От Владислав
К Кирилл Шишкин
Дата 30.05.2006 03:20:43
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: а Венера...


>Вообще для начала нужно посмотерть план наступления по всем фронтам и потом решать - какое из них главное...
>Если посмотреть - то практически каждый месяц на каждом из направлений (Ржев, Сталинград, Воронеж, Северо-Запад,Ленинград Каваказ и т.д.) начинались крупные наступательные операции...

Локальное наступление и наступательная операция (тем более со стратегическими целями) -- вещи разные. Не имея конкретных документов на операцию (планы и задачи войск), отличить их можно хотя бы по количеству и силе подвижных соединений и числу танков.

>так до "Марса" была "Венера", до "Урана" был "Дон"... а может вообще не было никаких отвлекательных операций а просто было наступление по всем фронтам... а то Марс вроде как по кол-ву задействованных сил больше чем Уран

Это распространенный миф, основанный на учете в "Уране" только численности соединений, непосредственно наносящих главный удар (без пассивных участков и второстепенных направлений), а в "Марсе" -- полной численности войск в полосе наступления. Если считать по суммарной численности армий, в "Уране" задействовано в полтора-два раза больше.

>(Сатурн планировался одновременно с Ураном)

В развитие "Марса" тоже предполагалась операция -- только вот планирования ее либо не велось вовсе, либо планы эти до сих пор засекречены.

Кстати, гипотеза: вообще-то засекреченность документов по планированию "Марса" (это едва ли не единственная операция ВОВ, по которой засекречены все документы выше дивизионного уровня) сама по себе может являться косвенным свидетельством связи ее с проведением крупной разведывательной игры -- ведь подробности разведывательных операциях сохраняют свою секретность гораздо дольше.


Удачи!

Владислав
От Кирилл Шишкин
К Владислав (30.05.2006 03:20:43)
Дата 30.05.2006 15:37:20

Re: а Венера...

>>(Сатурн планировался одновременно с Ураном)
>
>В развитие "Марса" тоже предполагалась операция -- только вот планирования ее либо не велось вовсе, либо планы эти до сих пор засекречены.

а причем здесь развитие - Сатурн и Уран это параллельные операции и их начало планировалось на одно время... дай бог памяти на 12 ноября если не путаю...
поскольку не успели подготовиться (ведь получалось меньше двух недель на подготовку) то Уран перенесли на 19-е а Сатурн еще дальше
А вот в развитие Сатурна и Урана вроде ничего не планировалось
От Кирилл Шишкин
К Владислав (30.05.2006 03:20:43)
Дата 30.05.2006 14:57:11

Re: а Венера...



>>Вообще для начала нужно посмотерть план наступления по всем фронтам и потом решать - какое из них главное...
>>Если посмотреть - то практически каждый месяц на каждом из направлений (Ржев, Сталинград, Воронеж, Северо-Запад,Ленинград Каваказ и т.д.) начинались крупные наступательные операции...
>
>Локальное наступление и наступательная операция (тем более со стратегическими целями) -- вещи разные. Не имея конкретных документов на операцию (планы и задачи войск), отличить их можно хотя бы по количеству и силе подвижных соединений и числу танков.

так я не про локальные операции говорю...
Если брать Сталинградское направление то если вы считает локальной операцией - операцию по окружению всех немецких войск в р-не Сталинграда в которой сил задействовано больше чем в Уране (а таких было как минимум три - все неудачные) то тут конечно я возразить не могу

>>так до "Марса" была "Венера", до "Урана" был "Дон"... а может вообще не было никаких отвлекательных операций а просто было наступление по всем фронтам... а то Марс вроде как по кол-ву задействованных сил больше чем Уран
>
>Это распространенный миф, основанный на учете в "Уране" только численности соединений, непосредственно наносящих главный удар (без пассивных участков и второстепенных направлений), а в "Марсе" -- полной численности войск в полосе наступления. Если считать по суммарной численности армий, в "Уране" задействовано в полтора-два раза больше.

А я как раз в отличие от мифов и посчитал реальную численность соединений (причем похоже до меня это никто не делал)... потому и говорю так

>>(Сатурн планировался одновременно с Ураном)
>
>В развитие "Марса" тоже предполагалась операция -- только вот планирования ее либо не велось вовсе, либо планы эти до сих пор засекречены.

>Кстати, гипотеза: вообще-то засекреченность документов по планированию "Марса" (это едва ли не единственная операция ВОВ, по которой засекречены все документы выше дивизионного уровня) сама по себе может являться косвенным свидетельством связи ее с проведением крупной разведывательной игры -- ведь подробности разведывательных операциях сохраняют свою секретность гораздо дольше.

а они правда так уж засекречены?
Например документы по операции "Дон" засекречены настолько что даже большинство историков этого названия не знают
От Владислав
К Кирилл Шишкин (30.05.2006 14:57:11)
Дата 31.05.2006 03:56:43

Re: а Венера...

Доброе время суток!

>>Это распространенный миф, основанный на учете в "Уране" только численности соединений, непосредственно наносящих главный удар (без пассивных участков и второстепенных направлений), а в "Марсе" -- полной численности войск в полосе наступления. Если считать по суммарной численности армий, в "Уране" задействовано в полтора-два раза больше.
>
>А я как раз в отличие от мифов и посчитал реальную численность соединений (причем похоже до меня это никто не делал)... потому и говорю так

Кирилл, я тоже их считал. И считали мы по одному и тому же источнику :-) На Форуме по этой теме спор уже был.

>>Кстати, гипотеза: вообще-то засекреченность документов по планированию "Марса" (это едва ли не единственная операция ВОВ, по которой засекречены все документы выше дивизионного уровня) сама по себе может являться косвенным свидетельством связи ее с проведением крупной разведывательной игры -- ведь подробности разведывательных операциях сохраняют свою секретность гораздо дольше.

>а они правда так уж засекречены?

Исаев утверждает, что да...


С уважением
От Кирилл Шишкин
К Владислав (31.05.2006 03:56:43)
Дата 31.05.2006 11:04:37

а вы по какому источнику считали?


>Доброе время суток!

>>>Это распространенный миф, основанный на учете в "Уране" только численности соединений, непосредственно наносящих главный удар (без пассивных участков и второстепенных направлений), а в "Марсе" -- полной численности войск в полосе наступления. Если считать по суммарной численности армий, в "Уране" задействовано в полтора-два раза больше.
>>
>>А я как раз в отличие от мифов и посчитал реальную численность соединений (причем похоже до меня это никто не делал)... потому и говорю так
>
>Кирилл, я тоже их считал. И считали мы по одному и тому же источнику :-) На Форуме по этой теме спор уже был.

я в споре не участвовал... посему не очень помню
поэтому было бы интересно если бы вы напомнили источники... большинтсво из тех которыми обычно пользуются дают неверне данные - причем Очень неверные

>>>Кстати, гипотеза: вообще-то засекреченность документов по планированию "Марса" (это едва ли не единственная операция ВОВ, по которой засекречены все документы выше дивизионного уровня) сама по себе может являться косвенным свидетельством связи ее с проведением крупной разведывательной игры -- ведь подробности разведывательных операциях сохраняют свою секретность гораздо дольше.
>
>>а они правда так уж засекречены?
>
>Исаев утверждает, что да...

Ну я уже привел пример... с учетом того сколько известно про операцию "Марс" и сколько известно про операцию "Дон" и ей предшествующие от которых даже названий не осталось (да и про "Уран" с "Сатурном") - можно предположить что и "Сталинградские" операции столь же засекречены...
я так и не смог очень многого найти - несмотря на затраченные средства и силы