин с красным крестом - это лишь деталь.
>>
>>Вот подобные факты немцами и использовались как повод плевать на конвенции.
>
>В наших отечественных мемуарах,кстати,очень часто упоминается использование гражданской одежды нашими солдатами и командирами при выходе из окружения,

Те окруженцы, которые с оружием, шли группами и лесами, в форме. Большинство пробиравшихся к фронту в гражданской одежде и открыто, были без оружия. Ни в том, ни в другом случае нарушения конвенции не было. Тем не менее, немцы официально считали всекх окруженцев беглыми военнопленными -- типа, "мы их оуружили, а они удрали". Ну и поступали соответственно...

> а также для ведения разведки. Про немцев наши подобное тоже упоминают.Так что это,судя по всему,была распространенная практика всеми сторонами в той войне.

Ведение разведки с использованием гражданской одежды или чужой военной формы яляется общераспространенной практикой с незапаметных времен. Гаагская конвенция таких людей не защищала.

> Кстати,Ширер упоминает умпользование машин с красным крестом немцами для переброски войск еще в 40 году во время кампании во Франции.

Ну, у них и "Бранденбург" с самого начала войны был -- хотя позднее аналогичными действиями оппонентов они шибко возмущались.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (30.05.2006 04:31:34)
Дата 30.05.2006 05:35:04

Re: Спасение окруженцев...

>>Ну,если деятельность партизан еще как то можно подвести под конвенцию (хотя далеко не все партизаны носили оружие открыто и имели хорошо различимые опознавательные знаки,то деятельность Сопростивления (и наших подпольщиков) никак ни под какие конвенции не попадает,прямо наоборот.
>
>"Неконвенционой" считается только диверсионно-террористическая деятельность (взрывы, порча чего-либо, убийство доблестных солдат вермахта). Если мы говорим о Сопротивлении (а не о партизанском движении), то основными его формами было пассивный (хотя часто и организованный) отказ от работы, невыполнение распоряжений оккупационных войск и укрытие материальных ценностей -- то есть разрешенное конвенцией противодействие неконвенционным действиям Германии...

Тут можно много спорить о том,чем конкретно занималось Сопротивление (или наши подпольщики).Но тот факт,что все они в той или иной мере занимались и диверсиями,и саботажем,и просто уничтожением представителей оккупационных войск.Даже само хранение оружия уже тянет на расстрел в военное время.
Про то,что,скажем наши партизаны массово использовали именно скрытное перемещение под видом гражданских,перевозку с помощью гражданских лиц оружия и взрывчатки,ведение разведки в гражданской одежде - это все можно в большом количестве увидеть в любом из восопоминаний партизан.

Собственно говоря,так всегда было (и у всех), так есть и так будет.И пытаться уложить подобные войны в рамки любой конвенции - дело гиблое.

>>>Другое дело, что немцы на Гаагскую и прочие конвенции плевать хотели. Но какое-то оправдание для этого все же требовалось.

Плевали.Но разговор то не об этом.
>>
>>>> так что использование машин с красным крестом - это лишь деталь.
>>>
>>>Вот подобные факты немцами и использовались как повод плевать на конвенции.

Да немцы больше просто действовали по праву сильного,не заморачиваясь соблюдением конвенций вообще.
>>
>>В наших отечественных мемуарах,кстати,очень часто упоминается использование гражданской одежды нашими солдатами и командирами при выходе из окружения,
>
>Те окруженцы, которые с оружием, шли группами и лесами, в форме. Большинство пробиравшихся к фронту в гражданской одежде и открыто, были без оружия. Ни в том, ни в другом случае нарушения конвенции не было. Тем не менее, немцы официально считали всекх окруженцев беглыми военнопленными -- типа, "мы их оуружили, а они удрали". Ну и поступали соответственно...
Всякое там бывало.Я это не в плане оправдания немцев,а в том,что когда жить хочется,о соблюдении каких то там конвенций обычно никто не думает.Поэтому массовые нарушения и буквы,и духа конвенций имели место со всех сторон.

>> а также для ведения разведки. Про немцев наши подобное тоже упоминают.Так что это,судя по всему,была распространенная практика всеми сторонами в той войне.
>
>Ведение разведки с использованием гражданской одежды или чужой военной формы яляется общераспространенной практикой с незапаметных времен. Гаагская конвенция таких людей не защищала.

А я разве спорю? Просто это еще один пример того,что на практике все воюющие стороны вспоминали про конвенции больше в тех случаях,когда это было им выгодно.И опять же,повторюсь,так было,так есть и так булдет.

>> Кстати,Ширер упоминает умпользование машин с красным крестом немцами для переброски войск еще в 40 году во время кампании во Франции.
>
>Ну, у них и "Бранденбург" с самого начала войны был -- хотя позднее аналогичными действиями оппонентов они шибко возмущались.

Ну дак исходная ветка с чего началась то ? С вопроса о нарушении конвенций союзниками.Я и говорю,что массово нарушали все.

От Владислав
К GAI (30.05.2006 05:35:04)
Дата 31.05.2006 04:08:10

Re: Спасение окруженцев...


>>> Кстати,Ширер упоминает умпользование машин с красным крестом немцами для переброски войск еще в 40 году во время кампании во Франции.
>>
>>Ну, у них и "Бранденбург" с самого начала войны был -- хотя позднее аналогичными действиями оппонентов они шибко возмущались.
>
>Ну дак исходная ветка с чего началась то ? С вопроса о нарушении конвенций союзниками.Я и говорю,что массово нарушали все.

Тайная разведка, переодевание в чужую форму, диверсии etc -- обычные действия, практикуемые с незапамятных времен. А вот использовать красный крест и санитарные фургоны для вывоза солдат -- это, ИМХО, все же... ну, если хотите, "западло". Примерно то же, что спасать жизнь, прикрываясь своими же ранеными...


С уважением

Владислав

И все-такит использоват
От GAI
К Владислав (31.05.2006 04:08:10)
Дата 31.05.2006 04:26:51

Re: Спасение окруженцев...

>Тайная разведка, переодевание в чужую форму, диверсии etc -- обычные действия, практикуемые с незапамятных времен. А вот использовать красный крест и санитарные фургоны для вывоза солдат -- это, ИМХО, все же... ну, если хотите, "западло". Примерно то же, что спасать жизнь, прикрываясь своими же ранеными...

Ну дак всяко бывало.Просто когда надо оправдаться,в этом случае используется понятие "военная хитрость".Война все таки далека от всяких там рыцарских представлений.Вон,на "Виронии" при эвакуации из Таллина раненые вместе со штабом (точнее,частью штаба) КБФ оказались.Правда,не знаю,красные кресты с нее вроде бы сняли.