От Евгений Путилов
К Kosta
Дата 30.05.2006 09:36:56
Рубрики Современность; Армия; Военные игры;

Репетиция катастрофы (С) ???

Доброго здравия!


"Именя, примерно, равное в "западными" количество сил и средств в своей группировке на Западном ТВД, "восточные" на 31 мая в первом эшелоне сосредоточили лишь около 40% своих войск. Остальные силы находились в глубине на расстоянии от 300 до 1200 км, а 45 А - на 1500 км от районов оперативного назначения. Таким образом, при общем равном соотношении сил "западные" создали полуторное превосходство над войсками первого оперативного эшелона "восточных", а на направлениях действий своих ударных группировок трех- и даже пятикратное превосходство".

Я не понимаю, наш ГШ пытался воссоздать обстановку на 22 июня 1941? Ну так тогда исход предрешенный. При описанном построении дивизии первого эшелона будут растянуты в линию в один эшелон и без резерва (резерв ушел на передовые отряды дивизий в виде усиленныхо полков в полосе обеспечения с завышенными в два раза нормативами - 20-30 км глубины вместо положенных 10-15). Не удивительно, что в разборе полетов указана та же проблема: не создана должная плотность средств ПТО при их общей достаточной численности. А как ее создать при таком построении? Если так, то к исходу вторых суток наступления "западных" распыленные силы первого эшелона будут опрокинуты, а контрудары армейскими и фронтовыми резервами превратятся во встречные бои (как в свое время мехкорпуса западных особых округов). При чем эффект от них будет невысоким, так как в такой обстановке наши штабы скорее всего не угадают со временем их ввода в бой. Господство в воздухе априори у противника, иначе бы он тут не начинал наступления.
А теперь смотрим: за указанные двое-трое суток выдвижение и сосредоточение войск второго стратегического эшелона "восточных" не завершено. Этого и следовало ожидать - задача, не имевшая прецедентов успешного выполнения в истории войн. Много проблем выясняются только по ходу дела. Тем не менее обстановка такова, что к вечеру третьих суток войны их все равно бросают в контрнаступление. Да еще и частями, по мере прибытия.

Конечно, потом наш ГШ возвращается к здравым вводным, и уже не требует сногсшибательных наступлений без применения ЯО. Но было бы еще здравее, если б он не загонял в глухой угол штабы соединений и объединений вот такими вот вводными:

"Западные" к этому времени (ЗА 3-4 СУТОК ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ) закончили скрытое отмобилизование и под видом учений осуществляли оперативное развертыва6ние..." Мля, а наш ГШ что делал все это время? Ограничивался распоряжениями о повышении бдительности и необходимости надежного обеспечения неприкосновенности наших границ, как ГШ в 1941 от приграничных округов?

И еще один момент. Наш ГШ явно приписал командованиям корпусов, групп армий и главкомата на ЦЕ ТВД НАТО способности командующих и штабов вермахта июня 1941 в вопросах организации стратегических наступательных операций. Чего никак не было на самом деле. А ну пусть кто-нибудь наугад вспомнит маневры НАТО с отработкой стратегического наступления силами группы армий? И к какому периоду времени это относилось? Могу сказать, что во второй половине 70-х и позднее самым крупным наступлением, отрабатывавшиеся на КШУ аналогичного "Западу-77" уровня, была армейская наступательная операция силами 1-й французской армии. В остальном не более чем корпусные контрудары. ИМХО, отрабатывали куда более реалистичные вещи, чем мы. Пожалуй, американцы были правы в своей оценке, что у советского военного истеблишмента июнь 1941 - это своего рода родовая травма.


А вообще эти учения - это лебединая песня наших ВС. Самый зенит могущества. Уже через 5 лет проведение таких операций в реале станет невозможным из-за полной потери управления и срыва сроков стратегической перегруппировки. Эту угрозу и отметит Устинов в 1982. Только вот перестроить ВС и военную науку мы уже не успели.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (30.05.2006 09:36:56)
Дата 31.05.2006 15:33:13

Я тоже от этого момента офигел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Однако ИМХО "родовая травма" тут не при чем. Там же вначале написано, что "при значительно измененном боевом составе и исходном положении сторон. Это было сделано намеренно для того, чтобы командующие и их штабы отошли от действий по реальным планам и проявляли больше творчества и инициативы"

Но в целом, конечно, весьма интересно как попытка отыгрыша июня 1941 г. на новом техническом уровне. Марш своим ходом темпом в 350-400 км в сутки это впечатляет. Но похожа даже в этом варианте сыграть лучше, чем было в реальном 1941 г. не получается. Тем более баранов в верхние эшелоны всплыло к 1970-м немало. Глядя на креатив Олейникова про Курскую дугу и зная, что он был начальником штаба тановой(!) армии ни секунды не сомневаюсь, что душки-военные на учениях Запад-77 жгли не по деццки. Соответственно в условиях, когда "тут каждого третьего усыплять надо" (С) провести сложную операцию с разорванными на части эшелонами нереально.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (31.05.2006 15:33:13)
Дата 02.06.2006 09:46:21

Re: Я тоже...

Доброго здравия!

>Тем более баранов в верхние эшелоны всплыло к 1970-м немало. Глядя на креатив Олейникова про Курскую дугу и зная, что он был начальником штаба тановой(!) армии ни секунды не сомневаюсь, что душки-военные на учениях Запад-77 жгли не по деццки. Соответственно в условиях, когда "тут каждого третьего усыплять надо" (С) провести сложную операцию с разорванными на части эшелонами нереально.

Меня больше всего шокировал штаб Балтфлота, наперед заготовивший готовые карты и схемы на все случаи жизни. Им, конечно, проще, чем армейцам. Бассейн Балтийского моря, Дания, проливы, противолодочные операции и уничтожение натовской КУГ из ракетных катеров - все это будет в вводных по-любому всегда. Потому рисуй наперед да только оставляй места для вписания состава сил по вводным. Это то самое очковтирательство и есть. А пресловутое творчество проявили в перекладывании части ответственности за разработку плана МДО на штаб "соседнего" фронта.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От DmitryGR
К Исаев Алексей (31.05.2006 15:33:13)
Дата 01.06.2006 20:41:31

Re: Я тоже...

>Глядя на креатив Олейникова про Курскую дугу и зная, что он был начальником штаба тановой(!) армии

А это что такое?
От Esq
К Евгений Путилов (30.05.2006 09:36:56)
Дата 30.05.2006 11:50:11

Rе: Репетиция катастрофы (С) ???

А учитывали стратеги, что все войска стран народной демократии в случае такого "Красного Шторма" сдадутся в плен?
От Евгений Путилов
К Esq (30.05.2006 11:50:11)
Дата 30.05.2006 12:03:41

Примеры такого назовете? в 20 веке? в Европе?

Доброго здравия!

>А учитывали стратеги, что все войска стран народной демократии в случае такого "Красного Шторма" сдадутся в плен?

Стратеги учитывают, что этого как раз не будет. ИМХО, вполне обоснованно. Другое дело, что и рвения излишнего не будет. Но это не то же самое, что отказ воевать или тем более сдача.

"вышка" за воинские преступления и у союзников тоже была. И военные трибуналы, особисты... все как положено

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (30.05.2006 12:03:41)
Дата 30.05.2006 18:11:24

Даже из прибалтийских частей

группы солдат и не совсем маленькие в 41-м отступали до Ленинграда.
От Евгений Путилов
К Паршев (30.05.2006 18:11:24)
Дата 30.05.2006 18:20:20

Re: Даже из...

Доброго здравия!
>группы солдат и не совсем маленькие в 41-м отступали до Ленинграда.

Ну так некоторые из них в полном составе и с матчастью отступили до Вязьмы. И не припомню случаев дезертирства в ДРА или отказа выполнять приказ с уголовными разбирательствами среди прибалтов-срочников.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гриша
К Евгений Путилов (30.05.2006 18:20:20)
Дата 30.05.2006 18:25:16

Думаю что влиял факт маловероятности покорения СССР Афганистаном (-)
От Евгений Путилов
К Гриша (30.05.2006 18:25:16)
Дата 31.05.2006 11:25:25

А я думаю, что дисциплина и механизм принуждения (-)
От Kosta
К Евгений Путилов (30.05.2006 09:36:56)
Дата 30.05.2006 10:23:24

Re: Репетиция катастрофы...

>Я не понимаю, наш ГШ пытался воссоздать обстановку на 22 июня 1941?

Ну... вы же сами отмечали, что вводная была разработана при "значительно измененном реальном боевом составе и исходных положений сторон". Как продолжает Огарков, "это было сделано преднамененно, чтобы командующие и штабы... проявили больше творчества и инициативы". Может быть специально проигрывался наиболее катастрофичный вариант развития событий?


>"Западные" к этому времени (ЗА 3-4 СУТОК ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ) закончили скрытое отмобилизование и под видом учений осуществляли оперативное развертыва6ние..." Мля, а наш ГШ что делал все это время? Ограничивался распоряжениями о повышении бдительности и необходимости надежного обеспечения неприкосновенности наших границ, как ГШ в 1941 от приграничных округов?

А если бы высшее партийное руководство повело бы себя аналогично 1941-му? Может военные в голове именно такой сценарий и держали? Родовая травма 1941-го.

>А вообще эти учения - это лебединая песня наших ВС. Самый зенит могущества. Уже через 5 лет проведение таких операций в реале станет невозможным из-за полной потери управления и срыва сроков стратегической перегруппировки.

А с чем это связано? Не выдерживает транспортная инфраструктура? Повышение ударной мощи авиации НАТО? Или стало ясно, что НАТО сразу применит ЯО?

Еще интересный момент из доклада - наверное больше всего там критикуется штаб 2-го фронта - ГСГВ. А ведь по идее это должен быть "наш маяк", на который равняются остальные округа. Интересно, я 1-й и 3-й фронты не критикуются из вежливости (мол, союзники, что с них взять) или поляки с чехами и впрямь продемонстрировали более высокую штабную культуру.

С уважением
От Евгений Путилов
К Kosta (30.05.2006 10:23:24)
Дата 30.05.2006 11:28:58

Re: Репетиция катастрофы...

Доброго здравия!
>>Я не понимаю, наш ГШ пытался воссоздать обстановку на 22 июня 1941?
>
>Ну... вы же сами отмечали, что вводная была разработана при "значительно измененном реальном боевом составе и исходных положений сторон". Как продолжает Огарков, "это было сделано преднамененно, чтобы командующие и штабы... проявили больше творчества и инициативы". Может быть специально проигрывался наиболее катастрофичный вариант развития событий?


Тогда для творчества и инициативы можно сразу воссоздать положение дел на Западном направлении на август 1941. Ваще всю авиацию забрать. Типа, как воспроизводил в своей "Барбароссе" Пикуль вводные Чуйкова на каком-то учении.
"-Выдвигаю резервы из глубины для нанесения контрудара...
-Не можете выдвинуть. Мосты уничтожены авиацией противника. И самих резервов у вас тоже нет. И связь с войсками потеряна.
-А как же воевать???
- вот так, как мы воевали летом 1942"
Цитата по памяти далеко от текста, но передает смысл. Вводные должны соответсвовать тому, что штабам придется делать. Дубовые вводные усложнить подчиненным жизнь располагают к ошибочным решениям, которых не приняли бы в здравом уме. И что тогда показали эти учения? Как не нужно воевать. А мы учения проводили ради этого?

>А если бы высшее партийное руководство повело бы себя аналогично 1941-му? Может военные в голове именно такой сценарий и держали? Родовая травма 1941-го.

Это умозаключение противоречит отзывам о взаимоотношениях партийного и военного руководства в 70-е годы и до смерти Брежнева. Кстати, отсутствие интереса к делам военных больше, чем получить рапорт об обороноспособности Родины в надежных руках, отмечал и Ярузельский относительно ПОРП.


>>А вообще эти учения - это лебединая песня наших ВС. Самый зенит могущества. Уже через 5 лет проведение таких операций в реале станет невозможным из-за полной потери управления и срыва сроков стратегической перегруппировки.
>
>А с чем это связано? Не выдерживает транспортная инфраструктура? Повышение ударной мощи авиации НАТО? Или стало ясно, что НАТО сразу применит ЯО?

Устинов отметил роль ВТО и РЭБ при воздействии по нашим устаревшим системам управления и связи. При этом РЭБ значила уже больше, чем просто еще один вид боевого обеспечения. Даже был выведен такой себе числовой аналог их эффективности (я имею в виду требование об увеличении боевого состава войск на Западном ТВД примерно на 20% для сохранения нарушившегося баланса сил).

>Еще интересный момент из доклада - наверное больше всего там критикуется штаб 2-го фронта - ГСГВ. А ведь по идее это должен быть "наш маяк", на который равняются остальные округа. Интересно, я 1-й и 3-й фронты не критикуются из вежливости (мол, союзники, что с них взять) или поляки с чехами и впрямь продемонстрировали более высокую штабную культуру.


Просто корректность к союзникам. Не забывайте, что они долгое время не имели опыта и подготовленных офицеров даже для руководства армейскими операциями. Поляки подготовили достаточное количество офицеров для самостоятельного управления своим фронтом как раз в 70-е. До этого везде были советские консультанты. Так за что их критиковать? Они и сами сделают свои выводы.

А "наш маяк" поставили в такие стартовые условия, что трудно ожидать от него лучшего, чем сделали. ИМХО, тут была и политическая цель. Продемонстрировать союзникам степень угрозы противника, чтоб не расслаблялись. Ну или изобразить ее, если эфемерна. Ведь это оправдание для новой волны интеграции управления коалиционными силами, которая как раз состоялась через три года. 10 лет союзники ломали копья относительно системы управления в военое время. Учения как раз лили воду на нашу мельницу.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kosta
К Евгений Путилов (30.05.2006 11:28:58)
Дата 30.05.2006 17:40:58

Re: Репетиция катастрофы...


>Устинов отметил роль ВТО и РЭБ при воздействии по нашим устаревшим системам управления и связи. При этом РЭБ значила уже больше, чем просто еще один вид боевого обеспечения. Даже был выведен такой себе числовой аналог их эффективности (я имею в виду требование об увеличении боевого состава войск на Западном ТВД примерно на 20% для сохранения нарушившегося баланса сил).

Понятно. Хотя вроде и Огарков РЭБ не склонен был недооценивать, посвятил этому специальную главу и даже навзал РЭБ "не столько технической, сколько оперативно-технической" службой.

Позвольте еще пару вопросов.

1.Там на стр. 19 упоминается метод параллельной работы в штабах. Не просветите, в чем его суть?

2.3-й фронт сосздавался на основе чехословацкого Западного военного округа, при этом, как я понял 28 а передавалась в его подчинение. Вы не в курсе, а не было ли у советского военного руководства сомнений по этому поводу: ну, типа - а не создать ли нам на этом направление свое, "русское" так сказать фронтовое объединение. А то кто этих чехов знает - Прагу они конечно будут оборонять, но вот, к примеру - если обстановка потребует - примут ли решение на контрудар по Мюнхену?

3.Как вы оцениваете возможность третьего этапа учений в реальности - т.е. после массированного ядерного удара прождожать наступление на Рейн?

С уважением, Kosta
От Евгений Путилов
К Kosta (30.05.2006 17:40:58)
Дата 01.06.2006 10:41:35

Re: Репетиция катастрофы...

Доброго здравия!

>Понятно. Хотя вроде и Огарков РЭБ не склонен был недооценивать, посвятил этому специальную главу и даже навзал РЭБ "не столько технической, сколько оперативно-технической" службой.

Угу. Только у противника на тот период РЭБ по значению уже на одной доске с огневым ударом. Еще один способ нанесения поражения противнику. А у нас все еще техническая служба. И по словам Огаркова, штабы никак не могут осознать, что организовать ее работу надо на оперативном уровне.

>Позвольте еще пару вопросов.

>1.Там на стр. 19 упоминается метод параллельной работы в штабах. Не просветите, в чем его суть?

Странно. Там ведь целый абзац этому пояснению посвящен.
И с замечанием, что в условиях быстро меняющейся обстановки иной метод использовать трудно, хотя он и порождает постоянную горячку.

>2.3-й фронт сосздавался на основе чехословацкого Западного военного округа, при этом, как я понял 28 а передавалась в его подчинение. Вы не в курсе, а не было ли у советского военного руководства сомнений по этому поводу: ну, типа - а не создать ли нам на этом направление свое, "русское" так сказать фронтовое объединение. А то кто этих чехов знает - Прагу они конечно будут оборонять, но вот, к примеру - если обстановка потребует - примут ли решение на контрудар по Мюнхену?

На фронт в мирное время у нас там не было сил. Увеличить состав Группы - это уже политический вопрос, он не в компетенции военных. А в угрожаемый период надо лепить из того, что есть. Вот и существовал все годы бытия ЦГВ план создания фронта с коалиционным составом сил. При этом штаб фронта формировался из оперативной группы ГШ ЧНА и собственно управления ЦГВ. Это отрабатывалось на маневрах. проблем с взаимопониманием хватало.

>3.Как вы оцениваете возможность третьего этапа учений в реальности - т.е. после массированного ядерного удара прождожать наступление на Рейн?

А фиг его знает. Без ЯО мы там уже и восстановить положение не сможем. А наступать после такого сражения с подорванными силами на территорию, где заранее подготовлена сильная оборона (и уже должны успеть резервы из США)... ИМХО, только в условиях, когда все проблемы по взлому обороны решит ЯО. Но вот как Вы себе представляете реакцию противника на удар по штаб-квартире НАТО в Монсе? Он всего 60 км от Брюсселя. Бункер. Вскрывать надо мощным зарядом. Средство доставки - только ракета средней дальности (шансы ВВС уже нулевые - 70% авиации уничтожено). Может, и не одна.

А как эту сугубо военную акцию (удар по центру управления) оценит противник? ИМХО, как удар по Брюсселю. Аналогом в ответ у них считался вынос таких советских центров, как Ленинград и Киев. И это в условиях, когда война еще не перекинулась в США. А каким мог быть у нас ответ на уничтожение второго и третьего городов страны? Конечно, мы уже приходим к мнению, что они перешли от применения ЯО театра военных действий (оперативного ЯО), как мы в случае с Монсом, к стратегическому, где действует концепция войны городов. И с нашей стороны следует задействование РВСН по американским центрам.

Очень много "если" задействовано. И неизвестны доподлинно критерии, которыми стороны будут пользоваться в оценках событий перед принятием решений. Так же как и степень их информированности о событиях. В пору писать альтернативку с широким простором для фантазии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (30.05.2006 09:36:56)
Дата 30.05.2006 09:40:06

У меня от прочтения впечатление, сходное с Вашим. (-)