От Дмитрий Козырев
К Colder
Дата 31.05.2006 14:55:29
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Нет, не...

>Вы всерьез верите в возможность получения развединформации высокого качества от 10-12-летнего ребенка?

не знаю уж насчет "веры" и чтополагать "высоким качеством", но вот не последние люди в государстве на этот счет думали так и тиражировали свою тз.:

http://www.rkka.ru/docs/trofei.htm
"В сельских местностях население, наблюдавшее отход немцев, часто знает, где противник бросил или спрятал вооружение и имущество, которое он не смог вывезти. В особенности хорошо осведомлёнными об этом бывают дети лет 10—13; со свойственной советским детям наблюдательностью они замечают, где, что оставил или спрятал враг, и часто могут сообщить исключительно ценные сведения."



>Чтобы было ясно: 10 лет = 3 класс советской школы, 12 лет = 5-ый класс.

Сельские дети в этом возрасте ходили в одиночку за грибами в лес, а городские в рамках ионерских организаций занимались тем, что буржуины называют "скаутинг".
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 14:55:29)
Дата 31.05.2006 15:09:25

Ну дык

> http://www.rkka.ru/docs/trofei.htm
>"В сельских местностях население, наблюдавшее отход немцев, часто знает, где противник бросил или спрятал вооружение и имущество, которое он не смог вывезти. В особенности хорошо осведомлёнными об этом бывают дети лет 10—13; со свойственной советским детям наблюдательностью они замечают, где, что оставил или спрятал враг, и часто могут сообщить исключительно ценные сведения."

Ага, со свойственной советским детям наблюдательностью :). Если серьезно, то как раз в задачу привлечения детей к поиску брошенного оборудования я вполне верю - тут детишки вне конкуренции :). Но это не есть разведка в обычном смысле :). Для примера - не будем привлекать военную тематику - попытайтесь получить о 1--летнего ребенка связную информацию о конфигурации гаражей в вашем микрорайоне с разблюдовкой, какая машина в каком стоит - это я так намекаю на калибры :). Подводя итоги: да, к определенного рода задачам привлекать детей можно. Нет спора. Но надо ясно понимать, что задачи эти ограниченные и информация может быть ложной. Вы ж понимаете, что если не оправдается информашка ребенка о схроне, это не есть катастрофа. А вот если он нафантазирует о доте или отсутствии такового, это может иметь тяжелейшие последствия. Судя по всему, серьезные дяди - в отличие от писателей - это понимали. А я понимаю, как человек, вырастивший двух девчонок и растящий внучка :)

>>Чтобы было ясно: 10 лет = 3 класс советской школы, 12 лет = 5-ый класс.
>
>Сельские дети в этом возрасте ходили в одиночку за грибами в лес, а городские в рамках ионерских организаций занимались тем, что буржуины называют "скаутинг".
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:09:25)
Дата 31.05.2006 15:17:54

Re: Ну дык

> Но это не есть разведка в обычном смысле :).

А что такое "развелка в обычном смысле"? Методов ведения разведки множество. А достоверность сведений определяется соспоставлением информации различных, независимых источников.

>Для примера - не будем привлекать военную тематику - попытайтесь получить о 1--летнего ребенка связную информацию о конфигурации гаражей в вашем микрорайоне с разблюдовкой, какая машина в каком стоит - это я так намекаю на калибры :).

Если целенаправленно поставить такую задачу - почему нет?

>Подводя итоги: да, к определенного рода задачам привлекать детей можно. Нет спора.

дык чего ж тогда? :)

>Но надо ясно понимать, что задачи эти ограниченные и информация может быть ложной.

Это для любого разведчика так.

>А вот если он нафантазирует о доте или отсутствии такового, это может иметь тяжелейшие последствия.

Если довериться исключительно ребенку - несомненно.
Но если иметь информацию (от ребенка), что где то в р-не моста рыли котлован и месили бетон, то по приближении к этому мосту по меньшей мере следует применить осторожность и иметь под рукой неск. гаубиц или огнеметчиков.
Это однако не означает, что надо тут же вывалить на указаное ребенком место боекомплект артполка...

>А я понимаю, как человек, вырастивший двух девчонок и растящий внучка :)

Поздравляю :)
ТОгда(и не только тогда) время неск. другое было...
Вот вы бы их в 1* возрасте отпустили бы в лес в одиночку? А на ночь?

А меня отпускали...
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:17:54)
Дата 31.05.2006 15:33:23

Re: Ну дык

>А что такое "развелка в обычном смысле"? Методов ведения разведки множество. А достоверность сведений определяется соспоставлением информации различных, независимых источников.

Да. Но опрашивать взрослого и ребенка - две большие разницы :). Во-первых, взрослому можно пригрозить за намеренную ложь. Ребенку грозить за фантазию бесполезно - это его внутреннее свойство,; более того, ребенок в возрасте 10 лет угрозу может и не понять (я в свое время сомневался, что пиночетовская ДИНА грозила 8-летним детям расстрелом; вот выпороть ремнем малыш поймет, а расстрел - нет). Во-вторых, взрослый - если он достаточно развит - в состоянии сказать "я предполагаю, я не уверен, мне кажется". Ребенку ничего не кажется :). В-третьих, настойчивость и концентрация в поставленной цели ребенка и взрослого несравнимы.

>Если целенаправленно поставить такую задачу - почему нет?
А вы попробуйте :)

>дык чего ж тогда? :)
Поиск брошенной и припрятанной техники - это одно. Войсковая разведка - по Раусу и Богомолову - это совсем другое. В первое мне вполне верится, во второе - нет.

>>Но надо ясно понимать, что задачи эти ограниченные и информация может быть ложной.
>Это для любого разведчика так.

Да, только при опросе взрослого человека опрашивающий офицер может быть в чем-то уверен. Т.е. он вполне может оценить правдивость/лживость человека (по мере опыта, конечно), степень образованности, наблюдательность. Немаловажный аспект: предположим инфа важная, за нее голову снимают. Скажем, офицер идет к командованию и берет на себя ответственность. В случае лжи the buck не остановится на офицере, башку снимут и с информатора. А как вы себе представляете это на ребенке?

>Если довериться исключительно ребенку - несомненно.
>Но если иметь информацию (от ребенка), что где то в р-не моста рыли котлован и месили бетон, то по приближении к этому мосту по меньшей мере следует применить осторожность и иметь под рукой неск. гаубиц или огнеметчиков.
>Это однако не означает, что надо тут же вывалить на указаное ребенком место боекомплект артполка...

Т.е. как весьма и весьма побочный источник - да, годится. Как самостоятельный вид разведки без проверки взрослыми - нет.

>>А я понимаю, как человек, вырастивший двух девчонок и растящий внучка :)
>Поздравляю :)

Спасибо. Всякое было :)

>ТОгда(и не только тогда) время неск. другое было...
>Вот вы бы их в 1* возрасте отпустили бы в лес в одиночку? А на ночь?
>А меня отпускали...

Во-первых, смотря какой лес. Я сам, кстати, умудрился в пионерлагере заблудиться в лесу в возрасте ок 10 лет. Не было у нас ограды. Еле вышел к лагерю :). Во-вторых, зависит от пола. Мальчиков еще можно, девочек - нет. Сами понимаете. Ночевка - только в сопровождении взрослых.

ЗЫ Не берусь судить за наших - повторюсь, Богомолова не читал - но глубокое убеждение, что немецкие россказни о массовом привлечении детей к разведке идут от желания оправдать зверства. Кстати, любопытно, что россказни эти плетут сказочники типа Рауса - армейцы, но не разведчики-абверовцы :)
От Ustinoff
К Colder (31.05.2006 15:33:23)
Дата 01.06.2006 07:41:26

Re: Ну дык да те же Ю.В. Азия, Африка и Ю. Америка

Hello, Colder!

C> Во-первых, смотря какой лес. Я сам, кстати, умудрился в пионерлагере
C> заблудиться в лесу в возрасте ок 10 лет. Не было у нас ограды. Еле вышел
C> к лагерю :). Во-вторых, зависит от пола. Мальчиков еще можно, девочек -
C> нет. Сами понимаете. Ночевка - только в сопровождении взрослых.

Там в партизанах дети сплошь и рядом. Но это же не те
дети, что у Вас за окном...
От Rwester
К Ustinoff (01.06.2006 07:41:26)
Дата 02.06.2006 08:03:04

те самые;-)(-)
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 15:33:23)
Дата 31.05.2006 15:55:01

Re: Ну дык

>Да. Но опрашивать взрослого и ребенка - две большие разницы :). Во-первых, взрослому можно пригрозить за намеренную ложь. Ребенку грозить за фантазию бесполезно - это его внутреннее свойство,;

Само собой. Но это значит что следует правильно ставить задачу и правильно же задавать потом вопросы :)

>>Если целенаправленно поставить такую задачу - почему нет?
>А вы попробуйте :)

Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
Меньше 2-х лет :)

>Поиск брошенной и припрятанной техники - это одно. Войсковая разведка - по Раусу и Богомолову - это совсем другое.

Рауса я не читал, а что сверхъестественного у Богомолова?
ТО что он принес горсть семечек по количеству _подсчитанной_ техники?
Или то что он наблюдал за движением эшелонов?

Разве что переплывание Днепра.
Но лично я в 10 переплывал озеро. Да летом, да не днепровской ширины, но метров 200-300, без всяких страхующих плавсредств в сопровождении


>Да, только при опросе взрослого человека опрашивающий офицер может быть в чем-то уверен. Т.е. он вполне может оценить правдивость/лживость человека (по мере опыта, конечно), степень образованности, наблюдательность.

В данном случае спрашивающий уверен что перед ним ребенок, и делает соответсвующие поправки.


>Немаловажный аспект: предположим инфа важная, за нее голову снимают.

В таком деле ребенку просто не доверятся.

>>Это однако не означает, что надо тут же вывалить на указаное ребенком место боекомплект артполка...
>
>Т.е. как весьма и весьма побочный источник - да, годится. Как самостоятельный вид разведки без проверки взрослыми - нет.

а кто сказал что он "самостоятельный"? Я Вам больше скажу - даже информаци от ОЧЕНЬ ценного агента если она не проверена вряд ли поверят. Как пример - все "предупреждения о скором начале войны"

>ЗЫ Не берусь судить за наших - повторюсь, Богомолова не читал - но глубокое убеждение, что немецкие россказни о массовом привлечении детей к разведке идут от желания оправдать зверства.

не исключено. Тут еще вопрос что полагать под "массовостью" (тоже тот еще литературный оборот). Но есть и другой аспект - ребенок и в самом деле может воспринимать это как игру, т.к. может не воспринимать оккупантов(немцев) как врагов.
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:55:01)
Дата 31.05.2006 16:04:27

Re: Ну дык

>Само собой. Но это значит что следует правильно ставить задачу и правильно же задавать потом вопросы :)

Т.е. подготовить офицера-специалиста по детской психологии из армейского сапога (я немножко утрирую). Вспоминается эпизод из Бушкова: "Ты веришь, что Ивлев внедренка? - Чтобы этот тюфяк??? Ни за что! Это уникумом надо быть! Чтобы такого уникума направили в наше захолустье? Таких какой-нибудь Хиллари подкладывают или английской королеве" :))) - вольный пересказ.

>Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
>Меньше 2-х лет :)

По отдельности. А вы попробуйте в отвлеченной обстановке попросить его нарисовать планчик гаражей, виденных мельком, скажем в гостях :).

>Рауса я не читал, а что сверхъестественного у Богомолова?

Не знаю, Богомолова не читал, но от Рауса осталось стойкое впечатление, что россказнями про детей-шпионов он просто оправдывал убийства детей. Вообще от Рауса у меня гадливое впечатление, я его у Ньютона прочел.

>Разве что переплывание Днепра.
>Но лично я в 10 переплывал озеро. Да летом, да не днепровской ширины, но метров 200-300, без всяких страхующих плавсредств в сопровождении

Вы Днепр видели??? Я видел - в Кременчуге. Мля, это не река - это речища, у меня просто слов нет!!! Что там ребенок, я и сам его не переплыву, хорошо, если до середины доберусь.
От Евграфов Юрий
К Colder (31.05.2006 16:04:27)
Дата 01.06.2006 14:47:32

Re: Похоже дискуссия затухла ...

С уважением!

..., так что, не мешая спору, могу заметить:

- использование детей и подростков, в качестве агентов, спецслужбами всякого рода, криминальными и конспиративными сообществами и наконец семьёй в быту ("Иди, посмотри - чего там пьют у соседей!") есть рутина, повседневность! И совершенно нет нужды это как-то доказывать.

То, что у Вас "душа не принимает" этих игр - замечательно и правильно, на мой взгляд.
Но от того, что нас с Вами от этого воротит, эта практика никуда не исчезнет, покуда Человечество не придёт к безконфликтности.

И ещё один момент: ув. Дмитрий Козырев не раз и очень, на мой взгляд, правильно указывал Вам на то, что использующие подростков лица и институты, предпочитают "дикую тварь из дикого леса" "домашнему созданию".
Это важно иметь ввиду, ведя своих детей по жизни.

С пожеланием всего наилучшего!
От Colder
К Евграфов Юрий (01.06.2006 14:47:32)
Дата 01.06.2006 16:27:35

Ну да

>- использование детей и подростков, в качестве агентов, спецслужбами всякого рода, криминальными и конспиративными сообществами и наконец семьёй в быту ("Иди, посмотри - чего там пьют у соседей!") есть рутина, повседневность! И совершенно нет нужды это как-то доказывать.

Смысл спора не в этом. Понятно, что можно в грязных целях и трехлетку использовать. Мое утверждение - смысл использования малыша в целях войсковой разведки мизерен.
А для всевозможных провокаций - ну да, сплошь и рядом. Кто мешает нацепить на малыша пояс шахида и отправить к дяденькам на блок-пост.
От Дмитрий Козырев
К Colder (01.06.2006 16:27:35)
Дата 01.06.2006 16:31:03

Re: Ну да

>Мое утверждение - смысл использования малыша в целях войсковой разведки мизерен.

так это не войсковая, а агентурная разведка.
От Colder
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 16:31:03)
Дата 01.06.2006 16:37:57

Может быть, неточное определение

>так это не войсковая, а агентурная разведка.

Я имел в виду, в интересах войск :). Конечно, ничего не имею в виду против вопросов типа "малшик, а когда твои папа и мама уходят на работу?" - тут да, инфу получить можно.
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.05.2006 16:04:27)
Дата 31.05.2006 16:13:31

Re: Ну дык

>Т.е. подготовить офицера-специалиста по детской психологии из армейского сапога

а надо именно из "сапога"?

>По отдельности. А вы попробуйте в отвлеченной обстановке попросить его нарисовать планчик гаражей, виденных мельком, скажем в гостях :).

Это некорректный тест. Вы тоже не вспомните скольку ступенек на крыльце вашего дома :)
А вот "пойди, посчитай и нарисуй" это другое дело.
Я вот не пойму - все вроде детьми были - как же у вс детство прошло? :)
Я вот план своего двора рисовал, и даже пытался масштаб выдерживать :))

>>Разве что переплывание Днепра.
>>Но лично я в 10 переплывал озеро. Да летом, да не днепровской ширины, но метров 200-300, без всяких страхующих плавсредств в сопровождении
>
>Вы Днепр видели???

Видел, потому и оговорился. Но по книге он на бревне.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 16:13:31)
Дата 31.05.2006 16:22:13

Ре: Ну дык

>Я вот план своего двора рисовал, и даже пытался масштаб выдерживать :))
+++
Вообще да. Я пытался нарисовать карту нашегу района. За масштаб брал время которое требуется чтобы доехать до той или иной деревни (т.с. совмещал время и пространство):))))
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.05.2006 16:22:13)
Дата 01.06.2006 16:38:55

Кстати дополнение по навыкам школьников

Составление плана местности - типовая задача школьной программы в 6-м классе.

На советские деньги - в пятом если кто забыл :)))

http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200403505
От Colder
К Дмитрий Козырев (01.06.2006 16:38:55)
Дата 01.06.2006 17:13:26

Смутно что-то припоминается

>Составление плана местности - типовая задача школьной программы в 6-м классе.
>На советские деньги - в пятом если кто забыл :)))
> http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200403505

Очень смутно :))). Но, во-первых, речь там не идет о малознакомой местности и объектах, никакого рисования кроков :). Во-вторых, не забудьте, сколько времени корпеют ученики :). В-третьих, 5-ый класс советской школы - это 12 лет (7+5=12). В оригинале (Раус) речь идет о детях от 8-9 лет.
От Дмитрий Козырев
К Colder (01.06.2006 17:13:26)
Дата 02.06.2006 09:36:51

Re: Смутно что-то...

>Очень смутно :))). Но, во-первых, речь там не идет о малознакомой местности и объектах, никакого рисования кроков :).

кроки рисовать еще проще чем проводить топосъемку.

>Во-вторых, не забудьте, сколько времени корпеют ученики :).

т.е. в возможности обучения данной работе _любого_ ребенка указаного возраста, Вы теперь не сомневаетесь? :)


> В-третьих, 5-ый класс советской школы - это 12 лет (7+5=12). В оригинале (Раус) речь идет о детях от 8-9 лет.

Я же Вам говорил - Рауса я не читал, мы с Вами обсуждали именно 10-12 летний возраст.
Если Раус судил по внешнему виду - из за худобы дети вполне могли ему казаться младше. (Документов то у них не было)
От GAI
К Colder (01.06.2006 17:13:26)
Дата 01.06.2006 19:17:44

Чудны твои дела,господи...

Чуть ли не неделю назад всего здесь же все рогом упирались и доказывали,что не было никаких детей-разведчиков с нашей стороны (кроме партизан),причем вокруг этой же самой цитаты ходили.
Ан,глядишь,все теперь наоборот,оказывается.
От Андю
К GAI (01.06.2006 19:17:44)
Дата 01.06.2006 19:45:30

Воистину. (+)

Мадам э Месьё,

>Ан,глядишь,все теперь наоборот,оказывается.

Исходя из чего, извините, вы делаете столь неортодоксальный вывод ?! Теряюсь в догадках.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.06.2006 19:45:30)
Дата 02.06.2006 08:34:04

Re: Воистину.

>>Ан,глядишь,все теперь наоборот,оказывается.
>
>Исходя из чего, извините, вы делаете столь неортодоксальный вывод ?! Теряюсь в догадках.

Потому что в той ветке убеждали,что Красная Армия детей такого возраста не использовала и вообще это смысла не имеет.
Теперь на основании той же самой цитаты спорят прямо об обратном.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 15:55:01)
Дата 31.05.2006 15:59:52

Ре: Ну дык

>Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
>Меньше 2-х лет :)
+++
Неправда.
Лет до 8-10 "марки" машин ето Камаз, Газель и Жигули. Т.е. любой минибус для такого ребеня Газель.
Попробуйте ему Вольво, Мерседес, МАЗ показать. АФАИК если он знает КАМАЗ то ето для него будут все Камазы.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (31.05.2006 15:59:52)
Дата 31.05.2006 18:11:16

Ре: Ну дык

Мадам э Месьё,

>Неправда.

Неа, здесь у Дмитрия полная корреляция с моими. Правда, в 3-х летнем возрасте. Марку нашей машины опознавали безошибочно, даже в немного другой модификации и другого цвета. Различали (при желании) марки машин по фирменным знакам ("ромб" Рено, "звезда" Мерседеса и т.п.).

>Лет до 8-10 "марки" машин ето Камаз, Газель и Жигули. Т.е. любой минибус для такого ребеня Газель.
>Попробуйте ему Вольво, Мерседес, МАЗ показать. АФАИК если он знает КАМАЗ то ето для него будут все Камазы.

Неа, у меня старший в 3-х летнем же возрасте дорожные знаки "изучал". И вполне успешно, я ему даже книгу с французского экзамена по ПДД отдал. :-) Сейчас со вторым они мне на улице и за рулём про встречные знаки говорит. :-)

Правда, таки и ИМХО, к разведке всё это имеет крааааайне опосредованное отношение. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.05.2006 15:59:52)
Дата 31.05.2006 16:07:39

Ре: Ну дык

>>Когда дорастет - попробую :) Но марки машин уже различает, и точно показывает гаражи где какая стоит.
>>Меньше 2-х лет :)
>+++
>Неправда.
>Лет до 8-10 "марки" машин ето Камаз, Газель и Жигули. Т.е. любой минибус для такого ребеня Газель.

Различает "Ниву" и "джип" :) (бугага)
А "маленькая машина" == "Ока" :)))
Согласитесь, нормально для разведсводки ( с учетом сказаного Вами) :)))
От Colder
К Colder (31.05.2006 15:33:23)
Дата 31.05.2006 15:40:52

Кстати, насчет отпустить

Разбередили вы мои воспоминания... Моя старшая два раза откалывала номера:
1. Старшая группа детского садика. За ней собрался пойти тесть, но что-то задержался. Приходит - ее нет. И никто не знает, где она. Он типа в обморок, срочно вызванивают меня. Я офигительным спринтом мчусь в садик, все пьют валерьянку. Я начинаю по спирали ходить вокруг садика, и нахожу ее на автобусной остановке. Она типа решила, что за ней не придут и решила поехать на автобусе сама. И знала же номер маршрута, паршивка :) У нее встала проблема билетика :) (ну не знала она, что дети до 5 лет ездят бесплатно, она просто видела, как папа всякий раз пробивает билетик :). Она недолго думая подобрала брошенный билетик с земли и вот тут перед ней встала проблема, из-за которой она пропустила несколько автобусов (я совершенно серьезно!!!): она не могла придумать, как дотянуться до компостера, чтобы пробить билет.
2. Школа, младшие классы (точно уже не помню). Вечер, ее нет. Темень кромешная, у жены истерика, я пошел искать. Сам нафиг чуть в строительный котлован не упал :(. В конце концов нашлась - пошла в гости к подружке из класса в общежитие и заигралась.
Представляете себе, сколько седых волос было бы у курирующего офицера с такими разведчиками? :)