От Белаш
К GAI
Дата 30.05.2006 20:13:44
Рубрики WWII; Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Re: Ну давайте

Приветствую Вас!
>А почему увеличиваются то ? Типа, не один аэродром переоборудовать надо ?
>Ну, дак,аэродромов там было достаточно много,и их переоборудование займет отнюдь не столько врмени, сколько строительство новых.Реально для использования против Баку было использовать аэродромы Ирака,Ирана,Сирии,Ливана,будущего Израиля и даже Каир.Если уж ДБ-3 из Армении до Каира долететь могли,то В-17 (и у ж тем более В-29),всяко до Баку долетят.
ДБ-3-авантюра, наши сами признавали :)
>>И координация действий, иначе рассеют по очереди - Курск. И вылет сотен бомберов "без проблем" - такого в WW II практически никогда не было :).
>
>Ну, с координацией действий у союзников дело неплохо обстояло.Вон,даже и по 1000 бомбардировщиков за один налет удавалось.
Харрис - чистый показушник.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bombers/bombers.html
Едва не угробил _инструкторские_ кадры. А если брать 45, когда вылетали по тысяче, так тогда даже мы вылетали по 700+.
>А насчет «без проблем» - ну,во всяком случае, организация налетов нескольких сотен стратегов была для союзников достаточно рядовой,и подобных налетов были сотни,если не тысячи.
Хотя бы тысяча налетов - это сколько в день с учетом продолжительности второй мировой? :)))
>Это к делу не относится.В данном случае я просто имел в виду,что немцы затратили на развитие ПВО значительно больше ресурсов,чем мы,и соответственносоздали более мощную структуру.
С первым - согласен, а вот со вторым... Конец ПВО Германии как системы - первая половина 44, у нас на дворе - 45-46.
>>>Мы же в течение всей войны ни с чем подобным не сталкивались,поэтому особой нужды в поддобной структуре не испытывали.
>>ПВО Москвы и Лениграда, Курска, Мурманска вполне отражали _многократные_ налеты до сотен за раз. И это с ТТХ 41-первой половины 43.
>
>Ну,если про Москву я где то согласен (хотя и с некоторыми оговорками),то про остальное я как то сильно сомневаюсь (ну,за исключением ,может,еще Курска).Про то,чтобы немцы,скажем против Мурманска или даже Питера бросали в ОДНОМ выдете сотни бомберов… Это если число самолето-вылетов за день посчитать,может,и получится еще.Да и сравнивать какую нибудь «штуку» или даже Не-111 даже с В-17 как то неловко.
И сбивали Не-111 на Чайках. Или Харрикейнах.
>Во-первых,как ни смешно,спихивали их туда именно как непригодные к действиям на фронте (по разным причинам).А во-вторых,весь хлам из частей уходил именно туда.Все «Харрикейны» с фронта в итоге именно там оказались.Посчкольку задачи у ПВО были достаточно скромные,главным образом борьба с одиночными самолетами и мелкими группами.Ну не баловались немцы особо бомбежкой дальних тылов,не их это стезя была.
Мы подготовились к борьбе с Фау-1, 44.
>>От двухсот до тысячи+, ЕМНИП, самолетов.
>И как по Вашему, это много? На всю то территорию страны + оккупированная Европа ?
Это только "никчемные". Нам нужно защитить несколько взаимозаменяемых и восстановимых транспортных узлов в Европе (на месяц-два), Баку и по сути - все. Остальное выделки не стоит.
>> Даже японцы бомбили те самые аэродромы Б-29.
>Ну,бомбмили,и что? Вы намекаете,что,типа мы тоже будем бомбить аэродромы союзников? Будем,конечно.Вопрос только в том,насколько успешно.
Именно на это. И бомбили мы всяко успешнее агонизирующих Японии и рейха.
>>И ленд-лиз как бы не больше.
>Вроде ленд-лиз больше был.Но в данном случае более интересно собственное производство,так как только за счет него мы сможем возмещать потери.И все равно – для такой огромной территории – это капля в море,учитывая небольшую дальность их действия.
Это немцам приходилось защищать каждый клочок фатерлянда и Европы, нам - вышеназванное.
> >Плюс - по сути, кроме Баку ничего стратегически важного в радиусе досягаемости нет (если есть, было бы любопытно взглянуть).
>Ну,во-первых,надо сначала договориться,что в нашей альтернативе окажется в руках союзников. Тогда можно будет и радиусы досягаемости рисовать.
Давайте. Можно вынести отдельной веткой. Каких-то важных плацдармов не вижу.
>Опять же,исходя из опыта действий союзников в ВМВ,можно ожидать,что прежде всего,объектами удара со сторны стратегической авиации союзников станут: на территории оккупированной Европы - прежде всего транспортные узлы (жд транспорт,порты,возможно,особо важные мосты и подобные сооружения), а также аэродромы, и другие крупные объекты инфраструктуры + возможно,сохранившиеся объеткы экономики (это я намекаю на Плоешти,например)
Порты для нас не актуально, мосты и ж/д узлы - защищаются концентрацией зениток (в реале - весьма). Пусть бомбят, в цель не попадут. Если попадут - за то время понтонные переправы наведут.
Статья о возможностях восстановления и прокладки ж/д, уже приводилась:
http://kenigtiger.livejournal.com/715134.html
>На территории собственно СССР,опять же подвергнутся ударам прежде всего транспортные узлы (опять же жд и порты,в т.ч. >Архангельск,Мурманск,Владивосток,черноморские,возможно,какие то ключевые места на том же транссибе),
Они хотя бы знают, где те места находятся? Или у них уже Б-52 летают? :)
опятьже объекты инфраструктуры,наверняка будут так или иначе блокировать волжский транспортный путь (имея целью прежде всего блокировать перевозку каспийской нефти)
Откуда же они полетят на Волгу?
>Из доступных – да,прежде всего Баку-Майкоп-Грозный.
Каковые защищают с 1940, если не раньше. Вот и требуемое вами время на подготовку системы.
>> Аэродромы во Франции по альтернативке под ударом.
>Чем бомбить то будем ? АДД. Так она у Вас вроде в Закавказье
Одна _типичная_ фронтовая операция (средний срок для 45 две недели) - и дотянется простая бомбардировочная, если не штурмовая.
>Ну дык я в том смысле,что исходные условия обсуждению не подлежат.
Т. е. отсчет - поражение союзников в З. Европе, с большими потерями сухопутных войсках, в тактической и части стратегической авиации? Просто по разнице боевого опыта. Это как нам проводить атлантический конвой (полдюжины).
>И там и там «чистая техника».Развертывание авиабаз,можно,например,прикрыть объяснением о необходимости срочной переброски авиации на ДВ,или,что еще смешнее,необходисостью перегона авиации через Россию для нанесения Японии удара с тыла… Не первый сорт,но на первое время объяснение для внутреннего пользования сойдет.
Затрата ресурсов (а они не для кого не резиновые) разная. И другое влияние на возможный исход боевых действий.
>А как иначе ? Я тогда американцам пару тысяч атомных бомб досрочно произведу,а Вы в ответ систему ПРО придумаете.Полет фантазии будет неограниченным.
Сужаем :)
>>Все упирается в размер форы между обострением обстановки, принятием решения и первыми массированными бомбардировками. Предлагаю - полгода - год?
>
>Если эти полгода-год будет,так сказать «угрожающая ситуация»,наверное да.Только тогда,опять же,надо подумать,что за эти полгода-год успеют сделать союзники.Они вряд ли на месте сидеть будут,сложа руки. А если эти полгода-год будет идти война за обладание Европой,то ничего не будет,ибо все силы и ресурсы будут брошены на решение текущих задач,а не на перестройку ПВО
С двух сторон. Причем год - это еще оптимистично, на Маньчжурию и Пражскую (это уже "после победы") ушло куда меньше.
>Ну вот,хотя бы о чем то мы с вами договорились…
Так с хорошим собеседником всегда можно найти точки соприкосновения. :)
>Не понял.Я этот пример привел просто как иллюстрацию того,что если бы союзники в 42,скажем,имели силы и средства для таких 1000-самолетных бомбежек,как в 44,скажем,немецкой ПВО бы ничего не светило.Умерла бы,не усев родиться.
Равно и обратное. Против Ме-262 или хотя бы Доры любой стратег начала войны даже не увидит Европы.
>А очень просто все.В реальности американцы,например.как транзитные для В-29 использовали Каир .Почему бы вместо Каира не расширить аэродромы,например,в Сририи или Ираке.или вообще под таким благородным предлогам к туркам не попроситься ?
"Для бешеной собаки семь верст - не крюк?" :)
Турки отбоярятся. Имея танки в считанных км от Стамбула.
>И у нас В-25 есть,согласен.Только их поменьше будет.И авиация нам тоже нужна не только в Закавказье – а везде.У союзников же,самолетов поболе будет.
Не во столько раз, чтобы _гарантированно_ остановить группировку войск-45. По опыту Кореи - нужно _подавляющее_ превосходство. В 10+ раз минимум. Плюс в европе воююет фронтовая авиация и ПВО, как раз АДД там делать _почти_ нечего.
>Я же написал – в реальности вариант перехватчика на базе Ту-2 даже в качестве прототипа построен не был.
Это к FVL, я в этом отношении (перспективы) ламер :)
>>Вообще или _на фронте_?
>Естественно вообще.Сколько конкретно на фротне было –надо смотреть,но явно сильно меньше.Только это особо ничего не меняет.Самолеты то были,и экипажи для них –тоже,и использовать их в боях по мере необходимости (хотя бы для замены потерянных) – задача реальная.
Насчет экипажей и наземных надо бы уточнить. Замена- работает и для нас. Пепеляев и др. мало воевали.
>Вы опять про переброску…А что,нам перебрасывать ничего не надо ?
Ленд-лизовские летели с Аляски, и ничего :).
>Я уж не говорю о снабжении и пополнении группировки советских войск в Европе.Эти проблемы одинаковы для обоих сторон,только союзники здесь находятся в гораздо более выгодном положении.Моря в их распоряжении,огромная транспортная авиация есть,
>проблемы с топливом гораздо меньше,чем у нас,да и вообще ресурсов побольше.
У Германии в 41 тоже. Проблема в снабжении войск. Опять же отсылаю к Лиддел Гарту, очень подробно описано. И по горючему тоже.
Хотя бы одна причина, по которой союзники после проигрыша первого этапа не иду тна перемирие?

>>>>>Опять же,Вы упорно выносите за скобки всю остальную стратегическую авиацию союзников...
>>Расклад по типам надо уточнить.
>Уточняйте.Я Вам и так скажу,что существенную част составляли Ли-2.остальное – Ил-4 и В-25.Пе-8 и Ер-2 в расчет можно не брать в силу малочисленности.

>Тогда давайте посчитаем,сколько В-25,В-26 и Вентур/Гарпунов у союзников.
Разный опыт и тактика применения. В-25 и др. сгорели в Европе или перебазировались в Англию.
> Заметим, что предлагаемый Ближний Восток - в зоне поражения. Что как минимум в Северном Иране и четыре года - наши войска. Т. е. плюс штурмовая, бомбардировочная и истребительная.
>А в южном Иране те же четыре года – англичане.И в Ираке и Сирии – тоже они.И тоже + бомбардировочная и истребительная авиация.
Соотношение сил напомните? :)
> И лучшее ПВО - танки :). Как минимум из Закавказья. Хорошо бы цифры найти...
> Танки они того,к Ла-Маншу сейсчас рвутся.
Иранских хватит. См. выше.
>>>>Б-29 учли, Б-17 и Б-24 учли – не долетят, да и у них сейчас другие проблемы в свете европейского конфликта.
>Где ? В Европе той же ?тоже самое нужно,стратегов сбивать.
Не сбивать, не давать прицельно отбомбиться по мосту.
>Ну давайте еще по этому поводу поспорим.ИМХО,тот факт,что мобилизационное напряджение в СССР не просто выше,а просто ни в какое сравнение не идет с США,просто общее место и доказательств не требует.
А вот американцы были и таким весьма недовольны. Не говоря уже об англичанах. Вас не переизберут с такой программой. Трумена за меньшее сняли. Воевать ради войны -маразм. СССР воююет ради мира у границ, а США за что "предали" его?
>Ага,то-то для берлинской операции средства ПВО,вон,в том числе и из ПВО перебрасывать пришлось,через пол страны и Европу…
>А пополнения и технику потом чуть ли не с Урала гнать.
Так пригнали же. И это против немцев, защищавших столицу.
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (30.05.2006 20:13:44)
Дата 31.05.2006 06:22:29

Re: Ну давайте

>>Ну, дак,аэродромов там было достаточно много,и их переоборудование займет отнюдь не столько врмени, сколько строительство новых.Реально для использования против Баку было использовать аэродромы Ирака,Ирана,Сирии,Ливана,будущего Израиля и даже Каир.Если уж ДБ-3 из Армении до Каира долететь могли,то В-17 (и у ж тем более В-29),всяко до Баку долетят.
>ДБ-3-авантюра, наши сами признавали :)

Насчет того,что "признавали" - я не встречал.Наоборот,как то пару месяцев назад,по моему,здесь меня как раз пытались убедить в обратном.
Но вообще-то,меня в данном вопросе интересовала просто техническая возможность с точки зрения дальности.Поскольку лазить по картам такого масштаба с линейкой - занятие неблагодарное.В данном случае указывалось,что длина маршрута в обе стороны - 3000 км.Даже для В-17 - вполне себе доступная дальность.

>>>И координация действий, иначе рассеют по очереди - Курск. И вылет сотен бомберов "без проблем" - такого в WW II практически никогда не было :).
>>
>>Ну, с координацией действий у союзников дело неплохо обстояло.Вон,даже и по 1000 бомбардировщиков за один налет удавалось.
>Харрис - чистый показушник.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bombers/bombers.html

Я не знаю,кто там показушник,но налеты более чем в две сотни самолетов зараз для союзников были достаточно рядовыми операциями,и совершили подобных налетов,как я сказал несколько сотен,едва ли не тысячу.Так что и опыт был,и получалось такое делать регулярно.

>Едва не угробил _инструкторские_ кадры. А если брать 45, когда вылетали по тысяче, так тогда даже мы вылетали по 700+.
>>А насчет «без проблем» - ну,во всяком случае, организация налетов нескольких сотен стратегов была для союзников достаточно рядовой,и подобных налетов были сотни,если не тысячи.

Я ут уже дальше Ваш ответ подсмотрел,про Кенигсберг.Вы таки ничего не путаете ? 700+ самолетов АДД в одном вылете ? Или Вы просто суммируете число самолето-вылетов,скажем за день,всех видов авиации,вклюяая штурмовую,фронтовую бомбардировочную и едва ли не истребительную ? Это все таки разные вещи несколько.

>Хотя бы тысяча налетов - это сколько в день с учетом продолжительности второй мировой? :)))
Я специально цифирьки не считал,может и загнул немного,конечно,но общий порядок цифр примерно такой должен быть,если оба театра учитывать.Были и дни,когда по нескольку налетов даже на один объект было.Ну а так,навскидку -1000 налетов за 6 лет - 0,45 налета в день.

>>Это к делу не относится.В данном случае я просто имел в виду,что немцы затратили на развитие ПВО значительно больше ресурсов,чем мы,и соответственносоздали более мощную структуру.
>С первым - согласен, а вот со вторым... Конец ПВО Германии как системы - первая половина 44, у нас на дворе - 45-46.

И что ? У нас в 45-46 была более мощная система ПВО,чем у немцев к середине 44 ?
Я тут полазил вчера по книжкам - до конца войны у нас было произведено около 13000 85-мм зениток.Мощнее ничего не было,если не считать 4-орудийной батареи 105-мм немецких зениток и незначительных поставок по ленд-лизу. На конец войны в войсках ПВО было около 9000 76- и 85-мм зениток.
Немцы же произвели более 20000 только 88 мм,плюс пару тысяч 105-мм и под тысячу 128-мм.Причем те же немцы отмечали,что против американских В-17,бомбивших с высот около 7500 м,88-мм зенитки были уже фактически неэффективны.
Про авиацию ПВО и радиолокаторы я вообще молчу...
Чего такого и СКОЛЬКО у НАС в 45 было такого,чего не было у немцев в 44?


>>>>Мы же в течение всей войны ни с чем подобным не сталкивались,поэтому особой нужды в поддобной структуре не испытывали.
>>>ПВО Москвы и Лениграда, Курска, Мурманска вполне отражали _многократные_ налеты до сотен за раз. И это с ТТХ 41-первой половины 43.
>>
>>Ну,если про Москву я где то согласен (хотя и с некоторыми оговорками),то про остальное я как то сильно сомневаюсь (ну,за исключением ,может,еще Курска).Про то,чтобы немцы,скажем против Мурманска или даже Питера бросали в ОДНОМ выдете сотни бомберов… Это если число самолето-вылетов за день посчитать,может,и получится еще.Да и сравнивать какую нибудь «штуку» или даже Не-111 даже с В-17 как то неловко.

>И сбивали Не-111 на Чайках. Или Харрикейнах.
Вот я и говорю - Не-111 (вооруженный,кстати,в основном 7,92-мм пулеметами) сбить на них можно.А вот В-17 вряд ли получится.Кстати,полистал сегодня перед работой наспех Хазанова,он вроде только один налет на Москву приводит 200 самолетов,остальные существенно меньше,около 100 зараз.
А кстати,статистику по Питеру,Курску и Мурманску не приведете ли ?Это не в качестве подколки,просто интересно.

>>Во-первых,как ни смешно,спихивали их туда именно как непригодные к действиям на фронте (по разным причинам).А во-вторых,весь хлам из частей уходил именно туда.Все «Харрикейны» с фронта в итоге именно там оказались.Посчкольку задачи у ПВО были достаточно скромные,главным образом борьба с одиночными самолетами и мелкими группами.Ну не баловались немцы особо бомбежкой дальних тылов,не их это стезя была.
>Мы подготовились к борьбе с Фау-1, 44.

Подготовились ли ? Проверить то не получилось.Лучше ,наверное сказать,что готовились,а вот насколько успешно,это еще вопрос.

>>>От двухсот до тысячи+, ЕМНИП, самолетов.
>>И как по Вашему, это много? На всю то территорию страны + оккупированная Европа ?
>Это только "никчемные". Нам нужно защитить несколько взаимозаменяемых и восстановимых транспортных узлов в Европе (на месяц-два), Баку и по сути - все. Остальное выделки не стоит.

Ну,насчет "нескольких" Вы погорячились.Как я понимаю,по условиям альтернативки в Европе находится КА в размере нескольких миллионов человек с соответствующей техникой и вооружением.И просто снабжать ее будет не так просто.Я уж не говорю про необходимость мобильных резервов,которые можно было бы перебрасывать на угрожаемые направления в случае необходимости.А всякие там объекты инфраструткуры в Европе Вы защищать не собираетсь ? Всякие там аэродромы,запасы горючего,склады и все прочее?

Кроме того,тот же Мурмаенск с Архангельском Вы защищать не собираетесь ? А зря.Поскольку это,во первых - СМП,который нам как бы очень нужен при любых обстоятельствах,а во вторых - рыболовство.Это очень немаловажный фактор.Дальневосточные порты тоже защищать не будем ? А Колыму с Магаданам как будем тогда снабжать и сырье вывозить ?
Вообще я же уже сказал,что все будет очень сильно зависеть от того,как конкретно пройдет граница по Европе.При определденных условиях и тот же Птер защищать надо,и Москву,и черноморское побережье,и много еще чего.

>>> Даже японцы бомбили те самые аэродромы Б-29.
>>Ну,бомбмили,и что? Вы намекаете,что,типа мы тоже будем бомбить аэродромы союзников? Будем,конечно.Вопрос только в том,насколько успешно.
>Именно на это. И бомбили мы всяко успешнее агонизирующих Японии и рейха.

Ну,и результат японских бомбежек узнать то можно ? Как я помню,меньше сотни машин уничтожилди за все время.
Кроме того,НАШИ аэролдромы и нашу авиацию союзники тоже выносить будут.А со снабжением и пополнением у нас ,пожалуй,похуже будет.Вот Ил-4,насколько я помню,к концу войны делали только Иркутск и Комсомольск.Причем,повторюсь,самолеты везли в разобраном виде по жд.Из-за нехватки горючего.

>>>И ленд-лиз как бы не больше.
>>Вроде ленд-лиз больше был.Но в данном случае более интересно собственное производство,так как только за счет него мы сможем возмещать потери.И все равно – для такой огромной территории – это капля в море,учитывая небольшую дальность их действия.
>Это немцам приходилось защищать каждый клочок фатерлянда и Европы, нам - вышеназванное.

Вы ошибаетесь "каждый клочок" немцы не защищали.Защищали точно также - ключевые узлы инфраструктуры.Другое дело,что они считали,что отражать налет на Берлин лучше не над самим Берлином,а где нибудь над Францией или Голландией.

>> >Плюс - по сути, кроме Баку ничего стратегически важного в радиусе досягаемости нет (если есть, было бы любопытно взглянуть).
>>Ну,во-первых,надо сначала договориться,что в нашей альтернативе окажется в руках союзников. Тогда можно будет и радиусы досягаемости рисовать.
>Давайте. Можно вынести отдельной веткой. Каких-то важных плацдармов не вижу.

Ну дак предлагайте Ваш вариант ? Докуда мы союзников прогнали,какова позиция (повторюсб в который раз) Турции,Швеции,Испании ?

>>Опять же,исходя из опыта действий союзников в ВМВ,можно ожидать,что прежде всего,объектами удара со сторны стратегической авиации союзников станут: на территории оккупированной Европы - прежде всего транспортные узлы (жд транспорт,порты,возможно,особо важные мосты и подобные сооружения), а также аэродромы, и другие крупные объекты инфраструктуры + возможно,сохранившиеся объеткы экономики (это я намекаю на Плоешти,например)

>Порты для нас не актуально, мосты и ж/д узлы - защищаются концентрацией зениток (в реале - весьма). Пусть бомбят, в цель не попадут. Если попадут - за то время понтонные переправы наведут.

Порты,говорите,неактуально ? Ну-ну. А насчет защиты мостов и ж/д узлов концентрацией зениток,ну давайте посчитаем.
Я уже сказал,что в реальности в ПВО имелось,если быть точным - 8900 76-мм и 85-мм зениток.(37-мм и 25-мм не считаем,они в данном случае не при чем).Для сравнения скажу,что в ПВО Берлина (уже на весну 45) было что то около 400 подобных орудий. Ну,и сколько узлов мы этими зенитками прикрыть сможем?Опять же,по статистике,то же ПВО Берлина по максимуму уничтожало около 5% самолетов при налетах союзников.

Насчет понтонных мостов - это Вы сильно.Так и представляю себе оживленное железнодорожное сообщение по понтонному мосту.А по другому снабжать войска в Европе не получится.

>>На территории собственно СССР,опять же подвергнутся ударам прежде всего транспортные узлы (опять же жд и порты,в т.ч. >Архангельск,Мурманск,Владивосток,черноморские,возможно,какие то ключевые места на том же транссибе),
>Они хотя бы знают, где те места находятся? Или у них уже Б-52 летают? :)

В который раз говорю - черноморское побережье доступно едва ли не из Каира.С территории Сирии и Палестины - наверняка.Архангельск и Мурманск - с территории Норвегии (ну,про Швецию пока не будем).Владивосток доступен из Китая.Про транссиб сходу не скажу,хотя самая восточная часть (те же районы Хабаровска,Благовещенска) вполне себе доступна из Китая.

>опятьже объекты инфраструктуры,наверняка будут так или иначе блокировать волжский транспортный путь (имея целью прежде всего блокировать перевозку каспийской нефти)
>Откуда же они полетят на Волгу?
Волга - она большая. Южная часть,прилегающая к Каспию - вполне доступна с юга.В данном случае,я имел в виду,что можно не только бомбить само Баку,но и блокировать пути перевозки нефти.

>>Из доступных – да,прежде всего Баку-Майкоп-Грозный.
>Каковые защищают с 1940, если не раньше. Вот и требуемое вами время на подготовку системы.

Защищают,согласен.Только вот даже в реальности часть сил в 45 пришлось перебросить в Европу.А в альтернативе придется еще больше оттуда забрать.
а насчет подготовки ситемы...У них есть опыт действий в условиях массированых налетов?Смогут они в таких условиях грамотно организовать наблюдение,управление ,связь и прочие вещи.Это ведь вешь не менее,а,пожалуй,более сложная,чем организация такого налета.А опыта то нет (в отличие от союзной авиации).Вообще,какие у нас в ПВО самолеты,способные эффективно бороться с Б-17 (Ну,четырехпушечные,Спитфайры,"Аэрокобры" под вопросом,они маловысотные,ну 200 штук "Тандерболтов" (хотя против стратегов фиг знает с их пулеметами).Большинство остальных - слишком слабо вооружены для этой цели.у немцев,например,быстро отпало желание на Ме-109 и простых фокке-ульфак воевать.

>>> Аэродромы во Франции по альтернативке под ударом.
>>Чем бомбить то будем ? АДД. Так она у Вас вроде в Закавказье
>Одна _типичная_ фронтовая операция (средний срок для 45 две недели) - и дотянется простая бомбардировочная, если не штурмовая.

Так и у союзников там не только и не столько стратеги,сколько фронтовая авиация.И еще неизвестно,на чьей стороне перевс.Очобенно если просто тупо сравнить хотя бы длину плеча подвоза.

>>Ну дык я в том смысле,что исходные условия обсуждению не подлежат.
>Т. е. отсчет - поражение союзников в З. Европе, с большими потерями сухопутных войсках, в тактической и части стратегической авиации? Просто по разнице боевого опыта.

Отччет - как я понимаю,такой.Советская армия переходит в наступление на союзников,и пользуясь определенными сиюминутными преимуществами (большая концентрация войск и техники,отчасти лучшая выучка войск),наносит решительный удар с целью захвата Европы.В ходе ожесточенных боев с большими потерями для обих сторон советские войска продвигаются а Запад (вот докуда - мы с Вами еще не решили.Одни считают,что только до Рейна,другие - что аж до Ла-Манша).Что при этом делается на периферийных европейских театрах - (Опять все та же Норвегия,южная Европа)- мне пока непонятно.
После этого наступает определенная пауза,хотя бы просто потому,что советские войска нуждаются в приведении себя в порядок и налаживании нормальных линий снабжения черех всю Европу).Продолжительность этой "активной фазы" -имхо 2-3 месяца.

>>И там и там «чистая техника».Развертывание авиабаз,можно,например,прикрыть объяснением о необходимости срочной
переброски авиации на ДВ,или,что еще смешнее,необходисостью перегона авиации через Россию для нанесения Японии удара с тыла… Не первый сорт,но на первое время объяснение для внутреннего пользования сойдет.
>Затрата ресурсов (а они не для кого не резиновые) разная. И другое влияние на возможный исход боевых действий.

А причем тут затрата ресурсов ?Я же оворю - просто одних баз готовят другие.Ресурсы,по большому счету,потребны те же.

>>А как иначе ? Я тогда американцам пару тысяч атомных бомб досрочно произведу,а Вы в ответ систему ПРО придумаете.Полет фантазии будет неограниченным.
>Сужаем :)
Вот поэтому я и предлагаю исхолдить из того,что РЕАЛЬНО было.

>>>Все упирается в размер форы между обострением обстановки, принятием решения и первыми массированными бомбардировками. Предлагаю - полгода - год?
>>
>>Если эти полгода-год будет,так сказать «угрожающая ситуация»,наверное да.Только тогда,опять же,надо подумать,что за эти полгода-год успеют сделать союзники.Они вряд ли на месте сидеть будут,сложа руки. А если эти полгода-год будет идти война за обладание Европой,то ничего не будет,ибо все силы и ресурсы будут брошены на решение текущих задач,а не на перестройку ПВО
>С двух сторон. Причем год - это еще оптимистично, на Маньчжурию и Пражскую (это уже "после победы") ушло куда меньше.

Не понял...Расшифруйте,плиз...

>>Не понял.Я этот пример привел просто как иллюстрацию того,что если бы союзники в 42,скажем,имели силы и средства для таких 1000-самолетных бомбежек,как в 44,скажем,немецкой ПВО бы ничего не светило.Умерла бы,не усев родиться.
>Равно и обратное. Против Ме-262 или хотя бы Доры любой стратег начала войны даже не увидит Европы.
>>А очень просто все.В реальности американцы,например.как транзитные для В-29 использовали Каир .Почему бы вместо Каира не расширить аэродромы,например,в Сририи или Ираке.или вообще под таким благородным предлогам к туркам не попроситься ?
>"Для бешеной собаки семь верст - не крюк?" :)
Между Каиром и Сирией разница не принципиальная.

>Турки отбоярятся. Имея танки в считанных км от Стамбула.
В 48 почему то не стали.Здесь мы имеем аналогичную ситуацию.Войны с СССР ЕЩЕ нет.

>>И у нас В-25 есть,согласен.Только их поменьше будет.И авиация нам тоже нужна не только в Закавказье – а везде.У союзников же,самолетов поболе будет.
>Не во столько раз, чтобы _гарантированно_ остановить группировку войск-45. По опыту Кореи - нужно _подавляющее_ превосходство. В 10+ раз минимум. Плюс в европе воююет фронтовая авиация и ПВО, как раз АДД там делать _почти_ нечего.

У нас самолетов существенно меньше (боюсь сказать - "в разы" - но сильно меньше).При этом основной театр безусловно - европейский,и основные силы будут стянуты туда.В Европе,кстати,нашей АДД как раз есть что делать - необходимо нарушать коммуникации союзников.А заодно - как минимум часть Ли-2 придется задействовать как транспортники.

>>Я же написал – в реальности вариант перехватчика на базе Ту-2 даже в качестве прототипа построен не был.
>Это к FVL, я в этом отношении (перспективы) ламер :)
Я тоже как бы не спец,но так в книжках написано...

>>>Вообще или _на фронте_?
>>Естественно вообще.Сколько конкретно на фротне было –надо смотреть,но явно сильно меньше.Только это особо ничего не меняет.Самолеты то были,и экипажи для них –тоже,и использовать их в боях по мере необходимости (хотя бы для замены потерянных) – задача реальная.
>Насчет экипажей и наземных надо бы уточнить.
А уточнять нечего.Эта цифра относится к самолетам в строю.То есть находящихся в линейных частях.Безусловно,что на фронте находится только часть,остальные в тылу - получают технику,переучиваются и пр.Но это именно техника в совтаве частей,а не "россыпью"

>Замена- работает и для нас. Пепеляев и др. мало воевали.

Опять не понял,что Вы хотели сказать.Что не всяавиация была задействована на фронте ? Безусловно.Однако,аналогично,оценивая силы Красной Армии,мы считаем ВСЕ строевые части,а не только находящиеся на фронте.

>>Вы опять про переброску…А что,нам перебрасывать ничего не надо ?
>Ленд-лизовские летели с Аляски, и ничего :).

То есть переброска для союзников - это очень трудно,а для нас - раз плюнуть?

>>Я уж не говорю о снабжении и пополнении группировки советских войск в Европе.Эти проблемы одинаковы для обоих сторон,только союзники здесь находятся в гораздо более выгодном положении.Моря в их распоряжении,огромная транспортная авиация есть,
>>проблемы с топливом гораздо меньше,чем у нас,да и вообще ресурсов побольше.

>У Германии в 41 тоже. Проблема в снабжении войск. Опять же отсылаю к Лиддел Гарту, очень подробно описано. И по горючему тоже.
Опячть не понимаю.Расшифруйте поподробнее,что Вы имеете в виду ?

>Хотя бы одна причина, по которой союзники после проигрыша первого этапа не иду тна перемирие?

А почему англичане в 40-м году не пошли на перемирие с немцаи ? Ситуация то аналогичная.Я уже неоднократно говоил - что наша альтернативка - по сути третья мировая с глобальными целями,здесь все закончиться может только решительной победой одной из сторон.

>>>>>>Опять же,Вы упорно выносите за скобки всю остальную стратегическую авиацию союзников...
>>>Расклад по типам надо уточнить.
>>Уточняйте.Я Вам и так скажу,что существенную част составляли Ли-2.остальное – Ил-4 и В-25.Пе-8 и Ер-2 в расчет можно не брать в силу малочисленности.
>>Тогда давайте посчитаем,сколько В-25,В-26 и Вентур/Гарпунов у союзников.
>Разный опыт и тактика применения. В-25 и др. сгорели в Европе или перебазировались в Англию.
Понятно.Мы всех побили...Тогда конечно.

>> Заметим, что предлагаемый Ближний Восток - в зоне поражения. Что как минимум в Северном Иране и четыре года - наши войска. Т. е. плюс штурмовая, бомбардировочная и истребительная.
>>А в южном Иране те же четыре года – англичане.И в Ираке и Сирии – тоже они.И тоже + бомбардировочная и истребительная авиация.
>Соотношение сил напомните? :)

А причем тут соотношение сил? Базы готовые и инфраструктура там есть.А перебросить по Средиземному морю войска (и тем более авиацию) в Сирию или Ирак - дело минутное.

>> И лучшее ПВО - танки :). Как минимум из Закавказья. Хорошо бы цифры найти...
>> Танки они того,к Ла-Маншу сейсчас рвутся.
>Иранских хватит. См. выше.

См.выше - это сколько?И опять же,Вы уверены,что из Закавказьяв Европу ничего перебрасывать не придется ?

>>>>>Б-29 учли, Б-17 и Б-24 учли – не долетят, да и у них сейчас другие проблемы в свете европейского конфликта.
>>Где ? В Европе той же ?тоже самое нужно,стратегов сбивать.
>Не сбивать, не давать прицельно отбомбиться по мосту.

И чем Вы это предполагаете делать,как не крупнокалиберными зенитками и перехватчиками ? Уж не 37-мм ли автоматами ?

>>Ну давайте еще по этому поводу поспорим.ИМХО,тот факт,что мобилизационное напряджение в СССР не просто выше,а просто ни в какое сравнение не идет с США,просто общее место и доказательств не требует.
>А вот американцы были и таким весьма недовольны. Не говоря уже об англичанах. Вас не переизберут с такой программой. Трумена за меньшее сняли. Воевать ради войны -маразм. СССР воююет ради мира у границ, а США за что "предали" его?

Ладно,поехала агитация за советскую власть...СССР то воюет не за мир у границ,а за обладание Европой.Ситуация то,извините,получается очень схожей с Пирл=Харбором и войной с Японией,не находите ?

>>Ага,то-то для берлинской операции средства ПВО,вон,в том числе и из ПВО перебрасывать пришлось,через пол страны и Европу…
>>А пополнения и технику потом чуть ли не с Урала гнать.
>Так пригнали же. И это против немцев, защищавших столицу.

Пригнали,конечно.только теперь еще существено дальше на Запад гнавть придется.И условия будут совсем не те.Ведь,как Вы сами признаетесь,Германия то в 45 на последнем издыхании была,никто наши коммуникации не бомбил,вообще немцев в воздухе особо видно не было.А ПВО пришлось аж из под Бку присылать.А тут свежие союзники...
От Claus
К GAI (31.05.2006 06:22:29)
Дата 31.05.2006 10:24:03

Re: Ну давайте

>Ну дак предлагайте Ваш вариант ? Докуда мы союзников прогнали,какова позиция (повторюсб в который раз) Турции,Швеции,Испании ?

Позиция - массовое помешательство, на почве сколонности к самоубийству. Все дружно вступают в войну с СССР, мечтают помереть во славу США.

>Владивосток доступен из Китая.

В китае у союзников были серьезные проблемы с горючим. Почитайте Ченнолта, он это хорошо расписывает.
Знаете чем Мустанг по его мнению был лучше тандерболта - тем что на туже дальность горючки потреблял в 1.5 раза меньше.

>Про транссиб сходу не скажу,хотя самая восточная часть (те же районы Хабаровска,Благовещенска) вполне себе доступна из Китая.
Осталось обеспечить Китай горючим, для таких бомбежек. Это не считая того, что надо еще и содействие китайцев в таком мероприятии обеспечить - поскольку отношения с китайцами американцы к 1945 здорово подпортили.


>Защищают,согласен.Только вот даже в реальности часть сил в 45 пришлось перебросить в Европу.А в альтернативе придется еще больше оттуда забрать.

Ну конечно, а союзникам ничего перебрасывать не надо - на кой им европа?


>Вообще,какие у нас в ПВО самолеты,способные эффективно бороться с Б-17 (Ну,четырехпушечные,Спитфайры,"Аэрокобры" под вопросом,они маловысотные,ну 200 штук "Тандерболтов" (хотя против стратегов фиг знает с их пулеметами).Большинство остальных - слишком слабо вооружены для этой цели.

Особенно Як-9Т и Як-9УТ, ну совсем слабо вооружены.


>У нас самолетов существенно меньше (боюсь сказать - "в разы" - но сильно меньше).

Вы уверены? Или Вы считаете, что все определяется числом самолетов? Что на каждый амерриканский самолет есть экипаж, горючее, аэродромы и т.д?

Вы на самом деле считаете, что силы авиации можно наращивать до бесконечности?
От GAI
К Claus (31.05.2006 10:24:03)
Дата 31.05.2006 12:44:48

Re: Ну давайте

>>Ну дак предлагайте Ваш вариант ? Докуда мы союзников прогнали,какова позиция (повторюсб в который раз) Турции,Швеции,Испании ?
>
>Позиция - массовое помешательство, на почве сколонности к самоубийству. Все дружно вступают в войну с СССР, мечтают помереть во славу США.

Кроме общих слов -какие нибудь более весомые аргументы есть ?

Например,нескоько позднее,планируя свои действия против НАТО,наскоько я знаю,СССР отнюдь не рассчитывал на то,что Швеция останется нейтральной.Ну,про Испанию и Турцию я уже не говорю.

>>Владивосток доступен из Китая.
>
>В китае у союзников были серьезные проблемы с горючим. Почитайте Ченнолта, он это хорошо расписывает.
>Знаете чем Мустанг по его мнению был лучше тандерболта - тем что на туже дальность горючки потреблял в 1.5 раза меньше.

Проблемы есть у всех.И я не вижу причин,по которым проблемы СССР будут меньше,чем у союзников.


>>Про транссиб сходу не скажу,хотя самая восточная часть (те же районы Хабаровска,Благовещенска) вполне себе доступна из Китая.
>Осталось обеспечить Китай горючим, для таких бомбежек. Это не считая того, что надо еще и содействие китайцев в таком мероприятии обеспечить - поскольку отношения с китайцами американцы к 1945 здорово подпортили.

Пока разговор шел о принципиальной возможности "достать".И не более того.

>>Защищают,согласен.Только вот даже в реальности часть сил в 45 пришлось перебросить в Европу.А в альтернативе придется еще больше оттуда забрать.
>
>Ну конечно, а союзникам ничего перебрасывать не надо - на кой им европа?

Ну дак,к сожалению,для ПВО приходится затрачивать гораздо большие усилия.Хотя бы потому,что это "пассивный" род войск.Инициатива остается у противника.


>>Вообще,какие у нас в ПВО самолеты,способные эффективно бороться с Б-17 (Ну,четырехпушечные,Спитфайры,"Аэрокобры" под вопросом,они маловысотные,ну 200 штук "Тандерболтов" (хотя против стратегов фиг знает с их пулеметами).Большинство остальных - слишком слабо вооружены для этой цели.
>
>Особенно Як-9Т и Як-9УТ, ну совсем слабо вооружены.

Можете привести численный состав авиации ПВО того времени ? Сколько там чего было,в том числе и Яков с крупнокалиберными пушками ?



>>У нас самолетов существенно меньше (боюсь сказать - "в разы" - но сильно меньше).
>
>Вы уверены? Или Вы считаете, что все определяется числом самолетов? Что на каждый амерриканский самолет есть экипаж, горючее, аэродромы и т.д?

Нудак и подготовленых экипажей,техников и пр. у союзников тоже было больше.Я ведь говорю о числе самолетов "в строю".

>Вы на самом деле считаете, что силы авиации можно наращивать до бесконечности?

Ничуть не до меньшей бесконечности,чем любые другие.
От Claus
К GAI (31.05.2006 12:44:48)
Дата 31.05.2006 15:48:37

Re: Ну давайте

>Кроме общих слов -какие нибудь более весомые аргументы есть ?

Аргумент простой - им это не надо.
Второй аргумент - действия этих стран во время ВМВ. Никаких причин менять позицию для них не видно.

>Например,нескоько позднее,планируя свои действия против НАТО,наскоько я знаю,СССР отнюдь не рассчитывал на то,что Швеция останется нейтральной.
В 1945 было НАТО? Это не считая, что учитывать можно чсто угодно - вопрос в вероятности такого события.

>Проблемы есть у всех.
Там были серьезные проблемы (крайне низкая пропускная способность) - почитайте Ченнолта, он весьма подробно расписывает ситуацию.
Книга Ченнолта в продаже есть, правда дороговата 300-500 руб.

>И я не вижу причин,по которым проблемы СССР будут меньше,чем у союзников.
Ченнолт видел. Насколько я помню мемуары он писал как раз в конце 40х и ситуацию в китае вполне предугадал.

>Пока разговор шел о принципиальной возможности "достать".И не более того.
Принципиально видимо возможно. Может даже рейд 1000 бомберов обеспечить можно, раз в год.


>Ну дак,к сожалению,для ПВО приходится затрачивать гораздо большие усилия.
Хотя бы потому,что это "пассивный" род войск.Инициатива остается у противника.
В европе например??? И противнику о ПВО заботиться не надо? А просто об обороне, против численно превосходящей КА, да еще имеющей больше опыта?

>Можете привести численный состав авиации ПВО того времени ? Сколько там чего было,в том числе и Яков с крупнокалиберными пушками ?
Искать надо. о памяти общее производство Як-9Т было около 3500 штук, Як-9УТ до конца войны сделали более 200 (за несколько месяцев, в Степанце была точная цифра).
Это не считая того, что в серии уже были трехпушечныйе Як-3 и Ла-7.

>Нудак и подготовленых экипажей,техников и пр. у союзников тоже было больше.Я ведь говорю о числе самолетов "в строю".

А вот как раз насчет того, что в строю - стоило бы уточнить.
От GAI
К Claus (31.05.2006 15:48:37)
Дата 31.05.2006 16:08:46

Сейчас сижу,...

ковыряю всякие цифирьки,а то надоело общими фразами перекидываться, поэтому кратко отвечу на часть вопросов,остальное потом.
>>Можете привести численный состав авиации ПВО того времени ? Сколько там чего было,в том числе и Яков с крупнокалиберными пушками ?
>Искать надо. о памяти общее производство Як-9Т было около 3500 штук, Як-9УТ до конца войны сделали более 200 (за несколько месяцев, в Степанце была точная цифра).

Всего за 44-45 гг. было выпущено 2748 Як-9Т с 37-мм пушкой и 53 Як-9К с 45-мм.Як-9УТ с февраля по май 45 г. было выпущено 282 (по Степанцу),затем производство прекратили. НО ! Все выпущеные вооружались не 37-мм пушкой,а НС-23 + 2 Б-20.Так что это не то.
>Это не считая того, что в серии уже были трехпушечныйе Як-3 и Ла-7.

Только вот там 20-мм пушки.Слабее "Спитфайра" получаются и тем более слабее FW-190.

>А вот как раз насчет того, что в строю - стоило бы уточнить.

Именно в строю.По данным 12 томника,у США на январь 1945 г. 42 тыс. боевых самолетов в ВВС и 25,7 тыс. в ВМС и КМП.
От Claus
К GAI (31.05.2006 16:08:46)
Дата 31.05.2006 16:39:45

Re: Сейчас сижу,...

>Всего за 44-45 гг. было выпущено 2748 Як-9Т с 37-мм пушкой и 53 Як-9К с 45-мм.
Здесь немного ошибся - писал по памяти.

>Як-9УТ с февраля по май 45 г. было выпущено 282 (по Степанцу),затем производство прекратили.
В связи с прекращением войны и постановкой в серию цельнометаллических Як-9П со сменным комплектом вооружения.
При продолжении конфликта в серии наверняка остался бы Як-9УТ.


>НО ! Все выпущеные вооружались не 37-мм пушкой,а НС-23 + 2 Б-20.Так что это не то.
То что у Як-9УТ было 23+ 20*20 вроде никем и не отрицалось, тем более что об этом писалось не раз. Но это очень серьезное вооружение. Посильнее чем у большинства ФВ, особенно с учетом расположения стволов.

>>Это не считая того, что в серии уже были трехпушечныйе Як-3 и Ла-7.
>
>Только вот там 20-мм пушки.Слабее "Спитфайра" получаются и тем более слабее FW-190.
Не слабее - так как расположенны удачнее и обеспечивают большую кучность.

У Спитфайра пушки развешаны по крыльям (синхронизаторов на мерлине не было), у ФВ-190 2 синхронные пушки, две крыльевые.
То что у крыльевых точность меньше, я думаю объяснять не надо.

У Яка 1 мотор пушка + 2 синхронные, у Ла -3 синхронные.
Так что вполне сопоставимо с ФВ и лучше чем у Спита.

>Именно в строю.По данным 12 томника,у США на январь 1945 г. 42 тыс. боевых самолетов в ВВС и 25,7 тыс. в ВМС и КМП.
Что то очень много, это скорее всего все имевшиеся самолеты, включая совершенно устаревший хлам.

Сравнивать надо сколько в первой линии у нас и у них.
Опять же возникает вполне законный вопрос как эту армаду обеспечивать горючкой.
От GAI
К Claus (31.05.2006 16:39:45)
Дата 31.05.2006 19:25:12

Re: Сейчас сижу,...

>>Всего за 44-45 гг. было выпущено 2748 Як-9Т с 37-мм пушкой и 53 Як-9К с 45-мм.
>Здесь немного ошибся - писал по памяти.

>>Як-9УТ с февраля по май 45 г. было выпущено 282 (по Степанцу),затем производство прекратили.
>В связи с прекращением войны и постановкой в серию цельнометаллических Як-9П со сменным комплектом вооружения.
>При продолжении конфликта в серии наверняка остался бы Як-9УТ.

Это другой вопрос,но по май было выпущено именно столько.


>>НО ! Все выпущеные вооружались не 37-мм пушкой,а НС-23 + 2 Б-20.Так что это не то.
>То что у Як-9УТ было 23+ 20*20 вроде никем и не отрицалось, тем более что об этом писалось не раз. Но это очень серьезное вооружение. Посильнее чем у большинства ФВ, особенно с учетом расположения стволов.
ну,как бы спорный вопрос очень. "У большинства" - это у каких ? Вроде как стандартно 4х20 +2х7,92 или 2х13 ?

>>>Это не считая того, что в серии уже были трехпушечныйе Як-3 и Ла-7.
>>
>>Только вот там 20-мм пушки.Слабее "Спитфайра" получаются и тем более слабее FW-190.
>Не слабее - так как расположенны удачнее и обеспечивают большую кучность.

>У Спитфайра пушки развешаны по крыльям (синхронизаторов на мерлине не было), у ФВ-190 2 синхронные пушки, две крыльевые.

Это я в курсе.Только у ФВ еще два синхронных пулемета,иногда крупнокалиберных.

>То что у крыльевых точность меньше, я думаю объяснять не надо.

Собственно говоря - это не единственная точка зрения на этот вопрос.Более того,существует и прямо противоположная
.Вот как раз передо мной лежит статья: В.Бакурский "Созданые для боя" (оценка стрелково-пушечного вооружения боевых самолетов второй мировой войны).Так вот там автор пишет,что реально у синхронизированных пушек и пулеметов скорострельность значительно уменьшалась (в ряде случаев до 30-40%),а некоторые типы синхронизаторов вообще пресекали работу оружия на малых оборонтах воздушного винта.Так,конкретно по поводу Б-20 и ШВАК на Ла-5 и Ла-7,как он пишет,скорострельность составила 87 % от стандартной.По поводу же размещения оружия в крыле он пишет "И хотя теоретически считалось,что такое размещение оружия снижает точность стрельбы,летчики "Спитфайров" в боях с Bf109 имели возможность продемонстрировать обратное..."

>У Яка 1 мотор пушка + 2 синхронные, у Ла -3 синхронные.
>Так что вполне сопоставимо с ФВ и лучше чем у Спита.

Для Ла-7 дается минутный залп 204 кг,для Спита (2х20,2х12,7)- 274 кг,для FW-190A-3/4 - 235 кг,для А-8 -328 кг,для четырехпушечных англичан - 420 кг.

>>Именно в строю.По данным 12 томника,у США на январь 1945 г. 42 тыс. боевых самолетов в ВВС и 25,7 тыс. в ВМС и КМП.
>Что то очень много, это скорее всего все имевшиеся самолеты, включая совершенно устаревший хлам.

Ну дак только за вторую половину 44 г. США произвели 34,6 тыс. только боевых самолетов (всего 44,4 тыс).Так что старье (которое в боевых частях оставалось),безусловно учтено,только вот его,думаю,в процентах сильно мало было.К тому же тогда большинство старья из разряда боевых самолетов уже было переведено во всякие там учебные и вспомогательные,в данной цифре не учитываемые.


>Сравнивать надо сколько в первой линии у нас и у них.

Дак не нашел я пока такой разблюдовки.Только по англичанам - 8,4 тыс. в первой линии.
А "у нас" везде считаются тоже не самолеты первой линии,а все находящиеся в составе ВВС.Таковых,кстати,на январь 45 было 22,6 тыс.

>Опять же возникает вполне законный вопрос как эту армаду обеспечивать горючкой.
Ну как то обеспечивали.Во всяком случае,ни про какой особо топливный голод у союзников я не слышал (за исключением,конечно,снабжения на всяких удаленных аэродромах,типа Китая).Нефть своя,заводов много,моря опять же под боком - вози не хочу.
От NetReader
К Белаш (30.05.2006 20:13:44)
Дата 31.05.2006 00:25:05

Re: Ну давайте

>>Ну, с координацией действий у союзников дело неплохо обстояло.Вон,даже и по 1000 бомбардировщиков за один налет удавалось.
>Харрис - чистый показушник.

Показушник или нет, но он исправно вываливал килотонны бомб на немцев с вполне ощутимыми результатами.

>Едва не угробил _инструкторские_ кадры. А если брать 45, когда вылетали по тысяче, так тогда даже мы вылетали по 700+.

А напомните, что именно у нас там вылетало по 700 за раз, как часто, и с какими результатами.


>>А насчет «без проблем» - ну,во всяком случае, организация налетов нескольких сотен стратегов была для союзников достаточно рядовой,и подобных налетов были сотни,если не тысячи.
>Хотя бы тысяча налетов - это сколько в день с учетом продолжительности второй мировой? :)))

Вы не в курсе, что такие налеты бывали не на один объект одновременно (это к муссируемому вопросу о координации)?

>С первым - согласен, а вот со вторым... Конец ПВО Германии как системы - первая половина 44, у нас на дворе - 45-46.

И что такого революционного у нас появилось бы в 45 и даже в 46 году? Чем ПВО СССР было бы "системнее" немецкой?


>>>ПВО Москвы и Лениграда, Курска, Мурманска вполне отражали _многократные_ налеты до сотен за раз. И это с ТТХ 41-первой половины 43.

Да, очень познавательно сравнить немецкие налеты с действиями союзников. Особенно в части регулярности, численности и ТТХ бомберов.

>Мы подготовились к борьбе с Фау-1, 44.

Вообще-то, есть некоторая разница между "подготовились" и "успешно отбились".

>Это только "никчемные". Нам нужно защитить несколько взаимозаменяемых и восстановимых транспортных узлов в Европе (на месяц-два), Баку и по сути - все. Остальное выделки не стоит.

Предполагается снабжать армию в Европе всего-то через несколько узлов? Кстати, месяц-два - это сильно оптимистично. Только накопление сил для операции от Эльбы до Везера заняло бы, по опыту операций конца войны, месяца два. Ну и прогрызание обороны союзников на этом отрезке заняло бы не меньше месяца. А впереди еще Рейн, а союзная авиация не сидит на земле без горючки... И кстати, наступать пришлось бы по местам, уже очень хорошо знакомым союзникам, с известными им "бутылочными горлышками".

>Именно на это. И бомбили мы всяко успешнее агонизирующих Японии и рейха.

Ну и что именно успешно разбомбила советская АДД? Пару примеров хотелось бы.


>Порты для нас не актуально, мосты и ж/д узлы - защищаются концентрацией зениток (в реале - весьма). Пусть бомбят, в цель не попадут. Если попадут - за то время понтонные переправы наведут.

Ога. Понтонная переправа через Дунай, например. Внушаить(с) А паровозы можно паромами перевозить.


>>На территории собственно СССР,опять же подвергнутся ударам прежде всего транспортные узлы (опять же жд и порты,в т.ч. >Архангельск,Мурманск,Владивосток,черноморские,возможно,какие то ключевые места на том же транссибе),
>Они хотя бы знают, где те места находятся? Или у них уже Б-52 летают? :)

Из Китая Транссиб более чем достижим, а всякое прерывание на нем чревато боком. Просто потому, что в объезд поезда не пустишь, а скопление вагонов на узловых станциях само по себе превращает их в хорошую площадную цель.


>Каковые защищают с 1940, если не раньше. Вот и требуемое вами время на подготовку системы.

С 40го года их защищали от налетов масштаба десятков бомберов, а не от нескольких сотен за раз.


>Одна _типичная_ фронтовая операция (средний срок для 45 две недели) - и дотянется простая бомбардировочная, если не штурмовая.

А как насчет времени на подготовку? Осетра придется урезать.

>С двух сторон. Причем год - это еще оптимистично, на Маньчжурию и Пражскую (это уже "после победы") ушло куда меньше.

Это хорошие примеры добивания противника, но не следует забывать и про Балатон.

>Не во столько раз, чтобы _гарантированно_ остановить группировку войск-45. По опыту Кореи - нужно _подавляющее_ превосходство. В 10+ раз минимум.

Ха. Это против неисчислимых толп китайцев такое понадобилось, по опыту Кореи. Откуда возьмутся такие толпы у нас в Европе-45?

>>Я же написал – в реальности вариант перехватчика на базе Ту-2 даже в качестве прототипа построен не был.
>Это к FVL, я в этом отношении (перспективы) ламер :)

Ну так можно было и про БИ-1 вспомнить. Тоже ведь вундервафель, и даже в серию почти пошел.

>Насчет экипажей и наземных надо бы уточнить. Замена- работает и для нас. Пепеляев и др. мало воевали.

В обсуждаемой альтернативе на ДВ пришлось бы повоевать существенно больше. Так что проблема замены опытных кадров просто удвоилась бы.

>>Вы опять про переброску…А что,нам перебрасывать ничего не надо ?
>Ленд-лизовские летели с Аляски, и ничего :).

Кроме самолетов, ничего не перебрасывается?


>У Германии в 41 тоже. Проблема в снабжении войск. Опять же отсылаю к Лиддел Гарту, очень подробно описано. И по горючему тоже.

Вы так пишете, будто немцы именно в 41 отступали к Берлину. А плечо снабжения у союзников всяко меньше.


>Хотя бы одна причина, по которой союзники после проигрыша первого этапа не иду тна перемирие?

Ну с какой стати им идти на перемирие, если они _могут_ продолжать войну еще долго, а противник - нет? Это ведь не какой-то локальный конфликт, а вполне тотальная война. Ставки слишком высоки.


>А вот американцы были и таким весьма недовольны. Не говоря уже об англичанах. Вас не переизберут с такой программой. Трумена за меньшее сняли. Воевать ради войны -маразм. СССР воююет ради мира у границ, а США за что "предали" его?

Уаха-ха. США защищают демократию в мире от вероломных сталинских орд с азиатским разрезом глаз, подозрительно похожим на японский. Что ж тут непонятного? :) И Трумена сняли не за войну с СССР, отнюдь.

>Так пригнали же. И это против немцев, защищавших столицу.

И при этом оголили тылы. Против немцев это можно было себе позволить, а вот в войне против союзников подобные номера не прошли бы безнаказанно.
От Белаш
К NetReader (31.05.2006 00:25:05)
Дата 31.05.2006 01:11:24

Re: Ну давайте

Приветствую Вас!
>>>Ну, с координацией действий у союзников дело неплохо обстояло.Вон,даже и по 1000 бомбардировщиков за один налет удавалось.
>>Харрис - чистый показушник.
>
>Показушник или нет, но он исправно вываливал килотонны бомб на немцев с вполне ощутимыми результатами.
И _когда_ эти результаты стали ощутимыми? Да и потери по сотне стратегов за ночь - это тоже результат.
>>Едва не угробил _инструкторские_ кадры. А если брать 45, когда вылетали по тысяче, так тогда даже мы вылетали по 700+.
>
>А напомните, что именно у нас там вылетало по 700 за раз, как часто, и с какими результатами.
Кенигсберг. Помогло.
>>>А насчет «без проблем» - ну,во всяком случае, организация налетов нескольких сотен стратегов была для союзников достаточно рядовой,и подобных налетов были сотни,если не тысячи.
>>Хотя бы тысяча налетов - это сколько в день с учетом продолжительности второй мировой? :)))
>
>Вы не в курсе, что такие налеты бывали не на один объект одновременно (это к муссируемому вопросу о координации)?

>>С первым - согласен, а вот со вторым... Конец ПВО Германии как системы - первая половина 44, у нас на дворе - 45-46.
>
>И что такого революционного у нас появилось бы в 45 и даже в 46 году? Чем ПВО СССР было бы "системнее" немецкой?
Собственный Миг-9. Доведенные ТУРС. Количество новых самолетов.
>>>>ПВО Москвы и Лениграда, Курска, Мурманска вполне отражали _многократные_ налеты до сотен за раз. И это с ТТХ 41-первой половины 43.
>
>Да, очень познавательно сравнить немецкие налеты с действиями союзников. Особенно в части регулярности, численности и ТТХ бомберов.

>>Мы подготовились к борьбе с Фау-1, 44.
>
>Вообще-то, есть некоторая разница между "подготовились" и "успешно отбились".
Скажете, не отбились? :)))
>>Это только "никчемные". Нам нужно защитить несколько взаимозаменяемых и восстановимых транспортных узлов в Европе (на месяц-два), Баку и по сути - все. Остальное выделки не стоит.
>
>Предполагается снабжать армию в Европе всего-то через несколько узлов? Кстати, месяц-два - это сильно оптимистично. Только накопление сил для операции от Эльбы до Везера заняло бы, по опыту операций конца войны, месяца два. Ну и прогрызание обороны союзников на этом отрезке заняло бы не меньше месяца.
Радзиевский с вами не согласен. :) Срединй срок - подготовки - две недели, проведения - также. Глубина 300-400 км, Пражская и Маньчжурская - еще больше (до 800 ЕМНИП). . Да и когда союзникам строить оборону, если они по Паттону, к Волге гонят?
>А впереди еще Рейн, а союзная авиация не сидит на земле без горючки... И кстати, наступать пришлось бы по местам, уже очень хорошо знакомым союзникам, с известными им "бутылочными горлышками".
Последняя крупная преграда, другими словами. Так и наша не сидит, а поддерживает на поле боя, ведет разведку, сносит резервы и аэродромы. Кстати, где базироваться будете, если немецкие аэродромы союзники сами разбомбили? Ил-2 чувствительнее Мустанга в этом отношении?
>Ну и что именно успешно разбомбила советская АДД? Пару примеров хотелось бы.
Голованов. На Милитере. Довольно давно. Примеры на любой вкус. :)
>>Порты для нас не актуально, мосты и ж/д узлы - защищаются концентрацией зениток (в реале - весьма). Пусть бомбят, в цель не попадут. Если попадут - за то время понтонные переправы наведут.
>
>Ога. Понтонная переправа через Дунай, например. Внушаить(с) А паровозы можно паромами перевозить.
Смотрим на сроки строительства ж/д мостов. По нашей практике.
>>>На территории собственно СССР,опять же подвергнутся ударам прежде всего транспортные узлы (опять же жд и порты,в т.ч. >Архангельск,Мурманск,Владивосток,черноморские,возможно,какие то ключевые места на том же транссибе),
>>Они хотя бы знают, где те места находятся? Или у них уже Б-52 летают? :)
>
>Из Китая Транссиб более чем достижим, а всякое прерывание на нем чревато боком. Просто потому, что в объезд поезда не пустишь, а скопление вагонов на узловых станциях само по себе превращает их в хорошую площадную цель.
А в Китай они телепортируются? Он вообще-то большой, если старт после августа-45, то С-В и С-З-наши. Монголия тем более.
>>Каковые защищают с 1940, если не раньше. Вот и требуемое вами время на подготовку системы.
>
>С 40го года их защищали от налетов масштаба десятков бомберов, а не от нескольких сотен за раз.
Вот и потренируются.
>>Одна _типичная_ фронтовая операция (средний срок для 45 две недели) - и дотянется простая бомбардировочная, если не штурмовая.
>
>А как насчет времени на подготовку? Осетра придется урезать.
См. здесь:
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
"Все учтено" :).
>>С двух сторон. Причем год - это еще оптимистично, на Маньчжурию и Пражскую (это уже "после победы") ушло куда меньше.
>
>Это хорошие примеры добивания противника, но не следует забывать и про Балатон.
И Арденны :).
>>Не во столько раз, чтобы _гарантированно_ остановить группировку войск-45. По опыту Кореи - нужно _подавляющее_ превосходство. В 10+ раз минимум.
>
>Ха. Это против неисчислимых толп китайцев такое понадобилось, по опыту Кореи.
Вы смеетесь? Неисчислимые толпы? С танками мало не поштучно? ИС-2 там вообще, кажется,в бою не было.
>Откуда возьмутся такие толпы у нас в Европе-45?
Берлин кто брал, зулусы?
>Ну так можно было и про БИ-1 вспомнить. Тоже ведь вундервафель, и даже в серию почти пошел.
"Истребитель охраны пунктов", между прочим.
>>Насчет экипажей и наземных надо бы уточнить. Замена- работает и для нас. Пепеляев и др. мало воевали.
>
>В обсуждаемой альтернативе на ДВ пришлось бы повоевать существенно больше. Так что проблема замены опытных кадров просто удвоилась бы.
Где именно и против кого?
>>>Вы опять про переброску…А что,нам перебрасывать ничего не надо ?
>>Ленд-лизовские летели с Аляски, и ничего :).
>
>Кроме самолетов, ничего не перебрасывается?
А что нам еще для ПВО нужно? Для выноса Ирана хватит уже имеющихся.
>>У Германии в 41 тоже. Проблема в снабжении войск. Опять же отсылаю к Лиддел Гарту, очень подробно описано. И по горючему тоже.
>
>Вы так пишете, будто немцы именно в 41 отступали к Берлину.
Пришлось, несмотря на все ухищрения.
>А плечо снабжения у союзников всяко меньше.
Да вот как-то результаты использования не впечатляют...
>>Хотя бы одна причина, по которой союзники после проигрыша первого этапа не иду тна перемирие?
>
>Ну с какой стати им идти на перемирие, если они _могут_ продолжать войну еще долго, а противник - нет? Это ведь не какой-то локальный конфликт, а вполне тотальная война. Ставки слишком высоки.
Они что, в казино? Простой вопрос - зачем? Так и японцы могли бы резаться пиками, но не захотели.
>>А вот американцы были и таким весьма недовольны. Не говоря уже об англичанах. Вас не переизберут с такой программой. Трумена за меньшее сняли. Воевать ради войны -маразм. СССР воююет ради мира у границ, а США за что "предали" его?
>
>Уаха-ха. США защищают демократию в мире от вероломных сталинских орд с азиатским разрезом глаз, подозрительно похожим на японский. Что ж тут непонятного? :) И Трумена сняли не за войну с СССР, отнюдь.
За то, что не уберег Китай от косоглазых орд :). Защита в мире - то-то США кому-то оружие поставляли :). Пропаганда будет аховая, с фото и пр.
>>Так пригнали же. И это против немцев, защищавших столицу.
>
>И при этом оголили тылы. Против немцев это можно было себе позволить, а вот в войне против союзников подобные номера не прошли бы безнаказанно.
А они узнают, где и когда у нас оголены тылы? Долетят до них?
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (31.05.2006 01:11:24)
Дата 02.06.2006 03:14:25

Re: Ну давайте

>И _когда_ эти результаты стали ощутимыми? Да и потери по сотне стратегов за ночь - это тоже результат.

Ощутимо стало сказываться уже через несколько месяцев, а по сотне стратегов терялось далеко не каждую ночь.

>>А напомните, что именно у нас там вылетало по 700 за раз, как часто, и с какими результатами.
>Кенигсберг. Помогло.

А, ну это, конечно, очень стратегические налеты. И при всем том группировка немцев под Кенигом держалась аж до 26 апреля.

>Конец ПВО Германии как системы - первая половина 44

С каких это пирогов ПВО Германии могло бы кончиться еще до начала боевых действий в самой Германии?

>Собственный Миг-9. Доведенные ТУРС. Количество новых самолетов.

Собственно, в 45м ничего такого не было, и не факт, что без окончания войны удалось бы довести этот МиГ до серии, машина была сырой. Во всяком случае, нет оснований утверждать, что Миг-9 оказал бы большее влияние на войну, чем Ме-262.

>Радзиевский с вами не согласен. :) Срединй срок - подготовки - две недели, проведения - также. Глубина 300-400 км,

Это хороший пример курения травы. Зачем спорить с известными фактами?

>Пражская и Маньчжурская - еще больше (до 800 ЕМНИП). .

Очередной раз повторю - это плохие аналогии для войны с союзниками.

>Последняя крупная преграда, другими словами. Так и наша не сидит, а поддерживает на поле боя, ведет разведку, сносит резервы и аэродромы.

И все это только в прифронтовой полосе. А союзники изолировали район на глубину 200-300 км. Есть разница?

>Кстати, где базироваться будете, если немецкие аэродромы союзники сами разбомбили? Ил-2 чувствительнее Мустанга в этом отношении?

Как разбомбили, так и восстановили. В условиях отсутствия постоянного воздействия противника аэродром восстановить недолго.

>>Ну и что именно успешно разбомбила советская АДД? Пару примеров хотелось бы.
>Голованов. На Милитере. Довольно давно. Примеры на любой вкус. :)

То есть ничего такого, что можно было бы заметить, не будучи командующим этой самой АДД.


>Смотрим на сроки строительства ж/д мостов. По нашей практике.

И какие это сроки? Неделя, не меньше. А потом мост снова можно разбомбить.

>А в Китай они телепортируются? Он вообще-то большой, если старт после августа-45, то С-В и С-З-наши. Монголия тем более.

Американцы из Китая, вообще-то, бомбили Японию. И речь изначально шла о конфликте с союзниками сразу после войны с Германией - т.е. весна-лето-45.

>>А как насчет времени на подготовку? Осетра придется урезать.
>См. здесь:
> http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
>"Все учтено" :).

Ну, трава же. "Характерно, что продолжительность подготовки к наступательным операциям танковых армий в годы войны имела тенденцию к увеличению. В операциях 1943 г. она была в пределах от 1 до 11 суток, в 1944 г. — от 3 до 15, в 1945 г. — от 1 до 43 (в среднем 15)."

Средняя температура по больнице для сферической танковой армии в вакууме.


>>Ха. Это против неисчислимых толп китайцев такое понадобилось, по опыту Кореи.
>Вы смеетесь? Неисчислимые толпы? С танками мало не поштучно? ИС-2 там вообще, кажется,в бою не было.

А что смешного? Действительно, из Китая шел непрерывный поток "добровольцев", которых трудно было перемолоть без многократного превосходства в технике.

>>Откуда возьмутся такие толпы у нас в Европе-45?
>Берлин кто брал, зулусы?

Ну и у кого там было превосходство?

>>В обсуждаемой альтернативе на ДВ пришлось бы повоевать существенно больше. Так что проблема замены опытных кадров просто удвоилась бы.
>Где именно и против кого?

Над транссибом и Владиком против американцев, естественно. Есть сомнения, что этот театр тоже будет "охвачен"?

>>Кроме самолетов, ничего не перебрасывается?
>А что нам еще для ПВО нужно? Для выноса Ирана хватит уже имеющихся.

А, так у нас ПВО только на самолетах держалось? Интересная мысль...


>>>У Германии в 41 тоже. Проблема в снабжении войск. Опять же отсылаю к Лиддел Гарту, очень подробно описано. И по горючему тоже.
>>
>>Вы так пишете, будто немцы именно в 41 отступали к Берлину.
>Пришлось, несмотря на все ухищрения.

Только не в 41м.

>>А плечо снабжения у союзников всяко меньше.
>Да вот как-то результаты использования не впечатляют...

Да, а что могло бы впечатлить особо привередливых - звездно-полосатый флаг над Кремлем? :)


>>Ну с какой стати им идти на перемирие, если они _могут_ продолжать войну еще долго, а противник - нет? Это ведь не какой-то локальный конфликт, а вполне тотальная война. Ставки слишком высоки.
>Они что, в казино? Простой вопрос - зачем? Так и японцы могли бы резаться пиками, но не захотели.

Вы пацифист, что ли? :) Не "зачем", а "потому что" для политиков решался бы вопрос мирового господства. А мнение иванов и джонов никому не интересно. Японцы, кстати, были вполне готовы резаться пиками, но император не разрешил.

>За то, что не уберег Китай от косоглазых орд :). Защита в мире - то-то США кому-то оружие поставляли :). Пропаганда будет аховая, с фото и пр.

Антивоенная пропаганда в пользу коммунистов в конце 40х годов в Америке? Это полная и абсолютная фантастика. Комми там не любили лишь чуть-чуть меньше японцев, пожалуй.


>>И при этом оголили тылы. Против немцев это можно было себе позволить, а вот в войне против союзников подобные номера не прошли бы безнаказанно.
>А они узнают, где и когда у нас оголены тылы? Долетят до них?

Оголены или нет, это быстро выясняется после начала налетов (под "тылами", конечно, не следует понимать Урал). Поэтому я и говорю - номер бы не прошел.
От GAI
К Белаш (31.05.2006 01:11:24)
Дата 31.05.2006 12:58:53

Re: Ну давайте

>>А напомните, что именно у нас там вылетало по 700 за раз, как часто, и с какими результатами.
>Кенигсберг. Помогло.

Про Кенигсберг я уже спрашивал.

>И что такого революционного у нас появилось бы в 45 и даже в 46 году? Чем ПВО СССР было бы "системнее" немецкой?
>Собственный Миг-9. Доведенные ТУРС. Количество новых самолетов.

Собственно говоря,в реальности первые серийные МиГ-9 появились только в самом конце 46 г.
По Шаврову "Эти первые экземпляры самолетов серийного завода были переданы в ГК НИИ ВВС в декабре 1946 г, а в мае 1947 г туда были переданы два опытных самолета Ф-2 и Ф-3".
Т.е. реальные боевые части на МиГ-9 - не раньше середины 47,и это в лучшем случае.


>>Ну и что именно успешно разбомбила советская АДД? Пару примеров хотелось бы.
>Голованов. На Милитере. Довольно давно. Примеры на любой вкус. :)

Ну,хотелось бы все таки более конкретных примеров.Чтобы было что обсуждать.


>>Из Китая Транссиб более чем достижим, а всякое прерывание на нем чревато боком. Просто потому, что в объезд поезда не пустишь, а скопление вагонов на узловых станциях само по себе превращает их в хорошую площадную цель.
>А в Китай они телепортируются? Он вообще-то большой, если старт после августа-45, то С-В и С-З-наши. Монголия тем более.

Если мы уж начинаем с августа 45 - то американцы в Японии.

>>>Каковые защищают с 1940, если не раньше. Вот и требуемое вами время на подготовку системы.
>>
>>С 40го года их защищали от налетов масштаба десятков бомберов, а не от нескольких сотен за раз.
>Вот и потренируются.

Пока будут тренироваться,защищаемые объекты,боюсь,разбомбят.

>>>Одна _типичная_ фронтовая операция (средний срок для 45 две недели) - и дотянется простая бомбардировочная, если не штурмовая.
>>
>>А как насчет времени на подготовку? Осетра придется урезать.
>См. здесь:
> http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
>"Все учтено" :).

Не понял? Две недели на фронтовую операцию вместе с подготовкой ?


>>Ну так можно было и про БИ-1 вспомнить. Тоже ведь вундервафель, и даже в серию почти пошел.
>"Истребитель охраны пунктов", между прочим.

И что ? По Вашему,реально боевой самолет ?
От Белаш
К Белаш (31.05.2006 01:11:24)
Дата 31.05.2006 01:20:20

О мостах

Приветствую Вас!
>>Ога. Понтонная переправа через Дунай, например. Внушаить(с) А паровозы можно паромами перевозить.
>Смотрим на сроки строительства ж/д мостов. По нашей практике.
"Учим матчасть":
Находится за полминуты.
Ж/д войска:
http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/GDV/voina1.htm
«Рывок» через Днепр стал не только рекордным, хотя без этого не обошлось. Ведь на Днепре мы на самом деле показали результат, который армия США повторить не смогла. К концу войны рекордным для американцев был темп строительства моста через Рейн у Дуйсбурга составлявший 56 метров за сутки.
Дарницкий мост наводили из «подручно-трофейных» материалов. При установке пролетов инженеры решили обойтись без единственного в УВВР-3 крана-пилона. Пролеты накатывали с помощью... _плоскодонных лодок_.
Решение это пришло не случайно. Его подсказал опыт наведения переправ через реки Северский Донец, Черную Калитву, Котел, Дон, Тим, Ворону.
Кабанов не только уложился в срок, но и вместо 20 дней его богатыри построили чудо-мост за 13, ставших счастливыми суток. Тогда-то, его бойцы в конце войны придумали присказку, что «Днепр не Рейн, а русский солдат крепче янки».
Узнав о таких изменениях в графике, поначалу даже командующий фронтом генерал Н. Ватутин переспросил Кабанова, возможно ли такое – поставить более чем километровый мост (81,5 м в сутки) менее чем за две недели.
http://www.senat.org/konkurs-vuderzki/41.html
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (31.05.2006 01:20:20)
Дата 31.05.2006 01:24:51

И еще пара ссылок

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>>Ога. Понтонная переправа через Дунай, например. Внушаить(с) А паровозы можно паромами перевозить.
>"Учим матчасть":
 http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=4
http://rrh.agava.ru/history/chapter22.htm
Я уж не говорю, что до Дуная еще долететь надо. Или в Шварцвальде бомбить будем?
С уважением, Евгений Белаш