От writer123
К Exeter
Дата 27.05.2006 22:20:40
Рубрики Современность; Флот; Армия; Космос;

Re: Производство жидкостных...

Это всё я в общем знаю, меня интересует именно оценка суммы, требуемой на ракету.
По-идее, делательно с учётом боеголовок, но стоимость голов, наверное, оценивать совсем сложно.
От Александр Стукалин
К writer123 (27.05.2006 22:20:40)
Дата 27.05.2006 23:07:54

Re: Производство жидкостных...

>По-идее, делательно с учётом боеголовок.
А чем принципиально отличается стоимость боевых блоков для МБР с РДТТ от МБР с ЖРД?
От Кот Базилио
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:07:54)
Дата 28.05.2006 12:45:36

Re: Производство жидкостных...

Котское приветствие!
Тем более, что в блоках разведения, зачастую ЖРД малой тяги и используются... (Не знаю, как на "Тополе")
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
От writer123
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:07:54)
Дата 27.05.2006 23:46:01

Re: Производство жидкостных...

>>По-идее, делательно с учётом боеголовок.
>А чем принципиально отличается стоимость боевых блоков для МБР с РДТТ от МБР с ЖРД?

Да ничем, но я и вообще не знаю сумму. :)
Просто тут надо учитывать именно стоимость носителя в пересчёте на головы (и с учётом их доли в стоимости), Тополь-М одноголовый (в перспективе, правда. будет РГЧ), нео-Сатана должна по задумке иметь 10 голов (наверное), вот и хочу понять, насколько развёртывание тяжёлых ракет может помочь с учётом наших финансов.
Но, на мой взгляд, группировка одних только тяжёлых шахтных МБР будет крайне уязвимой для первого удара. Доспустим, для 1000 БЧ в РВСН (а реально так и должно быть, потолок 2200, 600 на дальников, которых сокращать никто не собирается, где-то 600 на МСЯС, остаётся 1000 где-то) надо иметь 100 ракет. Их накрыть явно проще, чем, скажем, даже в 3 раза больше даже шахтных Тополей-М (даже трёхголовых, впрочем, вообще-то финансы и этого не особо позволяют, в смысле, много Тополей-М разом). И даже если не удастся уничтожить все (слишком маловероятно), эффективность уничтожения боевых блоков при ударе противника будет всяко выше.
Так что ещё надо прикинуть, что мы найдём и что потеряем.
В СССР картина другая была, там СЯС были и больше, и разнообразнее...
От Александр Стукалин
К writer123 (27.05.2006 23:46:01)
Дата 27.05.2006 23:58:09

Re: Производство жидкостных...

>...нео-Сатана должна по задумке иметь 10 голов (наверное)...
Я думаю, будут варианты 1/3/6.
От writer123
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:58:09)
Дата 28.05.2006 14:50:17

Re: Производство жидкостных...

>>...нео-Сатана должна по задумке иметь 10 голов (наверное)...
>Я думаю, будут варианты 1/3/6.

Ради одной и 3-х стоит ли морочиться? Есть Тополь-М, разработка совсем новой ракеты всяко дороже влетит чем вся экономия...
От kinetic
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:07:54)
Дата 27.05.2006 23:19:17

Re: Производство жидкостных...

>>По-идее, делательно с учётом боеголовок.
>А чем принципиально отличается стоимость боевых блоков для МБР с РДТТ от МБР с ЖРД?

Принципиально ничем. Но если "верхняя часть" ракеты стоит намного дороже, чем её "нижняя часть" (любого типа), то никакой особой экономии не будет. Кстати, вполне возможно, что маневрирующие блоки как раз и имеют такую особенность. Т.е. стоимость самой ракеты не столь важна.

С маневрирующим блоком есть ещё одно соображение. Т.к. вся задумка в "несбиваемости", то важна также несбиваемость на начальном этапе, и про Тополь-М нам было неоднократно сказано, что у него и тут всё очень хорошо. Т.е. такая комбинация якобы полностью отвечает условиям задачи. А вот как обстоят дела с жидкостными ракетами в этом отношении?
От Александр Стукалин
К kinetic (27.05.2006 23:19:17)
Дата 27.05.2006 23:38:36

Re: Производство жидкостных...

>Принципиально ничем. Но если "верхняя часть" ракеты стоит намного дороже, чем её "нижняя часть" (любого типа), то никакой особой экономии не будет. Кстати, вполне возможно, что маневрирующие блоки как раз и имеют такую особенность. Т.е. стоимость самой ракеты не столь важна.
Они такой особенности не имеют. :-))

>С маневрирующим блоком есть ещё одно соображение. Т.к. вся задумка в "несбиваемости", то важна также несбиваемость на начальном этапе, и про Тополь-М нам было неоднократно сказано, что у него и тут всё очень хорошо.
А это за счет чего это интересно?
От kinetic
К Александр Стукалин (27.05.2006 23:38:36)
Дата 27.05.2006 23:55:45

Re: Производство жидкостных...

>>Принципиально ничем. Но если "верхняя часть" ракеты стоит намного дороже, чем её "нижняя часть" (любого типа), то никакой особой экономии не будет. Кстати, вполне возможно, что маневрирующие блоки как раз и имеют такую особенность. Т.е. стоимость самой ракеты не столь важна.
>Они такой особенности не имеют. :-))

Интересно. Вещь вся такая уникальная, но при этом не очень дорогая. Как-то аргументировать можете?

>>С маневрирующим блоком есть ещё одно соображение. Т.к. вся задумка в "несбиваемости", то важна также несбиваемость на начальном этапе, и про Тополь-М нам было неоднократно сказано, что у него и тут всё очень хорошо.
>А это за счет чего это интересно?

Писали, что активную фазу проходит быстрее, и при этом какие-то коленца выкидывает.
От Александр Стукалин
К kinetic (27.05.2006 23:55:45)
Дата 28.05.2006 00:36:25

Re: Производство жидкостных...

>Интересно. Вещь вся такая уникальная, но при этом не очень дорогая. Как-то аргументировать можете?
Да нет там ничего "очень дорогого" -- того, чего не было бы уже освоено в серии промышленностью.

>Писали, что активную фазу проходит быстрее...
Ну да...

>...и при этом какие-то коленца выкидывает.
А вот это то и есть для всех загадка. Чего он там может "выкинуть" так и непонятно.
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 00:36:25)
Дата 28.05.2006 01:09:11

Re: Производство жидкостных...

>>Интересно. Вещь вся такая уникальная, но при этом не очень дорогая. Как-то аргументировать можете?
>Да нет там ничего "очень дорогого" -- того, чего не было бы уже освоено в серии промышленностью.

Замечательная аргументация. Само изделие в открытых источниках не описано, но почему-то известно, что всё состоит из серийных комплектующих. Откуда такое знание?

>>...и при этом какие-то коленца выкидывает.
>А вот это то и есть для всех загадка. Чего он там может "выкинуть" так и непонятно.

Рандомизировать, так сказать, траекторию. Или это про "Искандер" было? Ещё вспомнил: устойчивость к близкому ядерному взрыву.
От Александр Стукалин
К kinetic (28.05.2006 01:09:11)
Дата 28.05.2006 03:19:30

Re: Производство жидкостных...

>Само изделие в открытых источниках не описано, но почему-то известно, что всё состоит из серийных комплектующих. Откуда такое знание?
Я имею в виду не конкретные комплектующие, а материалы и технологии.

>Рандомизировать, так сказать, траекторию. Или это про "Искандер" было?
Как это делает "Искандер" я прекрасно понимаю, как это может делать "Тополь-М" -- не очень...

>Ещё вспомнил: устойчивость к близкому ядерному взрыву.
Это общее требование ко всем МБР и ШПУ, сформулированное еще в 80-е гг. При проектировании МБР с ЖРД ему тоже приходится соответствовать.
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 03:19:30)
Дата 28.05.2006 04:49:48

Re: Производство жидкостных...

>>Само изделие в открытых источниках не описано, но почему-то известно, что всё состоит из серийных комплектующих. Откуда такое знание?
>Я имею в виду не конкретные комплектующие, а материалы и технологии.

Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?

>>Рандомизировать, так сказать, траекторию. Или это про "Искандер" было?
>Как это делает "Искандер" я прекрасно понимаю, как это может делать "Тополь-М" -- не очень...

А в чём принципиальная разница? Т.к. говорят, что фаза активного участка короче, чем у прочих МБР, то значит и "дури" больше, а значит можно пожертвовать часть на неоптимальность траектории.
От Александр Стукалин
К kinetic (28.05.2006 04:49:48)
Дата 28.05.2006 13:28:25

Re: Производство жидкостных...

>Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?
Да, так оно и есть...

>А в чём принципиальная разница? Т.к. говорят, что фаза активного участка короче, чем у прочих МБР, то значит и "дури" больше, а значит можно пожертвовать часть на неоптимальность траектории.
В том что весь полет "Искандера" проходит в атмосфере, и управляется он на всем протяжении траектории -- фактически как крылатая ракета.
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 13:28:25)
Дата 28.05.2006 14:38:25

Re: Производство жидкостных...

>>Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?
>Да, так оно и есть...

Об этом где-то можно почитать?

>>А в чём принципиальная разница? Т.к. говорят, что фаза активного участка короче, чем у прочих МБР, то значит и "дури" больше, а значит можно пожертвовать часть на неоптимальность траектории.
>В том что весь полет "Искандера" проходит в атмосфере, и управляется он на всем протяжении траектории -- фактически как крылатая ракета.

А баллистические ракеты тоже на активной фазе управляются.
От Александр Стукалин
К kinetic (28.05.2006 14:38:25)
Дата 28.05.2006 16:52:52

Re: Производство жидкостных...

>Об этом где-то можно почитать?
"Постановлением правительства № 173-45 от 9 февраля 1987 г. предписывалось создание боевого ракетного комплекса "Альбатрос", способного преодолевать перспективную многоэшелонированную систему ПРО США, о создании которой было объявлено администрацией президента Р. Рейгана. Предусматривалось три варианта базирования этого комплекса: подвижный грунтовый, стационарный шахтный и перебазируемый шахтный.
Трехступенчатая твердотопливная ракета "Альбатрос" должна была оснащаться планирующим крылатым блоком с ядерным зарядом, способным подлетать к целям на достаточно низкой высоте и маневрировать у цели. Все элементы ракеты, а также пусковой установки должны были обладать повышенной защищенностью от ПФЯВ и лазерного оружия, чтобы обеспечить нанесение гарантированного ответного удара при любом противодействии вероятного противника.
Разработка РК "Альбатрос" была поручена НПО Машиностроения (Генеральный конструктор Г. А. Ефремов) с выходом на ЛКИ в 1991 г. В постановлении отмечалась особая государственная важность выполнения этой разработки, даже устанавливался повышенный оклад Генеральному конструктору-разработчику. В этом не было ничего удивительного, так как правительственные и военные круги страны были серьезно озабочены проблемой преодоления американской ПРО и искали пути ее гарантированного решения...".
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/05.html
"...Летные испытания начались в 1991 году".
http://www.aviarus-21.com/books/rvsn/rus/007.htm

>А баллистические ракеты тоже на активной фазе управляются.
Управляются. Только тут надо выбирать -- либо Вы управляете, либо стремитесь сократить эту самую активную фазу до предела. После активной фазы ни чем уже не поуправляешь. А чем больше "дури", как Вы выразились, тем меньше на самом деле возможностей для управления...
От kinetic
К Александр Стукалин (28.05.2006 16:52:52)
Дата 28.05.2006 17:28:39

Re: Производство жидкостных...

>>Об этом где-то можно почитать?
>"Постановлением правительства № 173-45 ...

Спасибо, очень интересно. Решение (или декларация) по сути совпадающее с опасениями американцев: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1242090.htm

>>А баллистические ракеты тоже на активной фазе управляются.
>Управляются. Только тут надо выбирать -- либо Вы управляете, либо стремитесь сократить эту самую активную фазу до предела.

Бесспорно. Но ведь не обязательно принимать решение вида "или - или". Такое решение становится предсказуемым для противника. Оптимальным было бы решение допускающее разнообразие вариантов поведения, с фактором непредсказуемости до и во время активной фазы.

> После активной фазы ни чем уже не поуправляешь.

Тут не согласен. См. соображения про "саморазводящий" блок по ссылке сверху.

> А чем больше "дури", как Вы выразились, тем меньше на самом деле возможностей для управления...

Ну так я и не предлагаю мёртвые петли выписывать.
От val462004
К kinetic (28.05.2006 04:49:48)
Дата 28.05.2006 09:36:14

Re: Производство жидкостных...

>Вопрос тот же. Плюс недоумение: получается, что это могли всё делать и двадцать лет назад, в разгар холодной войны и СОИ, но почему-то не стали делать. Или Вы намекаете, что тогда оно всё и было придумано в рамках "асимметричного ответа", и только из-за перестройки не увидело свет?

Для перехода на новое нужно время, а тут хорошо отлаженное, уже серийное, производство.
Это одна из причин по котрой, например, элементная база военной техники нередко отстает от гражданской.

С уважением,
От writer123
К writer123 (27.05.2006 22:20:40)
Дата 27.05.2006 22:21:05

Re: Производство жидкостных...

Ну или даже, скажем так, оценка порядка суммы.