От Белаш
К NetReader
Дата 31.05.2006 01:11:24
Рубрики WWII; Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Re: Ну давайте

Приветствую Вас!
>>>Ну, с координацией действий у союзников дело неплохо обстояло.Вон,даже и по 1000 бомбардировщиков за один налет удавалось.
>>Харрис - чистый показушник.
>
>Показушник или нет, но он исправно вываливал килотонны бомб на немцев с вполне ощутимыми результатами.
И _когда_ эти результаты стали ощутимыми? Да и потери по сотне стратегов за ночь - это тоже результат.
>>Едва не угробил _инструкторские_ кадры. А если брать 45, когда вылетали по тысяче, так тогда даже мы вылетали по 700+.
>
>А напомните, что именно у нас там вылетало по 700 за раз, как часто, и с какими результатами.
Кенигсберг. Помогло.
>>>А насчет «без проблем» - ну,во всяком случае, организация налетов нескольких сотен стратегов была для союзников достаточно рядовой,и подобных налетов были сотни,если не тысячи.
>>Хотя бы тысяча налетов - это сколько в день с учетом продолжительности второй мировой? :)))
>
>Вы не в курсе, что такие налеты бывали не на один объект одновременно (это к муссируемому вопросу о координации)?

>>С первым - согласен, а вот со вторым... Конец ПВО Германии как системы - первая половина 44, у нас на дворе - 45-46.
>
>И что такого революционного у нас появилось бы в 45 и даже в 46 году? Чем ПВО СССР было бы "системнее" немецкой?
Собственный Миг-9. Доведенные ТУРС. Количество новых самолетов.
>>>>ПВО Москвы и Лениграда, Курска, Мурманска вполне отражали _многократные_ налеты до сотен за раз. И это с ТТХ 41-первой половины 43.
>
>Да, очень познавательно сравнить немецкие налеты с действиями союзников. Особенно в части регулярности, численности и ТТХ бомберов.

>>Мы подготовились к борьбе с Фау-1, 44.
>
>Вообще-то, есть некоторая разница между "подготовились" и "успешно отбились".
Скажете, не отбились? :)))
>>Это только "никчемные". Нам нужно защитить несколько взаимозаменяемых и восстановимых транспортных узлов в Европе (на месяц-два), Баку и по сути - все. Остальное выделки не стоит.
>
>Предполагается снабжать армию в Европе всего-то через несколько узлов? Кстати, месяц-два - это сильно оптимистично. Только накопление сил для операции от Эльбы до Везера заняло бы, по опыту операций конца войны, месяца два. Ну и прогрызание обороны союзников на этом отрезке заняло бы не меньше месяца.
Радзиевский с вами не согласен. :) Срединй срок - подготовки - две недели, проведения - также. Глубина 300-400 км, Пражская и Маньчжурская - еще больше (до 800 ЕМНИП). . Да и когда союзникам строить оборону, если они по Паттону, к Волге гонят?
>А впереди еще Рейн, а союзная авиация не сидит на земле без горючки... И кстати, наступать пришлось бы по местам, уже очень хорошо знакомым союзникам, с известными им "бутылочными горлышками".
Последняя крупная преграда, другими словами. Так и наша не сидит, а поддерживает на поле боя, ведет разведку, сносит резервы и аэродромы. Кстати, где базироваться будете, если немецкие аэродромы союзники сами разбомбили? Ил-2 чувствительнее Мустанга в этом отношении?
>Ну и что именно успешно разбомбила советская АДД? Пару примеров хотелось бы.
Голованов. На Милитере. Довольно давно. Примеры на любой вкус. :)
>>Порты для нас не актуально, мосты и ж/д узлы - защищаются концентрацией зениток (в реале - весьма). Пусть бомбят, в цель не попадут. Если попадут - за то время понтонные переправы наведут.
>
>Ога. Понтонная переправа через Дунай, например. Внушаить(с) А паровозы можно паромами перевозить.
Смотрим на сроки строительства ж/д мостов. По нашей практике.
>>>На территории собственно СССР,опять же подвергнутся ударам прежде всего транспортные узлы (опять же жд и порты,в т.ч. >Архангельск,Мурманск,Владивосток,черноморские,возможно,какие то ключевые места на том же транссибе),
>>Они хотя бы знают, где те места находятся? Или у них уже Б-52 летают? :)
>
>Из Китая Транссиб более чем достижим, а всякое прерывание на нем чревато боком. Просто потому, что в объезд поезда не пустишь, а скопление вагонов на узловых станциях само по себе превращает их в хорошую площадную цель.
А в Китай они телепортируются? Он вообще-то большой, если старт после августа-45, то С-В и С-З-наши. Монголия тем более.
>>Каковые защищают с 1940, если не раньше. Вот и требуемое вами время на подготовку системы.
>
>С 40го года их защищали от налетов масштаба десятков бомберов, а не от нескольких сотен за раз.
Вот и потренируются.
>>Одна _типичная_ фронтовая операция (средний срок для 45 две недели) - и дотянется простая бомбардировочная, если не штурмовая.
>
>А как насчет времени на подготовку? Осетра придется урезать.
См. здесь:
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
"Все учтено" :).
>>С двух сторон. Причем год - это еще оптимистично, на Маньчжурию и Пражскую (это уже "после победы") ушло куда меньше.
>
>Это хорошие примеры добивания противника, но не следует забывать и про Балатон.
И Арденны :).
>>Не во столько раз, чтобы _гарантированно_ остановить группировку войск-45. По опыту Кореи - нужно _подавляющее_ превосходство. В 10+ раз минимум.
>
>Ха. Это против неисчислимых толп китайцев такое понадобилось, по опыту Кореи.
Вы смеетесь? Неисчислимые толпы? С танками мало не поштучно? ИС-2 там вообще, кажется,в бою не было.
>Откуда возьмутся такие толпы у нас в Европе-45?
Берлин кто брал, зулусы?
>Ну так можно было и про БИ-1 вспомнить. Тоже ведь вундервафель, и даже в серию почти пошел.
"Истребитель охраны пунктов", между прочим.
>>Насчет экипажей и наземных надо бы уточнить. Замена- работает и для нас. Пепеляев и др. мало воевали.
>
>В обсуждаемой альтернативе на ДВ пришлось бы повоевать существенно больше. Так что проблема замены опытных кадров просто удвоилась бы.
Где именно и против кого?
>>>Вы опять про переброску…А что,нам перебрасывать ничего не надо ?
>>Ленд-лизовские летели с Аляски, и ничего :).
>
>Кроме самолетов, ничего не перебрасывается?
А что нам еще для ПВО нужно? Для выноса Ирана хватит уже имеющихся.
>>У Германии в 41 тоже. Проблема в снабжении войск. Опять же отсылаю к Лиддел Гарту, очень подробно описано. И по горючему тоже.
>
>Вы так пишете, будто немцы именно в 41 отступали к Берлину.
Пришлось, несмотря на все ухищрения.
>А плечо снабжения у союзников всяко меньше.
Да вот как-то результаты использования не впечатляют...
>>Хотя бы одна причина, по которой союзники после проигрыша первого этапа не иду тна перемирие?
>
>Ну с какой стати им идти на перемирие, если они _могут_ продолжать войну еще долго, а противник - нет? Это ведь не какой-то локальный конфликт, а вполне тотальная война. Ставки слишком высоки.
Они что, в казино? Простой вопрос - зачем? Так и японцы могли бы резаться пиками, но не захотели.
>>А вот американцы были и таким весьма недовольны. Не говоря уже об англичанах. Вас не переизберут с такой программой. Трумена за меньшее сняли. Воевать ради войны -маразм. СССР воююет ради мира у границ, а США за что "предали" его?
>
>Уаха-ха. США защищают демократию в мире от вероломных сталинских орд с азиатским разрезом глаз, подозрительно похожим на японский. Что ж тут непонятного? :) И Трумена сняли не за войну с СССР, отнюдь.
За то, что не уберег Китай от косоглазых орд :). Защита в мире - то-то США кому-то оружие поставляли :). Пропаганда будет аховая, с фото и пр.
>>Так пригнали же. И это против немцев, защищавших столицу.
>
>И при этом оголили тылы. Против немцев это можно было себе позволить, а вот в войне против союзников подобные номера не прошли бы безнаказанно.
А они узнают, где и когда у нас оголены тылы? Долетят до них?
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (31.05.2006 01:11:24)
Дата 02.06.2006 03:14:25

Re: Ну давайте

>И _когда_ эти результаты стали ощутимыми? Да и потери по сотне стратегов за ночь - это тоже результат.

Ощутимо стало сказываться уже через несколько месяцев, а по сотне стратегов терялось далеко не каждую ночь.

>>А напомните, что именно у нас там вылетало по 700 за раз, как часто, и с какими результатами.
>Кенигсберг. Помогло.

А, ну это, конечно, очень стратегические налеты. И при всем том группировка немцев под Кенигом держалась аж до 26 апреля.

>Конец ПВО Германии как системы - первая половина 44

С каких это пирогов ПВО Германии могло бы кончиться еще до начала боевых действий в самой Германии?

>Собственный Миг-9. Доведенные ТУРС. Количество новых самолетов.

Собственно, в 45м ничего такого не было, и не факт, что без окончания войны удалось бы довести этот МиГ до серии, машина была сырой. Во всяком случае, нет оснований утверждать, что Миг-9 оказал бы большее влияние на войну, чем Ме-262.

>Радзиевский с вами не согласен. :) Срединй срок - подготовки - две недели, проведения - также. Глубина 300-400 км,

Это хороший пример курения травы. Зачем спорить с известными фактами?

>Пражская и Маньчжурская - еще больше (до 800 ЕМНИП). .

Очередной раз повторю - это плохие аналогии для войны с союзниками.

>Последняя крупная преграда, другими словами. Так и наша не сидит, а поддерживает на поле боя, ведет разведку, сносит резервы и аэродромы.

И все это только в прифронтовой полосе. А союзники изолировали район на глубину 200-300 км. Есть разница?

>Кстати, где базироваться будете, если немецкие аэродромы союзники сами разбомбили? Ил-2 чувствительнее Мустанга в этом отношении?

Как разбомбили, так и восстановили. В условиях отсутствия постоянного воздействия противника аэродром восстановить недолго.

>>Ну и что именно успешно разбомбила советская АДД? Пару примеров хотелось бы.
>Голованов. На Милитере. Довольно давно. Примеры на любой вкус. :)

То есть ничего такого, что можно было бы заметить, не будучи командующим этой самой АДД.


>Смотрим на сроки строительства ж/д мостов. По нашей практике.

И какие это сроки? Неделя, не меньше. А потом мост снова можно разбомбить.

>А в Китай они телепортируются? Он вообще-то большой, если старт после августа-45, то С-В и С-З-наши. Монголия тем более.

Американцы из Китая, вообще-то, бомбили Японию. И речь изначально шла о конфликте с союзниками сразу после войны с Германией - т.е. весна-лето-45.

>>А как насчет времени на подготовку? Осетра придется урезать.
>См. здесь:
> http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
>"Все учтено" :).

Ну, трава же. "Характерно, что продолжительность подготовки к наступательным операциям танковых армий в годы войны имела тенденцию к увеличению. В операциях 1943 г. она была в пределах от 1 до 11 суток, в 1944 г. — от 3 до 15, в 1945 г. — от 1 до 43 (в среднем 15)."

Средняя температура по больнице для сферической танковой армии в вакууме.


>>Ха. Это против неисчислимых толп китайцев такое понадобилось, по опыту Кореи.
>Вы смеетесь? Неисчислимые толпы? С танками мало не поштучно? ИС-2 там вообще, кажется,в бою не было.

А что смешного? Действительно, из Китая шел непрерывный поток "добровольцев", которых трудно было перемолоть без многократного превосходства в технике.

>>Откуда возьмутся такие толпы у нас в Европе-45?
>Берлин кто брал, зулусы?

Ну и у кого там было превосходство?

>>В обсуждаемой альтернативе на ДВ пришлось бы повоевать существенно больше. Так что проблема замены опытных кадров просто удвоилась бы.
>Где именно и против кого?

Над транссибом и Владиком против американцев, естественно. Есть сомнения, что этот театр тоже будет "охвачен"?

>>Кроме самолетов, ничего не перебрасывается?
>А что нам еще для ПВО нужно? Для выноса Ирана хватит уже имеющихся.

А, так у нас ПВО только на самолетах держалось? Интересная мысль...


>>>У Германии в 41 тоже. Проблема в снабжении войск. Опять же отсылаю к Лиддел Гарту, очень подробно описано. И по горючему тоже.
>>
>>Вы так пишете, будто немцы именно в 41 отступали к Берлину.
>Пришлось, несмотря на все ухищрения.

Только не в 41м.

>>А плечо снабжения у союзников всяко меньше.
>Да вот как-то результаты использования не впечатляют...

Да, а что могло бы впечатлить особо привередливых - звездно-полосатый флаг над Кремлем? :)


>>Ну с какой стати им идти на перемирие, если они _могут_ продолжать войну еще долго, а противник - нет? Это ведь не какой-то локальный конфликт, а вполне тотальная война. Ставки слишком высоки.
>Они что, в казино? Простой вопрос - зачем? Так и японцы могли бы резаться пиками, но не захотели.

Вы пацифист, что ли? :) Не "зачем", а "потому что" для политиков решался бы вопрос мирового господства. А мнение иванов и джонов никому не интересно. Японцы, кстати, были вполне готовы резаться пиками, но император не разрешил.

>За то, что не уберег Китай от косоглазых орд :). Защита в мире - то-то США кому-то оружие поставляли :). Пропаганда будет аховая, с фото и пр.

Антивоенная пропаганда в пользу коммунистов в конце 40х годов в Америке? Это полная и абсолютная фантастика. Комми там не любили лишь чуть-чуть меньше японцев, пожалуй.


>>И при этом оголили тылы. Против немцев это можно было себе позволить, а вот в войне против союзников подобные номера не прошли бы безнаказанно.
>А они узнают, где и когда у нас оголены тылы? Долетят до них?

Оголены или нет, это быстро выясняется после начала налетов (под "тылами", конечно, не следует понимать Урал). Поэтому я и говорю - номер бы не прошел.
От GAI
К Белаш (31.05.2006 01:11:24)
Дата 31.05.2006 12:58:53

Re: Ну давайте

>>А напомните, что именно у нас там вылетало по 700 за раз, как часто, и с какими результатами.
>Кенигсберг. Помогло.

Про Кенигсберг я уже спрашивал.

>И что такого революционного у нас появилось бы в 45 и даже в 46 году? Чем ПВО СССР было бы "системнее" немецкой?
>Собственный Миг-9. Доведенные ТУРС. Количество новых самолетов.

Собственно говоря,в реальности первые серийные МиГ-9 появились только в самом конце 46 г.
По Шаврову "Эти первые экземпляры самолетов серийного завода были переданы в ГК НИИ ВВС в декабре 1946 г, а в мае 1947 г туда были переданы два опытных самолета Ф-2 и Ф-3".
Т.е. реальные боевые части на МиГ-9 - не раньше середины 47,и это в лучшем случае.


>>Ну и что именно успешно разбомбила советская АДД? Пару примеров хотелось бы.
>Голованов. На Милитере. Довольно давно. Примеры на любой вкус. :)

Ну,хотелось бы все таки более конкретных примеров.Чтобы было что обсуждать.


>>Из Китая Транссиб более чем достижим, а всякое прерывание на нем чревато боком. Просто потому, что в объезд поезда не пустишь, а скопление вагонов на узловых станциях само по себе превращает их в хорошую площадную цель.
>А в Китай они телепортируются? Он вообще-то большой, если старт после августа-45, то С-В и С-З-наши. Монголия тем более.

Если мы уж начинаем с августа 45 - то американцы в Японии.

>>>Каковые защищают с 1940, если не раньше. Вот и требуемое вами время на подготовку системы.
>>
>>С 40го года их защищали от налетов масштаба десятков бомберов, а не от нескольких сотен за раз.
>Вот и потренируются.

Пока будут тренироваться,защищаемые объекты,боюсь,разбомбят.

>>>Одна _типичная_ фронтовая операция (средний срок для 45 две недели) - и дотянется простая бомбардировочная, если не штурмовая.
>>
>>А как насчет времени на подготовку? Осетра придется урезать.
>См. здесь:
> http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
>"Все учтено" :).

Не понял? Две недели на фронтовую операцию вместе с подготовкой ?


>>Ну так можно было и про БИ-1 вспомнить. Тоже ведь вундервафель, и даже в серию почти пошел.
>"Истребитель охраны пунктов", между прочим.

И что ? По Вашему,реально боевой самолет ?
От Белаш
К Белаш (31.05.2006 01:11:24)
Дата 31.05.2006 01:20:20

О мостах

Приветствую Вас!
>>Ога. Понтонная переправа через Дунай, например. Внушаить(с) А паровозы можно паромами перевозить.
>Смотрим на сроки строительства ж/д мостов. По нашей практике.
"Учим матчасть":
Находится за полминуты.
Ж/д войска:
http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/GDV/voina1.htm
«Рывок» через Днепр стал не только рекордным, хотя без этого не обошлось. Ведь на Днепре мы на самом деле показали результат, который армия США повторить не смогла. К концу войны рекордным для американцев был темп строительства моста через Рейн у Дуйсбурга составлявший 56 метров за сутки.
Дарницкий мост наводили из «подручно-трофейных» материалов. При установке пролетов инженеры решили обойтись без единственного в УВВР-3 крана-пилона. Пролеты накатывали с помощью... _плоскодонных лодок_.
Решение это пришло не случайно. Его подсказал опыт наведения переправ через реки Северский Донец, Черную Калитву, Котел, Дон, Тим, Ворону.
Кабанов не только уложился в срок, но и вместо 20 дней его богатыри построили чудо-мост за 13, ставших счастливыми суток. Тогда-то, его бойцы в конце войны придумали присказку, что «Днепр не Рейн, а русский солдат крепче янки».
Узнав о таких изменениях в графике, поначалу даже командующий фронтом генерал Н. Ватутин переспросил Кабанова, возможно ли такое – поставить более чем километровый мост (81,5 м в сутки) менее чем за две недели.
http://www.senat.org/konkurs-vuderzki/41.html
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (31.05.2006 01:20:20)
Дата 31.05.2006 01:24:51

И еще пара ссылок

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>>Ога. Понтонная переправа через Дунай, например. Внушаить(с) А паровозы можно паромами перевозить.
>"Учим матчасть":
 http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=4
http://rrh.agava.ru/history/chapter22.htm
Я уж не говорю, что до Дуная еще долететь надо. Или в Шварцвальде бомбить будем?
С уважением, Евгений Белаш