От GAI
К Белаш
Дата 31.05.2006 06:22:29
Рубрики WWII; Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Re: Ну давайте

>>Ну, дак,аэродромов там было достаточно много,и их переоборудование займет отнюдь не столько врмени, сколько строительство новых.Реально для использования против Баку было использовать аэродромы Ирака,Ирана,Сирии,Ливана,будущего Израиля и даже Каир.Если уж ДБ-3 из Армении до Каира долететь могли,то В-17 (и у ж тем более В-29),всяко до Баку долетят.
>ДБ-3-авантюра, наши сами признавали :)

Насчет того,что "признавали" - я не встречал.Наоборот,как то пару месяцев назад,по моему,здесь меня как раз пытались убедить в обратном.
Но вообще-то,меня в данном вопросе интересовала просто техническая возможность с точки зрения дальности.Поскольку лазить по картам такого масштаба с линейкой - занятие неблагодарное.В данном случае указывалось,что длина маршрута в обе стороны - 3000 км.Даже для В-17 - вполне себе доступная дальность.

>>>И координация действий, иначе рассеют по очереди - Курск. И вылет сотен бомберов "без проблем" - такого в WW II практически никогда не было :).
>>
>>Ну, с координацией действий у союзников дело неплохо обстояло.Вон,даже и по 1000 бомбардировщиков за один налет удавалось.
>Харрис - чистый показушник.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bombers/bombers.html

Я не знаю,кто там показушник,но налеты более чем в две сотни самолетов зараз для союзников были достаточно рядовыми операциями,и совершили подобных налетов,как я сказал несколько сотен,едва ли не тысячу.Так что и опыт был,и получалось такое делать регулярно.

>Едва не угробил _инструкторские_ кадры. А если брать 45, когда вылетали по тысяче, так тогда даже мы вылетали по 700+.
>>А насчет «без проблем» - ну,во всяком случае, организация налетов нескольких сотен стратегов была для союзников достаточно рядовой,и подобных налетов были сотни,если не тысячи.

Я ут уже дальше Ваш ответ подсмотрел,про Кенигсберг.Вы таки ничего не путаете ? 700+ самолетов АДД в одном вылете ? Или Вы просто суммируете число самолето-вылетов,скажем за день,всех видов авиации,вклюяая штурмовую,фронтовую бомбардировочную и едва ли не истребительную ? Это все таки разные вещи несколько.

>Хотя бы тысяча налетов - это сколько в день с учетом продолжительности второй мировой? :)))
Я специально цифирьки не считал,может и загнул немного,конечно,но общий порядок цифр примерно такой должен быть,если оба театра учитывать.Были и дни,когда по нескольку налетов даже на один объект было.Ну а так,навскидку -1000 налетов за 6 лет - 0,45 налета в день.

>>Это к делу не относится.В данном случае я просто имел в виду,что немцы затратили на развитие ПВО значительно больше ресурсов,чем мы,и соответственносоздали более мощную структуру.
>С первым - согласен, а вот со вторым... Конец ПВО Германии как системы - первая половина 44, у нас на дворе - 45-46.

И что ? У нас в 45-46 была более мощная система ПВО,чем у немцев к середине 44 ?
Я тут полазил вчера по книжкам - до конца войны у нас было произведено около 13000 85-мм зениток.Мощнее ничего не было,если не считать 4-орудийной батареи 105-мм немецких зениток и незначительных поставок по ленд-лизу. На конец войны в войсках ПВО было около 9000 76- и 85-мм зениток.
Немцы же произвели более 20000 только 88 мм,плюс пару тысяч 105-мм и под тысячу 128-мм.Причем те же немцы отмечали,что против американских В-17,бомбивших с высот около 7500 м,88-мм зенитки были уже фактически неэффективны.
Про авиацию ПВО и радиолокаторы я вообще молчу...
Чего такого и СКОЛЬКО у НАС в 45 было такого,чего не было у немцев в 44?


>>>>Мы же в течение всей войны ни с чем подобным не сталкивались,поэтому особой нужды в поддобной структуре не испытывали.
>>>ПВО Москвы и Лениграда, Курска, Мурманска вполне отражали _многократные_ налеты до сотен за раз. И это с ТТХ 41-первой половины 43.
>>
>>Ну,если про Москву я где то согласен (хотя и с некоторыми оговорками),то про остальное я как то сильно сомневаюсь (ну,за исключением ,может,еще Курска).Про то,чтобы немцы,скажем против Мурманска или даже Питера бросали в ОДНОМ выдете сотни бомберов… Это если число самолето-вылетов за день посчитать,может,и получится еще.Да и сравнивать какую нибудь «штуку» или даже Не-111 даже с В-17 как то неловко.

>И сбивали Не-111 на Чайках. Или Харрикейнах.
Вот я и говорю - Не-111 (вооруженный,кстати,в основном 7,92-мм пулеметами) сбить на них можно.А вот В-17 вряд ли получится.Кстати,полистал сегодня перед работой наспех Хазанова,он вроде только один налет на Москву приводит 200 самолетов,остальные существенно меньше,около 100 зараз.
А кстати,статистику по Питеру,Курску и Мурманску не приведете ли ?Это не в качестве подколки,просто интересно.

>>Во-первых,как ни смешно,спихивали их туда именно как непригодные к действиям на фронте (по разным причинам).А во-вторых,весь хлам из частей уходил именно туда.Все «Харрикейны» с фронта в итоге именно там оказались.Посчкольку задачи у ПВО были достаточно скромные,главным образом борьба с одиночными самолетами и мелкими группами.Ну не баловались немцы особо бомбежкой дальних тылов,не их это стезя была.
>Мы подготовились к борьбе с Фау-1, 44.

Подготовились ли ? Проверить то не получилось.Лучше ,наверное сказать,что готовились,а вот насколько успешно,это еще вопрос.

>>>От двухсот до тысячи+, ЕМНИП, самолетов.
>>И как по Вашему, это много? На всю то территорию страны + оккупированная Европа ?
>Это только "никчемные". Нам нужно защитить несколько взаимозаменяемых и восстановимых транспортных узлов в Европе (на месяц-два), Баку и по сути - все. Остальное выделки не стоит.

Ну,насчет "нескольких" Вы погорячились.Как я понимаю,по условиям альтернативки в Европе находится КА в размере нескольких миллионов человек с соответствующей техникой и вооружением.И просто снабжать ее будет не так просто.Я уж не говорю про необходимость мобильных резервов,которые можно было бы перебрасывать на угрожаемые направления в случае необходимости.А всякие там объекты инфраструткуры в Европе Вы защищать не собираетсь ? Всякие там аэродромы,запасы горючего,склады и все прочее?

Кроме того,тот же Мурмаенск с Архангельском Вы защищать не собираетесь ? А зря.Поскольку это,во первых - СМП,который нам как бы очень нужен при любых обстоятельствах,а во вторых - рыболовство.Это очень немаловажный фактор.Дальневосточные порты тоже защищать не будем ? А Колыму с Магаданам как будем тогда снабжать и сырье вывозить ?
Вообще я же уже сказал,что все будет очень сильно зависеть от того,как конкретно пройдет граница по Европе.При определденных условиях и тот же Птер защищать надо,и Москву,и черноморское побережье,и много еще чего.

>>> Даже японцы бомбили те самые аэродромы Б-29.
>>Ну,бомбмили,и что? Вы намекаете,что,типа мы тоже будем бомбить аэродромы союзников? Будем,конечно.Вопрос только в том,насколько успешно.
>Именно на это. И бомбили мы всяко успешнее агонизирующих Японии и рейха.

Ну,и результат японских бомбежек узнать то можно ? Как я помню,меньше сотни машин уничтожилди за все время.
Кроме того,НАШИ аэролдромы и нашу авиацию союзники тоже выносить будут.А со снабжением и пополнением у нас ,пожалуй,похуже будет.Вот Ил-4,насколько я помню,к концу войны делали только Иркутск и Комсомольск.Причем,повторюсь,самолеты везли в разобраном виде по жд.Из-за нехватки горючего.

>>>И ленд-лиз как бы не больше.
>>Вроде ленд-лиз больше был.Но в данном случае более интересно собственное производство,так как только за счет него мы сможем возмещать потери.И все равно – для такой огромной территории – это капля в море,учитывая небольшую дальность их действия.
>Это немцам приходилось защищать каждый клочок фатерлянда и Европы, нам - вышеназванное.

Вы ошибаетесь "каждый клочок" немцы не защищали.Защищали точно также - ключевые узлы инфраструктуры.Другое дело,что они считали,что отражать налет на Берлин лучше не над самим Берлином,а где нибудь над Францией или Голландией.

>> >Плюс - по сути, кроме Баку ничего стратегически важного в радиусе досягаемости нет (если есть, было бы любопытно взглянуть).
>>Ну,во-первых,надо сначала договориться,что в нашей альтернативе окажется в руках союзников. Тогда можно будет и радиусы досягаемости рисовать.
>Давайте. Можно вынести отдельной веткой. Каких-то важных плацдармов не вижу.

Ну дак предлагайте Ваш вариант ? Докуда мы союзников прогнали,какова позиция (повторюсб в который раз) Турции,Швеции,Испании ?

>>Опять же,исходя из опыта действий союзников в ВМВ,можно ожидать,что прежде всего,объектами удара со сторны стратегической авиации союзников станут: на территории оккупированной Европы - прежде всего транспортные узлы (жд транспорт,порты,возможно,особо важные мосты и подобные сооружения), а также аэродромы, и другие крупные объекты инфраструктуры + возможно,сохранившиеся объеткы экономики (это я намекаю на Плоешти,например)

>Порты для нас не актуально, мосты и ж/д узлы - защищаются концентрацией зениток (в реале - весьма). Пусть бомбят, в цель не попадут. Если попадут - за то время понтонные переправы наведут.

Порты,говорите,неактуально ? Ну-ну. А насчет защиты мостов и ж/д узлов концентрацией зениток,ну давайте посчитаем.
Я уже сказал,что в реальности в ПВО имелось,если быть точным - 8900 76-мм и 85-мм зениток.(37-мм и 25-мм не считаем,они в данном случае не при чем).Для сравнения скажу,что в ПВО Берлина (уже на весну 45) было что то около 400 подобных орудий. Ну,и сколько узлов мы этими зенитками прикрыть сможем?Опять же,по статистике,то же ПВО Берлина по максимуму уничтожало около 5% самолетов при налетах союзников.

Насчет понтонных мостов - это Вы сильно.Так и представляю себе оживленное железнодорожное сообщение по понтонному мосту.А по другому снабжать войска в Европе не получится.

>>На территории собственно СССР,опять же подвергнутся ударам прежде всего транспортные узлы (опять же жд и порты,в т.ч. >Архангельск,Мурманск,Владивосток,черноморские,возможно,какие то ключевые места на том же транссибе),
>Они хотя бы знают, где те места находятся? Или у них уже Б-52 летают? :)

В который раз говорю - черноморское побережье доступно едва ли не из Каира.С территории Сирии и Палестины - наверняка.Архангельск и Мурманск - с территории Норвегии (ну,про Швецию пока не будем).Владивосток доступен из Китая.Про транссиб сходу не скажу,хотя самая восточная часть (те же районы Хабаровска,Благовещенска) вполне себе доступна из Китая.

>опятьже объекты инфраструктуры,наверняка будут так или иначе блокировать волжский транспортный путь (имея целью прежде всего блокировать перевозку каспийской нефти)
>Откуда же они полетят на Волгу?
Волга - она большая. Южная часть,прилегающая к Каспию - вполне доступна с юга.В данном случае,я имел в виду,что можно не только бомбить само Баку,но и блокировать пути перевозки нефти.

>>Из доступных – да,прежде всего Баку-Майкоп-Грозный.
>Каковые защищают с 1940, если не раньше. Вот и требуемое вами время на подготовку системы.

Защищают,согласен.Только вот даже в реальности часть сил в 45 пришлось перебросить в Европу.А в альтернативе придется еще больше оттуда забрать.
а насчет подготовки ситемы...У них есть опыт действий в условиях массированых налетов?Смогут они в таких условиях грамотно организовать наблюдение,управление ,связь и прочие вещи.Это ведь вешь не менее,а,пожалуй,более сложная,чем организация такого налета.А опыта то нет (в отличие от союзной авиации).Вообще,какие у нас в ПВО самолеты,способные эффективно бороться с Б-17 (Ну,четырехпушечные,Спитфайры,"Аэрокобры" под вопросом,они маловысотные,ну 200 штук "Тандерболтов" (хотя против стратегов фиг знает с их пулеметами).Большинство остальных - слишком слабо вооружены для этой цели.у немцев,например,быстро отпало желание на Ме-109 и простых фокке-ульфак воевать.

>>> Аэродромы во Франции по альтернативке под ударом.
>>Чем бомбить то будем ? АДД. Так она у Вас вроде в Закавказье
>Одна _типичная_ фронтовая операция (средний срок для 45 две недели) - и дотянется простая бомбардировочная, если не штурмовая.

Так и у союзников там не только и не столько стратеги,сколько фронтовая авиация.И еще неизвестно,на чьей стороне перевс.Очобенно если просто тупо сравнить хотя бы длину плеча подвоза.

>>Ну дык я в том смысле,что исходные условия обсуждению не подлежат.
>Т. е. отсчет - поражение союзников в З. Европе, с большими потерями сухопутных войсках, в тактической и части стратегической авиации? Просто по разнице боевого опыта.

Отччет - как я понимаю,такой.Советская армия переходит в наступление на союзников,и пользуясь определенными сиюминутными преимуществами (большая концентрация войск и техники,отчасти лучшая выучка войск),наносит решительный удар с целью захвата Европы.В ходе ожесточенных боев с большими потерями для обих сторон советские войска продвигаются а Запад (вот докуда - мы с Вами еще не решили.Одни считают,что только до Рейна,другие - что аж до Ла-Манша).Что при этом делается на периферийных европейских театрах - (Опять все та же Норвегия,южная Европа)- мне пока непонятно.
После этого наступает определенная пауза,хотя бы просто потому,что советские войска нуждаются в приведении себя в порядок и налаживании нормальных линий снабжения черех всю Европу).Продолжительность этой "активной фазы" -имхо 2-3 месяца.

>>И там и там «чистая техника».Развертывание авиабаз,можно,например,прикрыть объяснением о необходимости срочной
переброски авиации на ДВ,или,что еще смешнее,необходисостью перегона авиации через Россию для нанесения Японии удара с тыла… Не первый сорт,но на первое время объяснение для внутреннего пользования сойдет.
>Затрата ресурсов (а они не для кого не резиновые) разная. И другое влияние на возможный исход боевых действий.

А причем тут затрата ресурсов ?Я же оворю - просто одних баз готовят другие.Ресурсы,по большому счету,потребны те же.

>>А как иначе ? Я тогда американцам пару тысяч атомных бомб досрочно произведу,а Вы в ответ систему ПРО придумаете.Полет фантазии будет неограниченным.
>Сужаем :)
Вот поэтому я и предлагаю исхолдить из того,что РЕАЛЬНО было.

>>>Все упирается в размер форы между обострением обстановки, принятием решения и первыми массированными бомбардировками. Предлагаю - полгода - год?
>>
>>Если эти полгода-год будет,так сказать «угрожающая ситуация»,наверное да.Только тогда,опять же,надо подумать,что за эти полгода-год успеют сделать союзники.Они вряд ли на месте сидеть будут,сложа руки. А если эти полгода-год будет идти война за обладание Европой,то ничего не будет,ибо все силы и ресурсы будут брошены на решение текущих задач,а не на перестройку ПВО
>С двух сторон. Причем год - это еще оптимистично, на Маньчжурию и Пражскую (это уже "после победы") ушло куда меньше.

Не понял...Расшифруйте,плиз...

>>Не понял.Я этот пример привел просто как иллюстрацию того,что если бы союзники в 42,скажем,имели силы и средства для таких 1000-самолетных бомбежек,как в 44,скажем,немецкой ПВО бы ничего не светило.Умерла бы,не усев родиться.
>Равно и обратное. Против Ме-262 или хотя бы Доры любой стратег начала войны даже не увидит Европы.
>>А очень просто все.В реальности американцы,например.как транзитные для В-29 использовали Каир .Почему бы вместо Каира не расширить аэродромы,например,в Сририи или Ираке.или вообще под таким благородным предлогам к туркам не попроситься ?
>"Для бешеной собаки семь верст - не крюк?" :)
Между Каиром и Сирией разница не принципиальная.

>Турки отбоярятся. Имея танки в считанных км от Стамбула.
В 48 почему то не стали.Здесь мы имеем аналогичную ситуацию.Войны с СССР ЕЩЕ нет.

>>И у нас В-25 есть,согласен.Только их поменьше будет.И авиация нам тоже нужна не только в Закавказье – а везде.У союзников же,самолетов поболе будет.
>Не во столько раз, чтобы _гарантированно_ остановить группировку войск-45. По опыту Кореи - нужно _подавляющее_ превосходство. В 10+ раз минимум. Плюс в европе воююет фронтовая авиация и ПВО, как раз АДД там делать _почти_ нечего.

У нас самолетов существенно меньше (боюсь сказать - "в разы" - но сильно меньше).При этом основной театр безусловно - европейский,и основные силы будут стянуты туда.В Европе,кстати,нашей АДД как раз есть что делать - необходимо нарушать коммуникации союзников.А заодно - как минимум часть Ли-2 придется задействовать как транспортники.

>>Я же написал – в реальности вариант перехватчика на базе Ту-2 даже в качестве прототипа построен не был.
>Это к FVL, я в этом отношении (перспективы) ламер :)
Я тоже как бы не спец,но так в книжках написано...

>>>Вообще или _на фронте_?
>>Естественно вообще.Сколько конкретно на фротне было –надо смотреть,но явно сильно меньше.Только это особо ничего не меняет.Самолеты то были,и экипажи для них –тоже,и использовать их в боях по мере необходимости (хотя бы для замены потерянных) – задача реальная.
>Насчет экипажей и наземных надо бы уточнить.
А уточнять нечего.Эта цифра относится к самолетам в строю.То есть находящихся в линейных частях.Безусловно,что на фронте находится только часть,остальные в тылу - получают технику,переучиваются и пр.Но это именно техника в совтаве частей,а не "россыпью"

>Замена- работает и для нас. Пепеляев и др. мало воевали.

Опять не понял,что Вы хотели сказать.Что не всяавиация была задействована на фронте ? Безусловно.Однако,аналогично,оценивая силы Красной Армии,мы считаем ВСЕ строевые части,а не только находящиеся на фронте.

>>Вы опять про переброску…А что,нам перебрасывать ничего не надо ?
>Ленд-лизовские летели с Аляски, и ничего :).

То есть переброска для союзников - это очень трудно,а для нас - раз плюнуть?

>>Я уж не говорю о снабжении и пополнении группировки советских войск в Европе.Эти проблемы одинаковы для обоих сторон,только союзники здесь находятся в гораздо более выгодном положении.Моря в их распоряжении,огромная транспортная авиация есть,
>>проблемы с топливом гораздо меньше,чем у нас,да и вообще ресурсов побольше.

>У Германии в 41 тоже. Проблема в снабжении войск. Опять же отсылаю к Лиддел Гарту, очень подробно описано. И по горючему тоже.
Опячть не понимаю.Расшифруйте поподробнее,что Вы имеете в виду ?

>Хотя бы одна причина, по которой союзники после проигрыша первого этапа не иду тна перемирие?

А почему англичане в 40-м году не пошли на перемирие с немцаи ? Ситуация то аналогичная.Я уже неоднократно говоил - что наша альтернативка - по сути третья мировая с глобальными целями,здесь все закончиться может только решительной победой одной из сторон.

>>>>>>Опять же,Вы упорно выносите за скобки всю остальную стратегическую авиацию союзников...
>>>Расклад по типам надо уточнить.
>>Уточняйте.Я Вам и так скажу,что существенную част составляли Ли-2.остальное – Ил-4 и В-25.Пе-8 и Ер-2 в расчет можно не брать в силу малочисленности.
>>Тогда давайте посчитаем,сколько В-25,В-26 и Вентур/Гарпунов у союзников.
>Разный опыт и тактика применения. В-25 и др. сгорели в Европе или перебазировались в Англию.
Понятно.Мы всех побили...Тогда конечно.

>> Заметим, что предлагаемый Ближний Восток - в зоне поражения. Что как минимум в Северном Иране и четыре года - наши войска. Т. е. плюс штурмовая, бомбардировочная и истребительная.
>>А в южном Иране те же четыре года – англичане.И в Ираке и Сирии – тоже они.И тоже + бомбардировочная и истребительная авиация.
>Соотношение сил напомните? :)

А причем тут соотношение сил? Базы готовые и инфраструктура там есть.А перебросить по Средиземному морю войска (и тем более авиацию) в Сирию или Ирак - дело минутное.

>> И лучшее ПВО - танки :). Как минимум из Закавказья. Хорошо бы цифры найти...
>> Танки они того,к Ла-Маншу сейсчас рвутся.
>Иранских хватит. См. выше.

См.выше - это сколько?И опять же,Вы уверены,что из Закавказьяв Европу ничего перебрасывать не придется ?

>>>>>Б-29 учли, Б-17 и Б-24 учли – не долетят, да и у них сейчас другие проблемы в свете европейского конфликта.
>>Где ? В Европе той же ?тоже самое нужно,стратегов сбивать.
>Не сбивать, не давать прицельно отбомбиться по мосту.

И чем Вы это предполагаете делать,как не крупнокалиберными зенитками и перехватчиками ? Уж не 37-мм ли автоматами ?

>>Ну давайте еще по этому поводу поспорим.ИМХО,тот факт,что мобилизационное напряджение в СССР не просто выше,а просто ни в какое сравнение не идет с США,просто общее место и доказательств не требует.
>А вот американцы были и таким весьма недовольны. Не говоря уже об англичанах. Вас не переизберут с такой программой. Трумена за меньшее сняли. Воевать ради войны -маразм. СССР воююет ради мира у границ, а США за что "предали" его?

Ладно,поехала агитация за советскую власть...СССР то воюет не за мир у границ,а за обладание Европой.Ситуация то,извините,получается очень схожей с Пирл=Харбором и войной с Японией,не находите ?

>>Ага,то-то для берлинской операции средства ПВО,вон,в том числе и из ПВО перебрасывать пришлось,через пол страны и Европу…
>>А пополнения и технику потом чуть ли не с Урала гнать.
>Так пригнали же. И это против немцев, защищавших столицу.

Пригнали,конечно.только теперь еще существено дальше на Запад гнавть придется.И условия будут совсем не те.Ведь,как Вы сами признаетесь,Германия то в 45 на последнем издыхании была,никто наши коммуникации не бомбил,вообще немцев в воздухе особо видно не было.А ПВО пришлось аж из под Бку присылать.А тут свежие союзники...
От Claus
К GAI (31.05.2006 06:22:29)
Дата 31.05.2006 10:24:03

Re: Ну давайте

>Ну дак предлагайте Ваш вариант ? Докуда мы союзников прогнали,какова позиция (повторюсб в который раз) Турции,Швеции,Испании ?

Позиция - массовое помешательство, на почве сколонности к самоубийству. Все дружно вступают в войну с СССР, мечтают помереть во славу США.

>Владивосток доступен из Китая.

В китае у союзников были серьезные проблемы с горючим. Почитайте Ченнолта, он это хорошо расписывает.
Знаете чем Мустанг по его мнению был лучше тандерболта - тем что на туже дальность горючки потреблял в 1.5 раза меньше.

>Про транссиб сходу не скажу,хотя самая восточная часть (те же районы Хабаровска,Благовещенска) вполне себе доступна из Китая.
Осталось обеспечить Китай горючим, для таких бомбежек. Это не считая того, что надо еще и содействие китайцев в таком мероприятии обеспечить - поскольку отношения с китайцами американцы к 1945 здорово подпортили.


>Защищают,согласен.Только вот даже в реальности часть сил в 45 пришлось перебросить в Европу.А в альтернативе придется еще больше оттуда забрать.

Ну конечно, а союзникам ничего перебрасывать не надо - на кой им европа?


>Вообще,какие у нас в ПВО самолеты,способные эффективно бороться с Б-17 (Ну,четырехпушечные,Спитфайры,"Аэрокобры" под вопросом,они маловысотные,ну 200 штук "Тандерболтов" (хотя против стратегов фиг знает с их пулеметами).Большинство остальных - слишком слабо вооружены для этой цели.

Особенно Як-9Т и Як-9УТ, ну совсем слабо вооружены.


>У нас самолетов существенно меньше (боюсь сказать - "в разы" - но сильно меньше).

Вы уверены? Или Вы считаете, что все определяется числом самолетов? Что на каждый амерриканский самолет есть экипаж, горючее, аэродромы и т.д?

Вы на самом деле считаете, что силы авиации можно наращивать до бесконечности?
От GAI
К Claus (31.05.2006 10:24:03)
Дата 31.05.2006 12:44:48

Re: Ну давайте

>>Ну дак предлагайте Ваш вариант ? Докуда мы союзников прогнали,какова позиция (повторюсб в который раз) Турции,Швеции,Испании ?
>
>Позиция - массовое помешательство, на почве сколонности к самоубийству. Все дружно вступают в войну с СССР, мечтают помереть во славу США.

Кроме общих слов -какие нибудь более весомые аргументы есть ?

Например,нескоько позднее,планируя свои действия против НАТО,наскоько я знаю,СССР отнюдь не рассчитывал на то,что Швеция останется нейтральной.Ну,про Испанию и Турцию я уже не говорю.

>>Владивосток доступен из Китая.
>
>В китае у союзников были серьезные проблемы с горючим. Почитайте Ченнолта, он это хорошо расписывает.
>Знаете чем Мустанг по его мнению был лучше тандерболта - тем что на туже дальность горючки потреблял в 1.5 раза меньше.

Проблемы есть у всех.И я не вижу причин,по которым проблемы СССР будут меньше,чем у союзников.


>>Про транссиб сходу не скажу,хотя самая восточная часть (те же районы Хабаровска,Благовещенска) вполне себе доступна из Китая.
>Осталось обеспечить Китай горючим, для таких бомбежек. Это не считая того, что надо еще и содействие китайцев в таком мероприятии обеспечить - поскольку отношения с китайцами американцы к 1945 здорово подпортили.

Пока разговор шел о принципиальной возможности "достать".И не более того.

>>Защищают,согласен.Только вот даже в реальности часть сил в 45 пришлось перебросить в Европу.А в альтернативе придется еще больше оттуда забрать.
>
>Ну конечно, а союзникам ничего перебрасывать не надо - на кой им европа?

Ну дак,к сожалению,для ПВО приходится затрачивать гораздо большие усилия.Хотя бы потому,что это "пассивный" род войск.Инициатива остается у противника.


>>Вообще,какие у нас в ПВО самолеты,способные эффективно бороться с Б-17 (Ну,четырехпушечные,Спитфайры,"Аэрокобры" под вопросом,они маловысотные,ну 200 штук "Тандерболтов" (хотя против стратегов фиг знает с их пулеметами).Большинство остальных - слишком слабо вооружены для этой цели.
>
>Особенно Як-9Т и Як-9УТ, ну совсем слабо вооружены.

Можете привести численный состав авиации ПВО того времени ? Сколько там чего было,в том числе и Яков с крупнокалиберными пушками ?



>>У нас самолетов существенно меньше (боюсь сказать - "в разы" - но сильно меньше).
>
>Вы уверены? Или Вы считаете, что все определяется числом самолетов? Что на каждый амерриканский самолет есть экипаж, горючее, аэродромы и т.д?

Нудак и подготовленых экипажей,техников и пр. у союзников тоже было больше.Я ведь говорю о числе самолетов "в строю".

>Вы на самом деле считаете, что силы авиации можно наращивать до бесконечности?

Ничуть не до меньшей бесконечности,чем любые другие.
От Claus
К GAI (31.05.2006 12:44:48)
Дата 31.05.2006 15:48:37

Re: Ну давайте

>Кроме общих слов -какие нибудь более весомые аргументы есть ?

Аргумент простой - им это не надо.
Второй аргумент - действия этих стран во время ВМВ. Никаких причин менять позицию для них не видно.

>Например,нескоько позднее,планируя свои действия против НАТО,наскоько я знаю,СССР отнюдь не рассчитывал на то,что Швеция останется нейтральной.
В 1945 было НАТО? Это не считая, что учитывать можно чсто угодно - вопрос в вероятности такого события.

>Проблемы есть у всех.
Там были серьезные проблемы (крайне низкая пропускная способность) - почитайте Ченнолта, он весьма подробно расписывает ситуацию.
Книга Ченнолта в продаже есть, правда дороговата 300-500 руб.

>И я не вижу причин,по которым проблемы СССР будут меньше,чем у союзников.
Ченнолт видел. Насколько я помню мемуары он писал как раз в конце 40х и ситуацию в китае вполне предугадал.

>Пока разговор шел о принципиальной возможности "достать".И не более того.
Принципиально видимо возможно. Может даже рейд 1000 бомберов обеспечить можно, раз в год.


>Ну дак,к сожалению,для ПВО приходится затрачивать гораздо большие усилия.
Хотя бы потому,что это "пассивный" род войск.Инициатива остается у противника.
В европе например??? И противнику о ПВО заботиться не надо? А просто об обороне, против численно превосходящей КА, да еще имеющей больше опыта?

>Можете привести численный состав авиации ПВО того времени ? Сколько там чего было,в том числе и Яков с крупнокалиберными пушками ?
Искать надо. о памяти общее производство Як-9Т было около 3500 штук, Як-9УТ до конца войны сделали более 200 (за несколько месяцев, в Степанце была точная цифра).
Это не считая того, что в серии уже были трехпушечныйе Як-3 и Ла-7.

>Нудак и подготовленых экипажей,техников и пр. у союзников тоже было больше.Я ведь говорю о числе самолетов "в строю".

А вот как раз насчет того, что в строю - стоило бы уточнить.
От GAI
К Claus (31.05.2006 15:48:37)
Дата 31.05.2006 16:08:46

Сейчас сижу,...

ковыряю всякие цифирьки,а то надоело общими фразами перекидываться, поэтому кратко отвечу на часть вопросов,остальное потом.
>>Можете привести численный состав авиации ПВО того времени ? Сколько там чего было,в том числе и Яков с крупнокалиберными пушками ?
>Искать надо. о памяти общее производство Як-9Т было около 3500 штук, Як-9УТ до конца войны сделали более 200 (за несколько месяцев, в Степанце была точная цифра).

Всего за 44-45 гг. было выпущено 2748 Як-9Т с 37-мм пушкой и 53 Як-9К с 45-мм.Як-9УТ с февраля по май 45 г. было выпущено 282 (по Степанцу),затем производство прекратили. НО ! Все выпущеные вооружались не 37-мм пушкой,а НС-23 + 2 Б-20.Так что это не то.
>Это не считая того, что в серии уже были трехпушечныйе Як-3 и Ла-7.

Только вот там 20-мм пушки.Слабее "Спитфайра" получаются и тем более слабее FW-190.

>А вот как раз насчет того, что в строю - стоило бы уточнить.

Именно в строю.По данным 12 томника,у США на январь 1945 г. 42 тыс. боевых самолетов в ВВС и 25,7 тыс. в ВМС и КМП.
От Claus
К GAI (31.05.2006 16:08:46)
Дата 31.05.2006 16:39:45

Re: Сейчас сижу,...

>Всего за 44-45 гг. было выпущено 2748 Як-9Т с 37-мм пушкой и 53 Як-9К с 45-мм.
Здесь немного ошибся - писал по памяти.

>Як-9УТ с февраля по май 45 г. было выпущено 282 (по Степанцу),затем производство прекратили.
В связи с прекращением войны и постановкой в серию цельнометаллических Як-9П со сменным комплектом вооружения.
При продолжении конфликта в серии наверняка остался бы Як-9УТ.


>НО ! Все выпущеные вооружались не 37-мм пушкой,а НС-23 + 2 Б-20.Так что это не то.
То что у Як-9УТ было 23+ 20*20 вроде никем и не отрицалось, тем более что об этом писалось не раз. Но это очень серьезное вооружение. Посильнее чем у большинства ФВ, особенно с учетом расположения стволов.

>>Это не считая того, что в серии уже были трехпушечныйе Як-3 и Ла-7.
>
>Только вот там 20-мм пушки.Слабее "Спитфайра" получаются и тем более слабее FW-190.
Не слабее - так как расположенны удачнее и обеспечивают большую кучность.

У Спитфайра пушки развешаны по крыльям (синхронизаторов на мерлине не было), у ФВ-190 2 синхронные пушки, две крыльевые.
То что у крыльевых точность меньше, я думаю объяснять не надо.

У Яка 1 мотор пушка + 2 синхронные, у Ла -3 синхронные.
Так что вполне сопоставимо с ФВ и лучше чем у Спита.

>Именно в строю.По данным 12 томника,у США на январь 1945 г. 42 тыс. боевых самолетов в ВВС и 25,7 тыс. в ВМС и КМП.
Что то очень много, это скорее всего все имевшиеся самолеты, включая совершенно устаревший хлам.

Сравнивать надо сколько в первой линии у нас и у них.
Опять же возникает вполне законный вопрос как эту армаду обеспечивать горючкой.
От GAI
К Claus (31.05.2006 16:39:45)
Дата 31.05.2006 19:25:12

Re: Сейчас сижу,...

>>Всего за 44-45 гг. было выпущено 2748 Як-9Т с 37-мм пушкой и 53 Як-9К с 45-мм.
>Здесь немного ошибся - писал по памяти.

>>Як-9УТ с февраля по май 45 г. было выпущено 282 (по Степанцу),затем производство прекратили.
>В связи с прекращением войны и постановкой в серию цельнометаллических Як-9П со сменным комплектом вооружения.
>При продолжении конфликта в серии наверняка остался бы Як-9УТ.

Это другой вопрос,но по май было выпущено именно столько.


>>НО ! Все выпущеные вооружались не 37-мм пушкой,а НС-23 + 2 Б-20.Так что это не то.
>То что у Як-9УТ было 23+ 20*20 вроде никем и не отрицалось, тем более что об этом писалось не раз. Но это очень серьезное вооружение. Посильнее чем у большинства ФВ, особенно с учетом расположения стволов.
ну,как бы спорный вопрос очень. "У большинства" - это у каких ? Вроде как стандартно 4х20 +2х7,92 или 2х13 ?

>>>Это не считая того, что в серии уже были трехпушечныйе Як-3 и Ла-7.
>>
>>Только вот там 20-мм пушки.Слабее "Спитфайра" получаются и тем более слабее FW-190.
>Не слабее - так как расположенны удачнее и обеспечивают большую кучность.

>У Спитфайра пушки развешаны по крыльям (синхронизаторов на мерлине не было), у ФВ-190 2 синхронные пушки, две крыльевые.

Это я в курсе.Только у ФВ еще два синхронных пулемета,иногда крупнокалиберных.

>То что у крыльевых точность меньше, я думаю объяснять не надо.

Собственно говоря - это не единственная точка зрения на этот вопрос.Более того,существует и прямо противоположная
.Вот как раз передо мной лежит статья: В.Бакурский "Созданые для боя" (оценка стрелково-пушечного вооружения боевых самолетов второй мировой войны).Так вот там автор пишет,что реально у синхронизированных пушек и пулеметов скорострельность значительно уменьшалась (в ряде случаев до 30-40%),а некоторые типы синхронизаторов вообще пресекали работу оружия на малых оборонтах воздушного винта.Так,конкретно по поводу Б-20 и ШВАК на Ла-5 и Ла-7,как он пишет,скорострельность составила 87 % от стандартной.По поводу же размещения оружия в крыле он пишет "И хотя теоретически считалось,что такое размещение оружия снижает точность стрельбы,летчики "Спитфайров" в боях с Bf109 имели возможность продемонстрировать обратное..."

>У Яка 1 мотор пушка + 2 синхронные, у Ла -3 синхронные.
>Так что вполне сопоставимо с ФВ и лучше чем у Спита.

Для Ла-7 дается минутный залп 204 кг,для Спита (2х20,2х12,7)- 274 кг,для FW-190A-3/4 - 235 кг,для А-8 -328 кг,для четырехпушечных англичан - 420 кг.

>>Именно в строю.По данным 12 томника,у США на январь 1945 г. 42 тыс. боевых самолетов в ВВС и 25,7 тыс. в ВМС и КМП.
>Что то очень много, это скорее всего все имевшиеся самолеты, включая совершенно устаревший хлам.

Ну дак только за вторую половину 44 г. США произвели 34,6 тыс. только боевых самолетов (всего 44,4 тыс).Так что старье (которое в боевых частях оставалось),безусловно учтено,только вот его,думаю,в процентах сильно мало было.К тому же тогда большинство старья из разряда боевых самолетов уже было переведено во всякие там учебные и вспомогательные,в данной цифре не учитываемые.


>Сравнивать надо сколько в первой линии у нас и у них.

Дак не нашел я пока такой разблюдовки.Только по англичанам - 8,4 тыс. в первой линии.
А "у нас" везде считаются тоже не самолеты первой линии,а все находящиеся в составе ВВС.Таковых,кстати,на январь 45 было 22,6 тыс.

>Опять же возникает вполне законный вопрос как эту армаду обеспечивать горючкой.
Ну как то обеспечивали.Во всяком случае,ни про какой особо топливный голод у союзников я не слышал (за исключением,конечно,снабжения на всяких удаленных аэродромах,типа Китая).Нефть своя,заводов много,моря опять же под боком - вози не хочу.