От Exeter
К writer123
Дата 27.05.2006 21:32:52
Рубрики Современность; Флот; Армия; Космос;

Производство жидкостных у нас в разы дешевле

Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей, очень сложное и длительное формирование порохового массива заряда двигателей. У жидкостных же - простая штамповка деталей из АМГ, отлаженная у нас на множестве предприятий. Жидкие топлива тоже в разы дешевле смесевых твердых.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (27.05.2006 21:32:52)
Дата 29.05.2006 09:32:04

Странные вещи пишете

День добрый.

>Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей,

1) В намотке цилиндрического корпуса по нынешним временам ничего сложного нет. Всяко проще, чем корпус яхты или тральщика мотать :)
2) В любом случае, стоимость корпуса ракеты составляет малую часть от ее цены.
3) Материал корпуса и/или обтекателя не связан напрямую с выбором РДТТ - ЖРД.

> очень сложное и длительное формирование порохового массива заряда двигателей. У жидкостных же - простая штамповка деталей из АМГ, отлаженная у нас на множестве предприятий. Жидкие топлива тоже в разы дешевле смесевых твердых.

А вот это - причина.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (29.05.2006 09:32:04)
Дата 29.05.2006 20:28:51

Нормальные вещи я пишу

Здравствуйте, уважаемый Николай Поникаров!


>>Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей,
>
>1) В намотке цилиндрического корпуса по нынешним временам ничего сложного нет. Всяко проще, чем корпус яхты или тральщика мотать :)

Е:
Тем не менее, таковая намотка в РФ для массовных корпусов освоена на двух предприятиях только.
Кроме того, я говорил не столько о сложности, сколько о стоимости. А стоимость композитных материалов намного выше, чем АМГ.


>2) В любом случае, стоимость корпуса ракеты составляет малую часть от ее цены.

Е:
Обоснования сможете привести?


>3) Материал корпуса и/или обтекателя не связан напрямую с выбором РДТТ - ЖРД.

Е:
Здрасьте! У твердотопливных баллистических ракет корпус ступеней представляет собой композитную оболочку двигателей (т.н. "прочноскрепленный" заряд). А ступени между собой соединяются межступенчатыми отсеками (которые у нас делаются из углепластиков вафельной конструкции).
А вот жидкостных баллистических ракет с мотанными композитными корпусами не было пока что в природе.



С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (29.05.2006 20:28:51)
Дата 30.05.2006 10:36:04

Re: Нормальные вещи...

День добрый.

>>1) В намотке цилиндрического корпуса по нынешним временам ничего сложного нет. Всяко проще, чем корпус яхты или тральщика мотать :)
>
>Е:
>Тем не менее, таковая намотка в РФ для массовных корпусов освоена на двух предприятиях только.

А куда больше? У нас так много заказов, что два предприятия не справляются?

>Кроме того, я говорил не столько о сложности, сколько о стоимости. А стоимость композитных материалов намного выше, чем АМГ.

Придиразм: бессмысленно говорить о стоимости композитных материалов, нужно говорить о стоимости изделий из КМ.

>>2) В любом случае, стоимость корпуса ракеты составляет малую часть от ее цены.
>
>Е:
>Обоснования сможете привести?

Ну, сосуды давления такого размера из стеклопластика стоят десятки и сотни тысяч долларов. Тополь-М без боеголовки, вроде, порядка 300 млн руб.

>>3) Материал корпуса и/или обтекателя не связан напрямую с выбором РДТТ - ЖРД.
>
>Е:
>Здрасьте! У твердотопливных баллистических ракет корпус ступеней представляет собой композитную оболочку двигателей (т.н. "прочноскрепленный" заряд).

Композит применяют из-за его преимуществ, раньше ракеты с РДТТ делали стальными. Если б так боялись высокой цены, оставили бы сталь или АМГ и сейчас.

С уважением, Николай.
От Алекс Антонов
К Exeter (29.05.2006 20:28:51)
Дата 29.05.2006 20:57:50

Re: Нормальные вещи...


>А вот жидкостных баллистических ракет с мотанными композитными корпусами не было пока что в природе.

К слову отнюдь не от того что не пытались. Пытались:

"1 марта NASA объявило о прекращении финансирования работ в рамках программ Х-33 и Х-34 (см. НК №2, 2001)...

...Для обеспечения работоспособности аппарата в рамках принятой концепции пришлось разрабатывать топливный бак сложной формы из углерод-углеродного композиционного материала (КМ), способный выдерживать огромные полетные перегрузки, будучи «по горло» заполненным жидким водородом (ЖВ) при температуре -253°С...
...Между композитными стенками бака находился сотовый заполнитель. Во время испытаний на статическое нагружение в стенке возникли микроскопические трещины, через которые в соты проник воздух. При заливке ЖВ в бак этот воздух замерз. Как только испытание закончилось и водород был слит, бак нагрелся. Замерзший воздух снова стал газообразным, расширился, но не смог выйти так же легко, как вошел – трещины во внешнем слое стенки к тому времени закрылись. Воздух раздул соты подобно воздушному шару; графитовые стенки бака разрушились..." :-)

С уважением, Александр
От Николай Поникаров
К Алекс Антонов (29.05.2006 20:57:50)
Дата 30.05.2006 09:24:21

В дополнение к предыдущим ораторам

День добрый.

>...Для обеспечения работоспособности аппарата в рамках принятой концепции пришлось разрабатывать топливный бак сложной формы из углерод-углеродного композиционного материала (КМ),

Изделие из углерод-углеродного композита (УУКМ, CCCM) - это не углепластик намоткой, это гораздо более сложная и дорогая штука.

С уважением, Николай.
От Алекс Антонов
К Николай Поникаров (30.05.2006 09:24:21)
Дата 31.05.2006 00:25:22

Re: В дополнение...

>Изделие из углерод-углеродного композита (УУКМ, CCCM) - это не углепластик намоткой, это гораздо более сложная и дорогая штука.

Список оборудования, материалов и технологий, применяющихся при создании ракетного оружия, экспорт которых контролируется

[...]

II.3.7.7. Технология производства композиционных углерод-углеродных материалов с использованием метода намотки и выкладки для тонкостенных элементов конструкции

С уважением, Александр
От Николай Поникаров
К Алекс Антонов (31.05.2006 00:25:22)
Дата 31.05.2006 08:31:54

Все равно не углепластик

День добрый.

>II.3.7.7. Технология производства композиционных углерод-углеродных материалов с использованием метода намотки и выкладки для тонкостенных элементов конструкции

Там основные трудности именно со спеканием матрицы из каменноугольного пека (или другого подобного вещества). Если матрица - какая-либо полимерная смола (углепластик), то все проще.

С уважением, Николай.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (29.05.2006 20:57:50)
Дата 29.05.2006 21:50:03

А это разве несущий бак? (-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (29.05.2006 21:50:03)
Дата 30.05.2006 00:04:06

А каким еще может быть бак для вертикально взлетающего одноступенчатого ВКС? :-)
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (30.05.2006 00:04:06)
Дата 30.05.2006 01:40:22

Re: А каким...

А он не только вертикально взлетающий, но и горизонтально садящийся, поэтому там обычные встроенные силовой набор планера баки (как и во многих самолетах).
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (30.05.2006 01:40:22)
Дата 31.05.2006 00:18:09

Re: А каким...

>А он не только вертикально взлетающий, но и горизонтально садящийся, поэтому там обычные встроенные силовой набор планера баки (как и во многих самолетах).

Фокус в том что вертикально взлетать этот шедевр научно-технической мысли должен был с полными баками, а садится... с пустыми.
Нагрузки как Вы понимаете в этих случаях распределялись очень по разному. Да не забыть бы еще про высочайшие требования к минимизации массы всей конструкции (от того и не подходили металлические баки).

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (31.05.2006 00:18:09)
Дата 31.05.2006 03:00:20

Re: А каким...

> Фокус в том что вертикально взлетать этот шедевр научно-технической мысли должен был с полными баками, а садится... с пустыми.
> Нагрузки как Вы понимаете в этих случаях распределялись очень по разному.
Но от этого бак несущим не становится, см. фото сборки на стапеле и принципиальную схему конструкции -- там все видно.

>Да не забыть бы еще про высочайшие требования к минимизации массы всей конструкции (от того и не подходили металлические баки).
Оттого потом к ним и вернулись, да было поздно -- программа ёк!
От Exeter
К Алекс Антонов (29.05.2006 20:57:50)
Дата 29.05.2006 21:36:04

Композитные баки - это другое

Строго говоря, бензобаки из пластмассы еще на самолетах в ВМВ появлялись, уважаемый Алекс Антонов.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (29.05.2006 21:36:04)
Дата 30.05.2006 00:02:20

Несущие пластмассовые бензобаки. Очень интересно. (-)
От Llandaff
К Алекс Антонов (30.05.2006 00:02:20)
Дата 30.05.2006 11:10:41

В формуле-1 сейчас есть несущие углепластиковые

коробки передач. Т.е. корпус коробки передач - из углепластика, и является несущим элементом. У Хонды такое ноу-хау, уже год или два.
От Алекс Антонов
К Llandaff (30.05.2006 11:10:41)
Дата 31.05.2006 00:32:51

Пластмассы могут входить в состав композитов, но пластмассы не относятся к КМ.

Определение КМ - многосложные гетерогенные (разнородные) структуры, образованные комбинацией армирующих элементов и изотропного связующего. Армирующие элементы в виде тонких волокон, нитей, жгутов или тканей обеспечивают физико-механические характеристики материала, в частности, высокую прочность и жесткость в направлении ориентации волокон, а связующее, или матрица, обеспечивает его монолитность.

Определение пластмасс - материалы, содержащие в своём составе полимер, который в период формования изделий находится в вязкотекучем или высокоэластичном состоянии, а при эксплуатации — в стеклообразном или кристаллическом состоянии.

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Exeter (29.05.2006 20:28:51)
Дата 29.05.2006 20:56:40

Re: Нормальные вещи...

>>1) В намотке цилиндрического корпуса по нынешним временам ничего сложного нет. Всяко проще, чем корпус яхты или тральщика мотать :)
Ну, тут еще надо сказать, что требования к материалу и качеству изготовления изделия для яхты и РДТТ различаются на несколько порядков.

>Е:
>Тем не менее, таковая намотка в РФ для массовных корпусов освоена на двух предприятиях только.
>Кроме того, я говорил не столько о сложности, сколько о стоимости. А стоимость композитных материалов намного выше, чем АМГ.
Со сталями надо сравнивать все-таки, АМг не очень катит для РДТТ.

>Е:
>Здрасьте! У твердотопливных баллистических ракет корпус ступеней представляет собой композитную оболочку двигателей (т.н. "прочноскрепленный" заряд). А ступени между собой соединяются межступенчатыми отсеками (которые у нас делаются из углепластиков вафельной конструкции).
Николай просто доказывает, что из стали тоже можно делать. Ну да, можно, были и такие ракеты, кстати тот же "Минитмен". Но композит круче.

>А вот жидкостных баллистических ракет с мотанными композитными корпусами не было пока что в природе.
Ну, для криогенных компонентов топлива на верхних ступенях уже применяют цилиндрические несущие баки из КМ, правда на космиеских РН.
От Александр Стукалин
К Николай Поникаров (29.05.2006 09:32:04)
Дата 29.05.2006 11:55:13

Re: Странные вещи...

>3) Материал корпуса и/или обтекателя не связан напрямую с выбором РДТТ - ЖРД.
А какая альтернатива по материалу существует для корпусов РДТТ?
От Николай Поникаров
К Александр Стукалин (29.05.2006 11:55:13)
Дата 29.05.2006 12:56:58

Сталь

День добрый.

>А какая альтернатива по материалу существует для корпусов РДТТ?

Конечно, композит дает ряд практических преимуществ, но начинали именно со стали. Можно сделать замечание в другую сторону - для ракеты с ЖРД композитный корпус сделать труднее, чем для ракеты с РДТТ.

С уважением, Николай.
От Александр Стукалин
К Николай Поникаров (29.05.2006 12:56:58)
Дата 29.05.2006 18:38:21

Re: Сталь

>Можно сделать замечание в другую сторону - для ракеты с ЖРД композитный корпус сделать труднее, чем для ракеты с РДТТ.
А зачем его делать?
От Constantin
К Николай Поникаров (29.05.2006 12:56:58)
Дата 29.05.2006 18:07:06

Re: Сталь

>Конечно, композит дает ряд практических преимуществ, но начинали именно со стали. Можно сделать замечание в другую сторону - для ракеты с ЖРД композитный корпус сделать труднее, чем для ракеты с РДТТ.


Нафига ракете с ЖРД композитный корпус? - там амг 3-х мм очень технологичный и коррозионностойкий. С композитами геморрой еще тот будет - не забывайте что в бак еще много надо напихать.
От Николай Поникаров
К Constantin (29.05.2006 18:07:06)
Дата 30.05.2006 09:26:59

Согласен, но я про другое

День добрый.

Ракеты с РДТТ тоже вполне могут быть металлическими. Нет жесткой зависимости "ЖРД - металл, РДТТ - композит".

С уважением, Николай.
От Александр Стукалин
К Николай Поникаров (29.05.2006 12:56:58)
Дата 29.05.2006 14:11:03

Re: Сталь

>Конечно, композит дает ряд практических преимуществ, но начинали именно со стали.
Тока сталь здесь еще дороже обойдется и сточки зрения конструкции -- не оптимальный вариант...
От Николай Поникаров
К Александр Стукалин (29.05.2006 14:11:03)
Дата 29.05.2006 16:06:11

Re: Сталь

День добрый.

>Тока сталь здесь еще дороже обойдется и сточки зрения конструкции -- не оптимальный вариант...

Преимущества композитного корпуса:
1) меньшая РЛ заметность
2) меньшая опасность при внешнем пожаре (корпус размягчается и "ползет", сбрасывая давление газов горящего топлива).
3) не корродирует
4) некоторый выигрыш в весе.

БОльшая часть преимуществ с РДТТ не связана. Утверждение "у ракеты с РДТТ корпус может быть только композитным" неверно.

С уважением, Николай.
От Esq
К Николай Поникаров (29.05.2006 16:06:11)
Дата 29.05.2006 19:14:35

Rе: Сталь

>БОльшая часть преимуществ с РДТТ не связана. Утверждение "у ракеты с РДТТ корпус может быть только композитным" неверно.


Не поленился, сьездил на площадку 39B, поднялся на уровень 60 (футов), пробрался и потрогал корпус SRB (по-русски это твердотопливный ускоритель Шаттла). Холодный. Проходящий мимо удивленный специалист подтвердил, что корпус SRB сделан из сплава AL 2024-Т81.
От Exeter
К Esq (29.05.2006 19:14:35)
Дата 29.05.2006 20:31:30

Дык, этот ускоритель-то многоразовый, спасаемый (-)
От Александр Стукалин
К Николай Поникаров (29.05.2006 16:06:11)
Дата 29.05.2006 18:29:23

Re: Сталь

>Преимущества композитного корпуса:
>1) меньшая РЛ заметность
Не думаю, что для РДТТ это преимущество опрделяющее. :-)
>2) меньшая опасность при внешнем пожаре (корпус размягчается и "ползет", сбрасывая давление газов горящего топлива).
Не понял (???). Где пожар и что куда "ползет"? :-))
>3) не корродирует
Ну да.
>4) некоторый выигрыш в весе.
По сравнению со сталями значительный.

>БОльшая часть преимуществ с РДТТ не связана.
Вообще у многих конструкционных материалов есть куча абстрактных преимуществ перед другими... Но у конструкторов задача конкретная -- из чего оптимальнее сделать корпус РДТТ? Из стали, композита или титана, например? По состаянию на сегодняшний день получается, что из композитов (исходя из их удельных прочностных и прочих характеристик).

>Утверждение "у ракеты с РДТТ корпус может быть только композитным" неверно.
Согласен. У РТ-1 корпус был из стеклопластика, не прокатило -- не была отработана технология. У РТ-2 сделали из стали. На РТ-2ПМ вернулись к композитам (научились).
А так -- можно было и дальше из стали делать...
От Николай Поникаров
К Александр Стукалин (29.05.2006 18:29:23)
Дата 30.05.2006 09:44:13

Re: Сталь

День добрый.

>>1) меньшая РЛ заметность
>Не думаю, что для РДТТ это преимущество опрделяющее. :-)

ПРО?

>>2) меньшая опасность при внешнем пожаре (корпус размягчается и "ползет", сбрасывая давление газов горящего топлива).
>Не понял (???). Где пожар и что куда "ползет"? :-))

Это актуально скорее не для МБР, а для всяческих ЗУР, ПКР и т.п., особенно при эксплуатации на корабле. При воздействии открытого огня в композитном корпусе вследствие ползучести будет много пор, и давление газов загоревшегося твердого топлива будет меньше, чем для металлического корпуса. Разница примерно как между безоболочечным ВУ и ВУ в металлической оболочке :)

С уважением, Николай.
От Евграфов Юрий
К Exeter (27.05.2006 21:32:52)
Дата 28.05.2006 11:47:47

Re: Здесь легко "впасть ...

С уважением!

>Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей, очень сложное и длительное формирование порохового массива заряда двигателей. У жидкостных же - простая штамповка деталей из АМГ, отлаженная у нас на множестве предприятий. Жидкие топлива тоже в разы дешевле смесевых твердых.

Здесь легко "впасть в вульгарный экономизм".

Пример. В 60-е гг. и несколько позднее существовала грубая, но простая и ясная формула: 90% стоимости стратегической баллистической ракеты - это ядерная БЧ; 90% стоимости остального - это система управления.

Однако, эта замечательная формула превращается в "пустой звук", ежели мы не можем, скажем, выращивать кристалл кремния нужной чистоты. А "не можем" по той причине, что пришлось забросить могучий и крайне дорогой цех в Воронеже из-за повального брака, вызванного тем, что женщины, работавшие в этом сверх чистом производстве, несмотря на учреждённый трёх дневный, но не оплачиваемый отпуск по регулам, скрывали "хвостовые" сутки, пользуясь при этом ватными прокладками. (Уф!!!)

Согласитесь, перед нами не экономическая (стоимостная) проблема, а системная.

Всё это к тому, что, выбирая - "жидкостной" или "твёрдотопливный", придётся протащиться мозгами через весь жизненный цикл ракеты будущего. Не упуская ни единой подробности!

С наилучшими пожеланиями!
От Stalker
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 29.05.2006 09:43:11

Ре: Здесь легко

Здравствуйте
. А "не можем" по той причине, что пришлось забросить могучий и крайне дорогой цех в Воронеже из-за повального брака, вызванного тем, что женщины, работавшие в этом сверх чистом производстве, несмотря на учреждённый трёх дневный, но не оплачиваемый отпуск по регулам, скрывали "хвостовые" сутки, пользуясь при этом ватными прокладками. (Уф!!!)


Извините, это полный бред.
С уважением
От Евграфов Юрий
К Stalker (29.05.2006 09:43:11)
Дата 29.05.2006 12:48:06

Ре: Почему Вы так считаете? (-)
От Stalker
К Евграфов Юрий (29.05.2006 12:48:06)
Дата 29.05.2006 13:55:25

потому что я уже 11 лет

Здравствуйте

работаю в клинрум
С уважением
От Евграфов Юрий
К Stalker (29.05.2006 13:55:25)
Дата 29.05.2006 15:16:36

Re: 11 лет - маловато будет, речь идёт о начале 80-х гг.

С уважением!

Посмотрите, пожалуйста, мой ответ ув. DVK чуть выше по ветке.

Раз Вы работаете в данной или близкой сфере, то Вам возможно будет интересно, что инфо по рассматриваемому случаю, я почерпнул от члена комиссии, закрывавшей цех. Разумеется в официальном акте ни о каких регулах не упоминалось.

Всех благ!
От Stalker
К Евграфов Юрий (29.05.2006 15:16:36)
Дата 29.05.2006 22:36:09

Ре: 11 лет...

Здравствуйте
>С уважением!

>Посмотрите, пожалуйста, мой ответ ув. ДВК чуть выше по ветке.

>Раз Вы работаете в данной или близкой сфере, то Вам возможно будет интересно, что инфо по рассматриваемому случаю, я почерпнул от члена комиссии, закрывавшей цех. Разумеется в официальном акте ни о каких регулах не упоминалось.


Если это так, то есть если он вам действительно такое сказал - то он просто безбожно гнал, или просто травил байки. Ну не влияет на чистоту воздуха в чистой комнате наличие или отсутствие ватного тампона где бы то ни было.

>Всех благ!
С уважением
От Евграфов Юрий
К Stalker (29.05.2006 22:36:09)
Дата 30.05.2006 12:43:00

Ре: Вам виднее...

С уважением!

>Если это так, то есть если он вам действительно такое сказал - то он просто безбожно гнал, или просто травил байки. Ну не влияет на чистоту воздуха в чистой комнате наличие или отсутствие ватного тампона где бы то ни было.

Чесно говоря, Ваше утверждение, что ватный тампон, помещённый в чистую комнату не будет со временем заполнять её своими микрочастицами, кажется мне довольно спорным.
Особенно, если это "бытовая" вата, насыщенная микроорганизмами (клещи и т.д.), активно выделяющими продукты своей жизнедеятельности. Разве что, если скорость очистки среды будет многократно превышать загрязнение ... Тогда, может быть всё просто?
Закрыли цех с несовершенной системой очистки?
Но Вам, как специалисту, виднее.

Всех благ!
От Stalker
К Евграфов Юрий (30.05.2006 12:43:00)
Дата 30.05.2006 13:21:39

Ре: Вам виднее...

Здравствуйте
>С уважением!

>>Если это так, то есть если он вам действительно такое сказал - то он просто безбожно гнал, или просто травил байки. Ну не влияет на чистоту воздуха в чистой комнате наличие или отсутствие ватного тампона где бы то ни было.
>
>Чесно говоря, Ваше утверждение, что ватный тампон, помещённый в чистую комнату не будет со временем заполнять её своими микрочастицами, кажется мне довольно спорным.


млин. Ватный тампон помещается не в чистую комнату, а в .. ну вы поняли. А поверх всего этого есть комбинезон из тефлоновой ткани. А кроме ваты на человеке любого пола есть одежда из различных тканей, есть обувь, есть свои собственные волосы, а у некоторых даже не собственные, есть растительность на лице и т.д. и т.п., где преславутый тампон становится совсем невидим.

>Особенно, если это "бытовая" вата, насыщенная микроорганизмами (клещи и т.д.), активно выделяющими продукты своей жизнедеятельности.

Микроогранизмыы чистой комнате пофиг. Абсолютно. Чистая комната в полупроводниковом произвостве - это не стерильная комната. Это комната с допустимым содержанием микрочастиц (размером свыше 0.2 микрона) не более 2-x в кубе воздуха в минуту. А микробы ваши преславутые - они намного меньше. Вот в фармацевтике чистая комната стерильна - им наоборот, на микрочастицы плевать, и там другие законы. Но тампонами и там не озабочены, поверьте.

Разве что, если скорость очистки среды будет многократно превышать загрязнение ... Тогда, может быть всё просто?
>Закрыли цех с несовершенной системой очистки?
>Но Вам, как специалисту, виднее.

Байки это все. Городские байки. Треп под пиво.

>Всех благ!
С уважением
От val462004
К Stalker (30.05.2006 13:21:39)
Дата 31.05.2006 11:50:04

Ре: Вам действительно виднее, поскольку Вы совершенно правы. (-)
От val462004
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 17:12:07

Re: Здесь легко

>С уважением!

>>Я слышал, что чуть ли не втрое, при прочих сопоставимых данных. Что, в общем-то, не удивительно, уважаемый writer123 - на твердотопливных мы имеем весьма сложную намотку корпуса из дорогостоящих полимерных материалов, сложное формирование обтекателей, очень сложное и длительное формирование порохового массива заряда двигателей. У жидкостных же - простая штамповка деталей из АМГ, отлаженная у нас на множестве предприятий. Жидкие топлива тоже в разы дешевле смесевых твердых.
>
>Здесь легко "впасть в вульгарный экономизм".

>Пример. В 60-е гг. и несколько позднее существовала грубая, но простая и ясная формула: 90% стоимости стратегической баллистической ракеты - это ядерная БЧ; 90% стоимости остального - это система управления.

>Однако, эта замечательная формула превращается в "пустой звук", ежели мы не можем, скажем, выращивать кристалл кремния нужной чистоты. А "не можем" по той причине, что пришлось забросить могучий и крайне дорогой цех в Воронеже из-за повального брака, вызванного тем, что женщины, работавшие в этом сверх чистом производстве, несмотря на учреждённый трёх дневный, но не оплачиваемый отпуск по регулам, скрывали "хвостовые" сутки, пользуясь при этом ватными прокладками. (Уф!!!)

>Согласитесь, перед нами не экономическая (стоимостная) проблема, а системная.

Один из заводов микроэлектроники. Обслуживаю управляющие ЭВМ. Третья смена. Звонят из гермозоны, где проверяются пластины с сбисами: "Зайди, у нас не все впорядке." Прихожу. посреди зала накрыт стол - у одного из операторов день рождения.
Утром - выход годной продукции 98%.
Все зависило не столько от "системной" проблемы, сколько от качества материалов, применявшихся в производстве. Потому в начале 70-х, несмотря на все жесткие нормы в технологиии, выход годной продукции состалял всего 29%, а в конце 80-х, даже при нарушении их -свыше 90%.

С уважением,
От Евграфов Юрий
К val462004 (28.05.2006 17:12:07)
Дата 29.05.2006 10:00:50

Re: Здесь легко

С уважением!

>>Согласитесь, перед нами не экономическая (стоимостная) проблема, а системная.
>
>Один из заводов микроэлектроники. Обслуживаю управляющие ЭВМ. Третья смена. Звонят из гермозоны, где проверяются пластины с сбисами: "Зайди, у нас не все впорядке." Прихожу. посреди зала накрыт стол - у одного из операторов день рождения.
>Утром - выход годной продукции 98%.
>Все зависило не столько от "системной" проблемы, сколько от качества материалов, применявшихся в производстве. Потому в начале 70-х, несмотря на все жесткие нормы в технологиии, выход годной продукции состалял всего 29%, а в конце 80-х, даже при нарушении их -свыше 90%.

Системная проблема, а не экономическая, это когда ни за какие деньги персонал не откажется от "междусабойчиков" в гермозоне.
И ещё. Если я правильно понял, то качество применяемых у Вас материалов, фрмировалось как раз на таком производстве, которое я привёл в качестве примера.

Здоровья Вам и успехов!
От Роман Алымов
К Евграфов Юрий (29.05.2006 10:00:50)
Дата 30.05.2006 11:40:49

Ещё пример (+)

Доброе время суток!
В рамках какой-то из российско-европейских космических программ у меня отец читал буржуинам доклад про нашу систему приёмки электронных компонент для космических аппаратов. Буржуи балдели и цокали языками от наших многоступенчатых проверок. Но потом сравнили цифры - и оказалось, что наши компоненты уже после прохождения всей контрольно-отсевочной процедуры имеют вероятность поломки выше, чем то что у буржуев поступает на входной контроль.

С уважением, Роман
От val462004
К Роман Алымов (30.05.2006 11:40:49)
Дата 31.05.2006 12:33:26

Re: Ещё пример

>Доброе время суток!
> В рамках какой-то из российско-европейских космических программ у меня отец читал буржуинам доклад про нашу систему приёмки электронных компонент для космических аппаратов. Буржуи балдели и цокали языками от наших многоступенчатых проверок. Но потом сравнили цифры - и оказалось, что наши компоненты уже после прохождения всей контрольно-отсевочной процедуры имеют вероятность поломки выше, чем то что у буржуев поступает на входной контроль.

Дело в том, что выходной контроль был не только многоступенченн, но и долгое время проводился по доброй сотне, а иногда и более, параметрам.
И вот, если на самом последнем этапе по каким-то причинам цепь отрицательной связи, на какое-то мгновение, включалась позже подачи сигнала на тестируемый контакт, параметры это сигнала могли на много превысить номинальные. В результате получали частичный пробой перехода, чреватый выходом прибора при эксплуатации. Поэтому мы, как и американцы, в конце концов, перешли, на выходной контроль, проверяющий реальную работу прибора.
И правильно, одно дело испытания в процессе разработки , другое дело на производстве, когда все включая технологию хорошо "обкатано". Тем более если количество контактов прибора достигает нескольких сотен.

С уважением,



>С уважением, Роман
От R-159
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 16:00:47

То есть вы хотите сказать, что...

Приветствую,

>Пример. В 60-е гг. и несколько позднее существовала грубая, но простая и ясная формула: 90% стоимости стратегической баллистической ракеты - это ядерная БЧ; 90% стоимости остального - это система управления.

То есть вы хотите сказать, что в 60-е годы стоимость носителя за вычетом системы управления составляла 1% в общей стоимости?


>С наилучшими пожеланиями!

Взаимно
От Евграфов Юрий
К R-159 (28.05.2006 16:00:47)
Дата 29.05.2006 09:48:06

Re: Именно так нам "доводили", но встречал и печатно. (-)
От DVK
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 13:29:30

А регламентное обслуживание?

Здравствуйте!

Какой срок службы твердотопливной ракеты (ТР) в сравнении с жидкостной (ЖР)? За сколько лет шашка ТТРД приходит в негодность?

Как часто надо проводить осмотр ТР (в сравнении с ЖР)?
Замена головной части - это скорее всего с одинаковой переодичностью.
Проверка систем управления также примерно с одинаковой периодичностью?
У ТР не надо переодически сливать топливо - есть возможность съэкономить, теоретически.


Мне кажется, что на регламентых работах на ТР можно немало сэкономить. Что скажете?


С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К DVK (28.05.2006 13:29:30)
Дата 29.05.2006 11:06:05

Re: Так и я о том же - нельзя пропускать ни единой мелочи! (-)
От DVK
К Евграфов Юрий (28.05.2006 11:47:47)
Дата 28.05.2006 13:08:48

Re: Здесь легко

Здравствуйте!


>пользуясь при этом ватными прокладками.
а разве они не в комбинезонах должны ходить, наподобие как у космонавтов?
кстати, не меньшие проблемы доставляют курильщики. после перекура много частиц выдыхается.


С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К DVK (28.05.2006 13:08:48)
Дата 29.05.2006 10:58:31

Re: Посмотрите чуть ниже по ветке.

С уважением!

>а разве они не в комбинезонах должны ходить, наподобие как у космонавтов?
>кстати, не меньшие проблемы доставляют курильщики. после перекура много частиц выдыхается.

Посмотрите чуть ниже по ветке. У ув. va1462004, явно хорошо знающего подобное производство, такой вопрос не возник.
Наверно потому, что знает - в начале 80-х гг. девушки на подобных производствах, работали в халатиках. По двум причинам:
1. В комбезе сдохнешь от перегрева за четверть часа.
2. Проблему обычно решают с помощью манипулятора в сверхчистой зоне, но в те годы платить примерно $ 15.000 за каждое рабочее место никто не решался.

Однако, суть не в деньгах самих по себе - цех сдох из-за того, что система, а не кто-то один конкретный, не смогла решить частный организационный вопрос с учётом человеческого фактора во всей полноте.

Всех благ!

От DVK
К Евграфов Юрий (29.05.2006 10:58:31)
Дата 29.05.2006 15:15:32

Re: Посмотрите чуть...

Здравствуйте!

>в начале 80-х гг. девушки на подобных производствах, работали в халатиках.

я написал на основании своего опыта. Про 80-е годы не знаю, но пару лет назад показывали одну из линий на Самсунге. Там девушки ходили в специальных костюмах за стеклом. Уже тогда линия считалась устаревшей, а АФАИК в декабре прошлого года ее вообще закрыли.
Но про халатики в 80-е годы могу поверить.


С уважением, Дмитрий
От Александр Стукалин
К Exeter (27.05.2006 21:32:52)
Дата 27.05.2006 23:05:58

Re: Производство жидкостных...

>...сложное формирование обтекателей...
Вот этого не понял (???). Пояните, плз.
От Exeter
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:05:58)
Дата 28.05.2006 00:05:14

Re: Производство жидкостных...


Дык, как я знаю, намотка этих самых обтекателей головных технологически сложнее, чем корпуса самого.

С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (28.05.2006 00:05:14)
Дата 28.05.2006 00:29:32

Re: Производство жидкостных...

>Дык, как я знаю, намотка этих самых обтекателей головных технологически сложнее, чем корпуса самого.
Да, только на МБР с ЖРД стоят такие же "мотанные" обтекатели из стеклопласика И, кстати, чем больше диаметр, тем сложнее мотать.
От Exeter
К Александр Стукалин (28.05.2006 00:29:32)
Дата 28.05.2006 00:50:50

Не всегда (с)

Насколько мне известно, у большинства наших ракет с ЖРД обтекатели выполнены из АМГ с теплоизоляционным покрытием. Во всяком случае, у всех жидкостных БРПЛ. Вроде бы неметаллический обтекатель используется только на Р-36М2.

С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (28.05.2006 00:50:50)
Дата 28.05.2006 02:56:11

Re: Не всегда

>Насколько мне известно, у большинства наших ракет с ЖРД обтекатели выполнены из АМГ с теплоизоляционным покрытием. Во всяком случае, у всех жидкостных БРПЛ. Вроде бы неметаллический обтекатель используется только на Р-36М2.
На новой МБР НПО Маш должен быть такой же. :-)
Строго говоря, никто не заставляет делать неметаллические обтекатели и для БР с РДТТ.
На Р-36М2 новый обтекатель появился в 80-е гг. как одно из новых средств защиты боевых блоков МБР от поражающих факторов ядерного оружия противника. Это, так сказать, ноу-хау "Южмаша". Кстати, именно он делал обтекатель и для "Тополя-М".
Технология отработана, в принципе, хотя поначалу действительно были проблемы.
А до этого прекрасно обходились и АМг-6. :-)
От Exeter
К Александр Стукалин (28.05.2006 02:56:11)
Дата 28.05.2006 12:29:07

Re: Не всегда

Здравствуйте!

>>Насколько мне известно, у большинства наших ракет с ЖРД обтекатели выполнены из АМГ с теплоизоляционным покрытием. Во всяком случае, у всех жидкостных БРПЛ. Вроде бы неметаллический обтекатель используется только на Р-36М2.
>На новой МБР НПО Маш должен быть такой же. :-)

Е:
Подозреваю, новая МБР НПО Маш существует в лучшем случае только в эскизных картинках, так что туда можно хоть обтекатель из антивещества пририсовать :-))


>На Р-36М2 новый обтекатель появился в 80-е гг. как одно из новых средств защиты боевых блоков МБР от поражающих факторов ядерного оружия противника. Это, так сказать, ноу-хау "Южмаша". Кстати, именно он делал обтекатель и для "Тополя-М".

Е:
Дык, "Южмаш" фактически делал и сам "Тополь-М", так что неудивительно :-))


>Технология отработана, в принципе, хотя поначалу действительно были проблемы.

Е:
Дело не в отработанности технологии, а в стоимости.


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (28.05.2006 12:29:07)
Дата 28.05.2006 12:59:36

Re: Не всегда

>Е:
>Дык, "Южмаш" фактически делал и сам "Тополь-М", так что неудивительно :-))
Неудивительно
>Е:
>Дело не в отработанности технологии, а в стоимости.
Ну да... Но я всего лишь хотел сказать, что "колпак" из стеклоткани воввсе не обязателен для БР с РДТТ.
От writer123
К Exeter (27.05.2006 21:32:52)
Дата 27.05.2006 22:20:40

Re: Производство жидкостных...

Это всё я в общем знаю, меня интересует именно оценка суммы, требуемой на ракету.
По-идее, делательно с учётом боеголовок, но стоимость голов, наверное, оценивать совсем сложно.
От Александр Стукалин
К writer123 (27.05.2006 22:20:40)
Дата 27.05.2006 23:07:54

Re: Производство жидкостных...

>По-идее, делательно с учётом боеголовок.
А чем принципиально отличается стоимость боевых блоков для МБР с РДТТ от МБР с ЖРД?
От Кот Базилио
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:07:54)
Дата 28.05.2006 12:45:36

Re: Производство жидкостных...

Котское приветствие!
Тем более, что в блоках разведения, зачастую ЖРД малой тяги и используются... (Не знаю, как на "Тополе")
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
От writer123
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:07:54)
Дата 27.05.2006 23:46:01

Re: Производство жидкостных...

>>По-идее, делательно с учётом боеголовок.
>А чем принципиально отличается стоимость боевых блоков для МБР с РДТТ от МБР с ЖРД?

Да ничем, но я и вообще не знаю сумму. :)
Просто тут надо учитывать именно стоимость носителя в пересчёте на головы (и с учётом их доли в стоимости), Тополь-М одноголовый (в перспективе, правда. будет РГЧ), нео-Сатана должна по задумке иметь 10 голов (наверное), вот и хочу понять, насколько развёртывание тяжёлых ракет может помочь с учётом наших финансов.
Но, на мой взгляд, группировка одних только тяжёлых шахтных МБР будет крайне уязвимой для первого удара. Доспустим, для 1000 БЧ в РВСН (а реально так и должно быть, потолок 2200, 600 на дальников, которых сокращать никто не собирается, где-то 600 на МСЯС, остаётся 1000 где-то) надо иметь 100 ракет. Их накрыть явно проще, чем, скажем, даже в 3 раза больше даже шахтных Тополей-М (даже трёхголовых, впрочем, вообще-то финансы и этого не особо позволяют, в смысле, много Тополей-М разом). И даже если не удастся уничтожить все (слишком маловероятно), эффективность уничтожения боевых блоков при ударе противника будет всяко выше.
Так что ещё надо прикинуть, что мы найдём и что потеряем.
В СССР картина другая была, там СЯС были и больше, и разнообразнее...
От Александр Стукалин
К writer123 (27.05.2006 23:46:01)
Дата 27.05.2006 23:58:09

Re: Производство жидкостных...

>...нео-Сатана должна по задумке иметь 10 голов (наверное)...
Я думаю, будут варианты 1/3/6.
От writer123
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:58:09)
Дата 28.05.2006 14:50:17

Re: Производство жидкостных...

>>...нео-Сатана должна по задумке иметь 10 голов (наверное)...
>Я думаю, будут варианты 1/3/6.

Ради одной и 3-х стоит ли морочиться? Есть Тополь-М, разработка совсем новой ракеты всяко дороже влетит чем вся экономия...
От kinetic
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:07:54)
Дата 27.05.2006 23:19:17

Re: Производство жидкостных...

>>По-идее, делательно с учётом боеголовок.
>А чем принципиально отличается стоимость боевых блоков для МБР с РДТТ от МБР с ЖРД?

Принципиально ничем. Но если "верхняя часть" ракеты стоит намного дороже, чем её "нижняя часть" (любого типа), то никакой особой экономии не будет. Кстати, вполне возможно, что маневрирующие блоки как раз и имеют такую особенность. Т.е. стоимость самой ракеты не столь важна.

С маневрирующим блоком есть ещё одно соображение. Т.к. вся задумка в "несбиваемости", то важна также несбиваемость на начальном этапе, и про Тополь-М нам было неоднократно сказано, что у него и тут всё очень хорошо. Т.е. такая комбинация якобы полностью отвечает условиям задачи. А вот как обстоят дела с жидкостными ракетами в этом отношении?
От Александр Стукалин
К kinetic (27.05.2006 23:19:17)
Дата 27.05.2006 23:38:36

Re: Производство жидкостных...

>Принципиально ничем. Но если "верхняя часть" ракеты стоит намного дороже, чем её "нижняя часть" (любого типа), то никакой особой экономии не будет. Кстати, вполне возможно, что маневрирующие блоки как раз и имеют такую особенность. Т.е. стоимость самой ракеты не столь важна.
Они такой особенности не имеют. :-))

>С маневрирующим блоком есть ещё одно соображение. Т.к. вся задумка в "несбиваемости", то важна также несбиваемость на начальном этапе, и про Тополь-М нам было неоднократно сказано, что у него и тут всё очень хорошо.
А это за счет чего это интересно?
От kinetic
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:38:36)
Дата 27.05.2006 23:55:45

Re: Производство жидкостных...

>>Принципиально ничем. Но если "верхняя часть" ракеты стоит намного дороже, чем её "нижняя часть" (любого типа), то никакой особой экономии не будет. Кстати, вполне возможно, что маневрирующие блоки как раз и имеют такую особенность. Т.е. стоимость самой ракеты не столь важна.
>Они такой особенности не имеют. :-))

Интересно. Вещь вся такая уникальная, но при этом не очень дорогая. Как-то аргументировать можете?

>>С маневрирующим блоком есть ещё одно соображение. Т.к. вся задумка в "несбиваемости", то важна также несбиваемость на начальном этапе, и про Тополь-М нам было неоднократно сказано, что у него и тут всё очень хорошо.
>А это за счет чего это интересно?

Писали, что активную фазу проходит быстрее, и при этом какие-то коленца выкидывает.
От Александр Стукалин
К kinetic (27.05.2006 23:55:45)
Дата 28.05.2006 00:36:25

Re: Производство жидкостных...

>Интересно. Вещь вся такая уникальная, но при этом не очень дорогая. Как-то аргументировать можете?
Да нет там ничего "очень дорогого" -- того, чего не было бы уже освоено в серии промышленностью.

>Писали, что активную фазу проходит быстрее...
Ну да...

>...и при этом какие-то коленца выкидывает.
А вот это то и есть для всех загадка. Чего он там может "выкинуть" так и непонятно.
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 00:36:25)
Дата 28.05.2006 01:09:11

Re: Производство жидкостных...

>>Интересно. Вещь вся такая уникальная, но при этом не очень дорогая. Как-то аргументировать можете?
>Да нет там ничего "очень дорогого" -- того, чего не было бы уже освоено в серии промышленностью.

Замечательная аргументация. Само изделие в открытых источниках не описано, но почему-то известно, что всё состоит из серийных комплектующих. Откуда такое знание?

>>...и при этом какие-то коленца выкидывает.
>А вот это то и есть для всех загадка. Чего он там может "выкинуть" так и непонятно.

Рандомизировать, так сказать, траекторию. Или это про "Искандер" было? Ещё вспомнил: устойчивость к близкому ядерному взрыву.
От Александр Стукалин
К kinetic (28.05.2006 01:09:11)
Дата 28.05.2006 03:19:30

Re: Производство жидкостных...

>Само изделие в открытых источниках не описано, но почему-то известно, что всё состоит из серийных комплектующих. Откуда такое знание?
Я имею в виду не конкретные комплектующие, а материалы и технологии.

>Рандомизировать, так сказать, траекторию. Или это про "Искандер" было?
Как это делает "Искандер" я прекрасно понимаю, как это может делать "Тополь-М" -- не очень...

>Ещё вспомнил: устойчивость к близкому ядерному взрыву.
Это общее требование ко всем МБР и ШПУ, сформулированное еще в 80-е гг. При проектировании МБР с ЖРД ему тоже приходится соответствовать.
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 03:19:30)
Дата 28.05.2006 04:49:48

Re: Производство жидкостных...

>>Само изделие в открытых источниках не описано, но почему-то известно, что всё состоит из серийных комплектующих. Откуда такое знание?
>Я имею в виду не конкретные комплектующие, а материалы и технологии.

Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?

>>Рандомизировать, так сказать, траекторию. Или это про "Искандер" было?
>Как это делает "Искандер" я прекрасно понимаю, как это может делать "Тополь-М" -- не очень...

А в чём принципиальная разница? Т.к. говорят, что фаза активного участка короче, чем у прочих МБР, то значит и "дури" больше, а значит можно пожертвовать часть на неоптимальность траектории.
От Александр Стукалин
К kinetic (28.05.2006 04:49:48)
Дата 28.05.2006 13:28:25

Re: Производство жидкостных...

>Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?
Да, так оно и есть...

>А в чём принципиальная разница? Т.к. говорят, что фаза активного участка короче, чем у прочих МБР, то значит и "дури" больше, а значит можно пожертвовать часть на неоптимальность траектории.
В том что весь полет "Искандера" проходит в атмосфере, и управляется он на всем протяжении траектории -- фактически как крылатая ракета.
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 13:28:25)
Дата 28.05.2006 14:38:25

Re: Производство жидкостных...

>>Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?
>Да, так оно и есть...

Об этом где-то можно почитать?

>>А в чём принципиальная разница? Т.к. говорят, что фаза активного участка короче, чем у прочих МБР, то значит и "дури" больше, а значит можно пожертвовать часть на неоптимальность траектории.
>В том что весь полет "Искандера" проходит в атмосфере, и управляется он на всем протяжении траектории -- фактически как крылатая ракета.

А баллистические ракеты тоже на активной фазе управляются.
От Александр Стукалин
К kinetic (28.05.2006 14:38:25)
Дата 28.05.2006 16:52:52

Re: Производство жидкостных...

>Об этом где-то можно почитать?
"Постановлением правительства № 173-45 от 9 февраля 1987 г. предписывалось создание боевого ракетного комплекса "Альбатрос", способного преодолевать перспективную многоэшелонированную систему ПРО США, о создании которой было объявлено администрацией президента Р. Рейгана. Предусматривалось три варианта базирования этого комплекса: подвижный грунтовый, стационарный шахтный и перебазируемый шахтный.
Трехступенчатая твердотопливная ракета "Альбатрос" должна была оснащаться планирующим крылатым блоком с ядерным зарядом, способным подлетать к целям на достаточно низкой высоте и маневрировать у цели. Все элементы ракеты, а также пусковой установки должны были обладать повышенной защищенностью от ПФЯВ и лазерного оружия, чтобы обеспечить нанесение гарантированного ответного удара при любом противодействии вероятного противника.
Разработка РК "Альбатрос" была поручена НПО Машиностроения (Генеральный конструктор Г. А. Ефремов) с выходом на ЛКИ в 1991 г. В постановлении отмечалась особая государственная важность выполнения этой разработки, даже устанавливался повышенный оклад Генеральному конструктору-разработчику. В этом не было ничего удивительного, так как правительственные и военные круги страны были серьезно озабочены проблемой преодоления американской ПРО и искали пути ее гарантированного решения...".
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/05.html
"...Летные испытания начались в 1991 году".
http://www.aviarus-21.com/books/rvsn/rus/007.htm

>А баллистические ракеты тоже на активной фазе управляются.
Управляются. Только тут надо выбирать -- либо Вы управляете, либо стремитесь сократить эту самую активную фазу до предела. После активной фазы ни чем уже не поуправляешь. А чем больше "дури", как Вы выразились, тем меньше на самом деле возможностей для управления...
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 16:52:52)
Дата 28.05.2006 17:28:39

Re: Производство жидкостных...

>>Об этом где-то можно почитать?
>"Постановлением правительства № 173-45 ...

Спасибо, очень интересно. Решение (или декларация) по сути совпадающее с опасениями американцев: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1242090.htm

>>А баллистические ракеты тоже на активной фазе управляются.
>Управляются. Только тут надо выбирать -- либо Вы управляете, либо стремитесь сократить эту самую активную фазу до предела.

Бесспорно. Но ведь не обязательно принимать решение вида "или - или". Такое решение становится предсказуемым для противника. Оптимальным было бы решение допускающее разнообразие вариантов поведения, с фактором непредсказуемости до и во время активной фазы.

> После активной фазы ни чем уже не поуправляешь.

Тут не согласен. См. соображения про "саморазводящий" блок по ссылке сверху.

> А чем больше "дури", как Вы выразились, тем меньше на самом деле возможностей для управления...

Ну так я и не предлагаю мёртвые петли выписывать.
От val462004
К kinetic (28.05.2006 04:49:48)
Дата 28.05.2006 09:36:14

Re: Производство жидкостных...

>Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?

Для перехода на новое нужно время, а тут хорошо отлаженное, уже серийное, производство.
Это одна из причин по котрой, например, элементная база военной техники нередко отстает от гражданской.

С уважением,
От writer123
К writer123 (27.05.2006 22:20:40)
Дата 27.05.2006 22:21:05

Re: Производство жидкостных...

Ну или даже, скажем так, оценка порядка суммы.