От ЖУР
К All
Дата 29.05.2006 11:27:16
Рубрики Древняя история;

Вопрос по Риму

Помнится в учебнике истории за N-класс был следующий пассаж про борьбу оного с Карфагеном за на море. Дескать фишкой позволившая переломить ход борьбы было устройство - абордажный мостик (корвус?) который позволял перевести морские битвы (которые римляне своим противникам сливали) в "сухопутные". Однако по здравому размышлению римский легионер в качестве абордажной команды отнюдь не вундерваффе. Их вооружение и подготовка заточены под действия строем что вряд ли реализуемо на палубах сцепившихся кораблей. Может я чего не так понял тогда в школе?:)


ЖУР
От В. Кашин
К ЖУР (29.05.2006 11:27:16)
Дата 30.05.2006 13:01:56

По-моему корвус позволял сохранить при переходе на корабль противника

Добрый день!
подобие строя. Да и верхняя палуба у тогдашних кораблей была не так уж загромождена.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.05.2006 13:01:56)
Дата 30.05.2006 13:06:28

Ну какой там строй?

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
>подобие строя. Да и верхняя палуба у тогдашних кораблей была не так уж загромождена.
Максимум двое могли перебежать по раскачивающейся доске с перильцами
Палуба у тогдашнего массового корабля - только переходная от носа к корме, под ними - открытые свурху (или перекрытые тканью / досками) скамьи с гребцами. Особо не развернешься

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Siberiаn
К ЖУР (29.05.2006 11:27:16)
Дата 29.05.2006 17:55:03

Ответ по Риму

>Помнится в учебнике истории за N-класс был следующий пассаж про борьбу оного с Карфагеном за на море. Дескать фишкой позволившая переломить ход борьбы было устройство - абордажный мостик (корвус?) который позволял перевести морские битвы (которые римляне своим противникам сливали) в "сухопутные". Однако по здравому размышлению римский легионер в качестве абордажной команды отнюдь не вундерваффе. Их вооружение и подготовка заточены под действия строем что вряд ли реализуемо на палубах сцепившихся кораблей. Может я чего не так понял тогда в школе?:)

В школе разъяснялось что карфагеняне были сильными моряками. Это была особая каста мореманов, которые лихо управляли кораблями, но не были заточены для абордажа, о котором тогда не было известно никому. Даже слова такого не было. Поэтому римские отборные пехотинцы вполне себе были вундерваффе против почти безобружных моряков карфагена. Школьный материал - не убавить не прибавить

>ЖУР
Siberian
От Гегемон
К Siberiаn (29.05.2006 17:55:03)
Дата 30.05.2006 11:07:54

Ну а как же сиракузяне воевали против афинян?

Скажу как гуманитарий

Фукидид с Плутархом как раз обращали внимание на то, что умелые в управлении кораблями афиняне стремились к маневренному бою, применяли различные насттупательные и оборонительные маневры, а менее опытные оппоненты - спартанцы, например - делали ставку на абордаж, в котором имели шанс одолеть противника

>Siberian
С уважением
От Nicky
К Гегемон (30.05.2006 11:07:54)
Дата 30.05.2006 11:51:42

спартанцы решающую морскую победу одержали фактически на берегу

собственно, Эгоспотамы
ну имха такая чо абордаж в том или ином виде существовал со времен незапамятных.
так и при саламине на кораблях были гоплиты. но римляне именно ввели его в систему и сделали основным видом морского боя
От Гегемон
К Nicky (30.05.2006 11:51:42)
Дата 30.05.2006 12:03:19

Такие победы и афиняне одерживали

Скажу как гуманитарий
>собственно, Эгоспотамы
Скажем предшествующий Сфактерии бой в гавани Пилоса. Победили спартанцев в чисто спартанском жанре - резне на палубах и берегу, при попытке захватить корабли.

>так и при саламине на кораблях были гоплиты. но римляне именно ввели его в систему и сделали основным видом морского боя
Как ввели, так и вывели. Сложно это, и при умелом противнике бесполезно.

С уважением
От Siberiаn
К Гегемон (30.05.2006 11:07:54)
Дата 30.05.2006 11:12:55

Абордаж да не тот

>Скажу как гуманитарий

>Фукидид с Плутархом как раз обращали внимание на то, что умелые в управлении кораблями афиняне стремились к маневренному бою, применяли различные насттупательные и оборонительные маневры, а менее опытные оппоненты - спартанцы, например - делали ставку на абордаж, в котором имели шанс одолеть противника

Не было ворона - главного ноухау. От абордажа легче можно было уклониться


>>Siberian
>С уважением
Siberian
От Гегемон
К Siberiаn (30.05.2006 11:12:55)
Дата 30.05.2006 11:25:42

Не тот

Скажу как гуманитарий

>Не было ворона - главного ноухау. От абордажа легче можно было уклониться
Только вот корвус этот не очень задержался на римском флоте.
На фресках имперского времени ничего подобного уже нет

>Siberian
С уважением
От reinis
К Гегемон (30.05.2006 11:25:42)
Дата 30.05.2006 11:34:18

а была ли нужда после етих воин? Был ли такоий же сильний морскоий противник? (-)
От Nicky
К reinis (30.05.2006 11:34:18)
Дата 30.05.2006 11:52:42

а як же , Марк Антоний :) (-)
От Гегемон
К reinis (30.05.2006 11:34:18)
Дата 30.05.2006 11:50:15

После разгрома Родоса - нет

Скажу как гуманитарий

Проблема возникла только при столкновении с галлами германцами в Ла-Манше. Но там справлялись другими средствами, за счет маневренности гребных судов.
А на Средиземноморье флот - средство против пиратов и для транспортировки войск

С уважением
От СанитарЖеня
К ЖУР (29.05.2006 11:27:16)
Дата 29.05.2006 13:59:10

Re: Вопрос по...

>Помнится в учебнике истории за N-класс был следующий пассаж про борьбу оного с Карфагеном за на море. Дескать фишкой позволившая переломить ход борьбы было устройство - абордажный мостик (корвус?) который позволял перевести морские битвы (которые римляне своим противникам сливали) в "сухопутные". Однако по здравому размышлению римский легионер в качестве абордажной команды отнюдь не вундерваффе. Их вооружение и подготовка заточены под действия строем что вряд ли реализуемо на палубах сцепившихся кораблей. Может я чего не так понял тогда в школе?:)


Пунийцы абордажем не пользовались. У них моряков мало, а на гребцов надежда мала.
От DenisIrkutsk
К СанитарЖеня (29.05.2006 13:59:10)
Дата 29.05.2006 18:34:40

Re: Вопрос по...

>>Помнится в учебнике истории за N-класс был следующий пассаж про борьбу оного с Карфагеном за на море. Дескать фишкой позволившая переломить ход борьбы было устройство - абордажный мостик (корвус?) который позволял перевести морские битвы (которые римляне своим противникам сливали) в "сухопутные". Однако по здравому размышлению римский легионер в качестве абордажной команды отнюдь не вундерваффе. Их вооружение и подготовка заточены под действия строем что вряд ли реализуемо на палубах сцепившихся кораблей. Может я чего не так понял тогда в школе?:)
>

>Пунийцы абордажем не пользовались. У них моряков мало, а на гребцов надежда мала.

А как воевали? Только стрельба и таран?

С уважением, Денис Иркутск
От СанитарЖеня
К DenisIrkutsk (29.05.2006 18:34:40)
Дата 29.05.2006 18:41:12

Re: Вопрос по...

>>>Помнится в учебнике истории за N-класс был следующий пассаж про борьбу оного с Карфагеном за на море. Дескать фишкой позволившая переломить ход борьбы было устройство - абордажный мостик (корвус?) который позволял перевести морские битвы (которые римляне своим противникам сливали) в "сухопутные". Однако по здравому размышлению римский легионер в качестве абордажной команды отнюдь не вундерваффе. Их вооружение и подготовка заточены под действия строем что вряд ли реализуемо на палубах сцепившихся кораблей. Может я чего не так понял тогда в школе?:)
>>
>
>>Пунийцы абордажем не пользовались. У них моряков мало, а на гребцов надежда мала.
>
>А как воевали? Только стрельба и таран?

Насколько можно судить - был ещё приём бокового удара, ломавшего вёсла.
От DenisIrkutsk
К СанитарЖеня (29.05.2006 18:41:12)
Дата 29.05.2006 18:56:39

Re: Вопрос по...

>>>>Помнится в учебнике истории за N-класс был следующий пассаж про борьбу оного с Карфагеном за на море. Дескать фишкой позволившая переломить ход борьбы было устройство - абордажный мостик (корвус?) который позволял перевести морские битвы (которые римляне своим противникам сливали) в "сухопутные". Однако по здравому размышлению римский легионер в качестве абордажной команды отнюдь не вундерваффе. Их вооружение и подготовка заточены под действия строем что вряд ли реализуемо на палубах сцепившихся кораблей. Может я чего не так понял тогда в школе?:)
>>>
>>
>>>Пунийцы абордажем не пользовались. У них моряков мало, а на гребцов надежда мала.
>>
>>А как воевали? Только стрельба и таран?
>
>Насколько можно судить - был ещё приём бокового удара, ломавшего вёсла.

Ну да. Но это скорее один из элементов. После него обездвиженного противника уже полноценно таранят.
Просто как то несколько ущербна тактика, не предусматривающая абордажа. Особенно для весьма мореходной нации. Вот и хотелось бы узнать подробнее как они управлялись.

С уважением, Денис Иркутск
От vergen
К DenisIrkutsk (29.05.2006 18:56:39)
Дата 29.05.2006 21:14:56

вообщето

отсутствие абордажных мостиков, не говорит о том, что абордажа не было.
пираты то поди как-то корабли грабили.
просто с мостиками абордаж стал проще, и более эффективен.
От DenisIrkutsk
К vergen (29.05.2006 21:14:56)
Дата 29.05.2006 21:34:03

Re: вообщето

>отсутствие абордажных мостиков, не говорит о том, что абордажа не было.
>пираты то поди как-то корабли грабили.
>просто с мостиками абордаж стал проще, и более эффективен.

Так в том то и дело. Совсем без абордажа не плохо. И что бы им не владели карфагеняне, плохо укладываетс я в голове. Тут секрет в чём то другом, но в чём?

С уважением, Денис Иркутск
От Юрий Лямин
К DenisIrkutsk (29.05.2006 21:34:03)
Дата 29.05.2006 23:00:19

Карфагеняне просто не на абордаж ставили

>Так в том то и дело. Совсем без абордажа не плохо. И что бы им не владели карфагеняне, плохо укладываетс я в голове. Тут секрет в чём то другом, но в чём?

>С уважением, Денис Иркутск

Насколько помню, карфагенские корабли были более маневренные и заточены именно под таран, который тогда и был основой морских сражений. Римские корабли уступали в маневренности и при первых столкновения терпели поражения.
Изобретение абордажных мостиков, позволило перевести значительную часть стычек в абордажные бои, когда главным параметром становилось количество способных к сражению моряков\солдат. И римляне просто перебили карфагенян числом, беря на корабли большое количестов солдат. На а боевая подготовка легионеров, все-равно должны была быть лучше, чем у карфагенских моряков, для которых это не главным было.

Кстати, не таким уж и вундерваффе это все было. Данная тактика позволила римлянам, только приблизиться к карфагенянам на море. Конечная победа была достигнута за счет больших ресурсов Рима. Это была война на истощение.
От Iva
К ЖУР (29.05.2006 11:27:16)
Дата 29.05.2006 13:12:44

Re: Вопрос по...

Привет!

Основной фактор - смена тактики и, соответсвенно, изменение структуры боевых единиц.
Т.е. сделав ставку на абордаж, римляне, естественно, увеличили количество пехоты на корабле.

Ну и пехота у них, мечом лучше действовала, чем пуническая.

Но даже если бы это не было так, то более многочисленная пехота, все равно сломит.

Владимир
От BIGMAN
К ЖУР (29.05.2006 11:27:16)
Дата 29.05.2006 13:06:29

Re: Вопрос по...

Римская пехота как раз более подготовлена для ближнего боя мечом.
А по теме есть А.Горьков "Рим и Карфаген.Великая морская война",М.,Наследие,2003;
А.Хлевов "Морские войны Рима",Серия: Res militaris, Издательство Санкт-Петербургского университета,2005.
От Nicky
К ЖУР (29.05.2006 11:27:16)
Дата 29.05.2006 12:47:14

вероятно пунийские моряки был в рукопашке еще слабее

у них даже той подготвоки что у римской пехоты не было.
От Гриша
К ЖУР (29.05.2006 11:27:16)
Дата 29.05.2006 12:36:01

Не вундерваффе, но лучше чем римский моряк

>Помнится в учебнике истории за N-класс был следующий пассаж про борьбу оного с Карфагеном за на море. Дескать фишкой позволившая переломить ход борьбы было устройство - абордажный мостик (корвус?) который позволял перевести морские битвы (которые римляне своим противникам сливали) в "сухопутные". Однако по здравому размышлению римский легионер в качестве абордажной команды отнюдь не вундерваффе. Их вооружение и подготовка заточены под действия строем что вряд ли реализуемо на палубах сцепившихся кораблей. Может я чего не так понял тогда в школе?:)

Римляне карфагенцев элементарно трупами завалили.
От Гегемон
К Гриша (29.05.2006 12:36:01)
Дата 30.05.2006 11:03:56

Клевета на римское оружие (-)
От Гриша
К Гегемон (30.05.2006 11:03:56)
Дата 30.05.2006 18:01:07

Извините, не хотел обидеть ваши лучшие чуства (-)