От GAI
К AlReD
Дата 29.05.2006 13:00:04
Рубрики Память;

Re: [2GAI] Про...

>Согласимся, что даже элементарной заботы о рабочей скотине не очень наблюдается. Перевозили остарбайтеров примерно в тех же условиях, как и военнопленных – разве что в вагон загоняли немного поменьше народа. А вот до железнодорожной станции их гнали точно так же: пешим ходом, практически без еды, пристреливая отстающих. «По пути многие не выдерживали, - вспоминал один из угнанных, - падали, их расстреливали. По пути, где приходилось ночевать, были сараи. Нас набивали палками, вплотную один к другому, битком, стоя». На утро в сараях оставались тела задохнувшихся, а выживших гнали дальше.

Я ведь совсем не о хорошем отношении к остарбайтерам говорил.А о высоком качестве,так сказать "исходного материала".Подобный контингент в НОРМАЛЬНЫХ условиях вообще должен нулевую смертность давать,и даже в тяжелых условиях "живучесть" их достаточно высока.Чтобы таких до смерти довести,надо еще очень сильно постараться.


>>Просто,еще раз повторюсь,про остарбайтеров достаточно много писали,но вот конкретно указаний на повальную смертность (типа,из ХХ рааботавших на таком-то заводе за год умерло УУ) мне лично не попадалось.
>
>Мне к сожалению тоже - вопрос плохо исследован.

Я не про исследования.А больше про всякие воспоминания.То есть про то,что кто -то умирал,попадалось,но вот чтобы это носило именно массовый характер,нет,а по Вашей оценке получается,что погиб каждый пятый.Такой процент смертности должны были во всех воспоминаниях отмечать.

>>Тут ничего сказать не могу.Надо публикации смотреть.Но вообще по воспоминаниям выживших в концлагерях,которые в советское время публиковались,особо там про остарбайтеров не припомню.
>
>Просто это категоря, ИМХО, не выделялась из общего количества жертв.

Так это же воспоминания,там обычно про конкретных людей пишут,с которыми встречались.В основном все больше про бывших военнопленных.

>Кстати говоря, эпидемии (или нечто похожее) в лагерях остарбайтеров имели место. Особенно широко был распространен туберкулез; согласно отчетам немецких врачей, больных туберкулезом вчетверо больше, чем обычно. «Татары и киргизы, - докладывал немецкий врач Карл Егер, - умирали как мухи: из-за плохих жилищных условий, из-за плохого качества и малого количества пищи, из-за переутомления, из-за того, что они не могли достаточно отдыхать». Надо думать, что русские, украинцы и белорусы умирали по тем же причинам.

Туберкулез - это штука страшная,но обычно имеющая все таки продолжительное течение.Боюсь,что от туберкулеза народ поумирал в большинстве после освобождения.

>>Опять же есть эта самая пресловутая цифра в 945 тысяч захороненых.Я уже писал,что наверняка есть,конечно,и неизвестные захоронения,но вряд ли они могут ПРИНЦИПИАЛЬНО изменить эу цифру.Ну,может еще тысяч 20-30 (хотя,конечно,писать так применительно к человеческим жизням рука не поднимается).Эта цифра складывается из потерь военнопленных и остарбайтеров.Это оценка сверху.Реально,ИМХО,остарбайтеров в этой цифре должна таки быть меньшая часть.
>
>Плюс еще уничтоженные в лагерях смерти остарбайтеры и военнопленные. Там, конечно, большинство - военнопленных. А вот среди 945 тыс захороненных - думается все же побольше остарбайтеров.

Тут трудно сказать.Не очень понятно,включены ли сюда захоронения погибших в концлагерях (не лагерях смерти,где сжигали трупы) и лагерях военнопленных.По идее - должны.

>На самом деле 945 тыс - это оценка снизу. Базовая, так сказать. Она заведомо не включает в себя тех, кто был передан в концлагеря и там уничтожен; тех, кто погиб по дороге в Германию; тех, кто после жестокой эксплуатации был отослан обратно как "нетрудоспособный" и помер в "обратных эшелонах" или дома.

Безусловно.Вопрос в том,какой процент от общей смертности составляли указаные категории.

>ИМХО - реально около 1 млн остарбайтеров.

Откуда такая цифра ?

>Еще раз посетуем, что серьезных исследований по этому вопросу нет и нам приходится гадать по сути на кофейной гущи.
или мы на самом деле плохо ищем.
От AlReD
К GAI (29.05.2006 13:00:04)
Дата 29.05.2006 13:29:58

Наши позиции все ближе и ближе :)

>Я ведь совсем не о хорошем отношении к остарбайтерам говорил.А о высоком качестве,так сказать "исходного материала".Подобный контингент в НОРМАЛЬНЫХ условиях вообще должен нулевую смертность давать,и даже в тяжелых условиях "живучесть" их достаточно высока.Чтобы таких до смерти довести,надо еще очень сильно постараться.

Ну так и я том же. А пример того, как старались - выше.

>Я не про исследования.А больше про всякие воспоминания.То есть про то,что кто -то умирал,попадалось,но вот чтобы это носило именно массовый характер,нет,а по Вашей оценке получается,что погиб каждый пятый.Такой процент смертности должны были во всех воспоминаниях отмечать.

Ну ведь гибель шла не только от истощения или болезней. Была передача в концлагеря, были обратные эшелоны. Конечно - еще раз повторю - смертность была гораздо ниже, чем у военнопленных, а остарбайтеры у крестьян мерли принципиально реже, чем на предприятиях. А вот на предприятиях как раз смертность была велика, что в воспоминаниях выживших хорошо видно.

>>>Тут ничего сказать не могу.Надо публикации смотреть.Но вообще по воспоминаниям выживших в концлагерях,которые в советское время публиковались,особо там про остарбайтеров не припомню.
>>
>>Просто это категоря, ИМХО, не выделялась из общего количества жертв.
>
>Так это же воспоминания,там обычно про конкретных людей пишут,с которыми встречались.В основном все больше про бывших военнопленных.

Насчет воспоминаний - не знаю, не очень читал, к сожалению.

>Туберкулез - это штука страшная,но обычно имеющая все таки продолжительное течение.Боюсь,что от туберкулеза народ поумирал в большинстве после освобождения.

Разница есть?
Тем более, что туберкулез, надо полать, имел место не только в 1944 - 1945 гг...


>Не очень понятно,включены ли сюда захоронения погибших в концлагерях (не лагерях смерти,где сжигали трупы) и лагерях военнопленных.По идее - должны.

Могут быть не включены, как общие (для концлагерей) - там ведь не толькоо наши граждане погибали.

>>На самом деле 945 тыс - это оценка снизу. Базовая, так сказать. Она заведомо не включает в себя тех, кто был передан в концлагеря и там уничтожен; тех, кто погиб по дороге в Германию; тех, кто после жестокой эксплуатации был отослан обратно как "нетрудоспособный" и помер в "обратных эшелонах" или дома.
>
>Безусловно.Вопрос в том,какой процент от общей смертности составляли указаные категории.

Самому интересно.

>>ИМХО - реально около 1 млн остарбайтеров.
>
>Откуда такая цифра ?

ИМХО :)
С учетом разницы между учтенными в 1945 г. и вывезенными по данным Нюренбергского трибунала (около 5 млн).

>>Еще раз посетуем, что серьезных исследований по этому вопросу нет и нам приходится гадать по сути на кофейной гущи.
>или мы на самом деле плохо ищем.
Возможно, и так. Все-таки мой основной профиль - не остарбайтеры.
От GAI
К AlReD (29.05.2006 13:29:58)
Дата 29.05.2006 19:24:20

Re: Наши позиции...

>>Я ведь совсем не о хорошем отношении к остарбайтерам говорил.А о высоком качестве,так сказать "исходного материала".Подобный контингент в НОРМАЛЬНЫХ условиях вообще должен нулевую смертность давать,и даже в тяжелых условиях "живучесть" их достаточно высока.Чтобы таких до смерти довести,надо еще очень сильно постараться.
>
>Ну так и я том же. А пример того, как старались - выше.

Я все время пытаюсь объяснить одну вещь.Для такой категории людей,какой были остарбайтеры,собственно говоря - любая смертность - свидетельство ненормальности условий.И когда кто то заявляет,что мол,100 тысяч умерших - это мало,мол,я категорически не соглашусь.Это достаточно высокий уровень смертности.


>>Я не про исследования.А больше про всякие воспоминания.То есть про то,что кто -то умирал,попадалось,но вот чтобы это носило именно массовый характер,нет,а по Вашей оценке получается,что погиб каждый пятый.Такой процент смертности должны были во всех воспоминаниях отмечать.
>
>Ну ведь гибель шла не только от истощения или болезней. Была передача в концлагеря, были обратные эшелоны. Конечно - еще раз повторю - смертность была гораздо ниже, чем у военнопленных, а остарбайтеры у крестьян мерли принципиально реже, чем на предприятиях. А вот на предприятиях как раз смертность была велика, что в воспоминаниях выживших хорошо видно.

Ну,обратные эшелоны - это все таки разговор несколько другой.Понятно,что умершим ничуть не легче от того,что умерли они уже по дороге домой или даже дома.Но тем не менее это уже совсем другая категория умерших.Опять же,лично мне нигде оценка потерь такихх "вернувшихся" не встречалась.По большому счету,к этой категории следует отнести и людей,скончавшихся в течение определенного периода по возвращении (скажем,5-10 лет),поскольку их преждевременная смерть явно была следствием пребывания на работах в Германии.Но нас,все таки,интересует,так сказать "нетто" цифра - т.е. умерших непосредственно на территории Германии и Европы.В концлагеря,конечно,тожде попадали,но с точки зрения статистики - это были единицы процентов.

>>>>Тут ничего сказать не могу.Надо публикации смотреть.Но вообще по воспоминаниям выживших в концлагерях,которые в советское время публиковались,особо там про остарбайтеров не припомню.
>>>
>>>Просто это категоря, ИМХО, не выделялась из общего количества жертв.
>>
>>Так это же воспоминания,там обычно про конкретных людей пишут,с которыми встречались.В основном все больше про бывших военнопленных.
>
>Насчет воспоминаний - не знаю, не очень читал, к сожалению.

В свое время в СССР много книг издавалось на эту тему, о пребывании в концлагерях.Я в те годы еще все без разбора читал.Хорошее было время,даже жалко...

>>Туберкулез - это штука страшная,но обычно имеющая все таки продолжительное течение.Боюсь,что от туберкулеза народ поумирал в большинстве после освобождения.
>
>Разница есть?
>Тем более, что туберкулез, надо полать, имел место не только в 1944 - 1945 гг...

Разница ? Подозреваю,разница в том,что народ от туберкулеза в основном поумирал уже после войны.Я вовсе не клоню к тому,что немцы тут типа не причем.Прочсто это уже совсем другаяч категория получается.


>>Не очень понятно,включены ли сюда захоронения погибших в концлагерях (не лагерях смерти,где сжигали трупы) и лагерях военнопленных.По идее - должны.
>
>Могут быть не включены, как общие (для концлагерей) - там ведь не толькоо наши граждане погибали.

Могут то конечно могут,но у меня в этом есть очень сильные сомнения.Все таки после войны подобные захоронения выявлялись и нами,и союзниками достаточно тщательно,и уж всякие памятные знаки в этом случае ставились обязательно.
Понятно,что эти могилы более чем символические,поскольку реально разобрать,кто в какой яме был закопан,невозможно.Но тем не менее было бы очень странно,если бы в список захоронений не попали как раз самые крупные - захоронения концлагерей и лагерей военнопленных.



>>>ИМХО - реально около 1 млн остарбайтеров.
>>
>>Откуда такая цифра ?
>
>ИМХО :)
>С учетом разницы между учтенными в 1945 г. и вывезенными по данным Нюренбергского трибунала (около 5 млн).

Учтенными в 45 году кем ? Немцами или нами ?

>>>Еще раз посетуем, что серьезных исследований по этому вопросу нет и нам приходится гадать по сути на кофейной гущи.
>>или мы на самом деле плохо ищем.
>Возможно, и так. Все-таки мой основной профиль - не остарбайтеры.

Мой тоже.
От AlReD
К GAI (29.05.2006 19:24:20)
Дата 31.05.2006 12:14:33

Re: Наши позиции...

>Я все время пытаюсь объяснить одну вещь.Для такой категории людей,какой были остарбайтеры,собственно говоря - любая смертность - свидетельство ненормальности условий.И когда кто то заявляет,что мол,100 тысяч умерших - это мало,мол,я категорически не соглашусь.Это достаточно высокий уровень смертности.

Я с вами совершенно согласен. Это 100 тысяч - достаточно высокий уровень смертности. То что он был еще больше - свидетельство "уничтожения трудом".

>Ну,обратные эшелоны - это все таки разговор несколько другой.Понятно,что умершим ничуть не легче от того,что умерли они уже по дороге домой или даже дома.Но тем не менее это уже совсем другая категория умерших.Опять же,лично мне нигде оценка потерь такихх "вернувшихся" не встречалась.По большому счету,к этой категории следует отнести и людей,скончавшихся в течение определенного периода по возвращении (скажем,5-10 лет),поскольку их преждевременная смерть явно была следствием пребывания на работах в Германии.Но нас,все таки,интересует,так сказать "нетто" цифра - т.е. умерших непосредственно на территории Германии и Европы.

Меня лично интересует цифра умерших в 1942 - 1945 гг. остарбайтеров вообще, а не только умерших в Рейхе.

>В концлагеря,конечно,тожде попадали,но с точки зрени>я статистики - это были единицы процентов.

Почему вы так считаете?

>Могут то конечно могут,но у меня в этом есть очень сильные сомнения.Все таки после войны подобные захоронения выявлялись и нами,и союзниками достаточно тщательно,и уж всякие памятные знаки в этом случае ставились обязательно.
>Понятно,что эти могилы более чем символические,поскольку реально разобрать,кто в какой яме был закопан,невозможно.Но тем не менее было бы очень странно,если бы в список захоронений не попали как раз самые крупные - захоронения концлагерей и лагерей военнопленных.

Попасть-то они, возможно и попали, но определить, сколько там советских граждан, а сколько европейцев, едва ли возможно. И потому в точную базовую цифру в 945 тыс. они едва ли включались - если, конечно, лагерь военноплленых не был исключительно "советским".

>>С учетом разницы между учтенными в 1945 г. и вывезенными по данным Нюренбергского трибунала (около 5 млн).
>
>Учтенными в 45 году кем ? Немцами или нами ?

Нами. Аппаратом уполномоченного по репатриации. Хочу сразу заметить - не все из учтенных вернулись в Союз.

От GAI
К AlReD (31.05.2006 12:14:33)
Дата 31.05.2006 17:18:53

Re: Наши позиции...

>>Я все время пытаюсь объяснить одну вещь.Для такой категории людей,какой были остарбайтеры,собственно говоря - любая смертность - свидетельство ненормальности условий.И когда кто то заявляет,что мол,100 тысяч умерших - это мало,мол,я категорически не соглашусь.Это достаточно высокий уровень смертности.
>
>Я с вами совершенно согласен. Это 100 тысяч - достаточно высокий уровень смертности. То что он был еще больше - свидетельство "уничтожения трудом".

Так ведь эта самая цифра - оценочная.Я же говорил,что реальная может быть и выше,но не на порядок же...

>
>Меня лично интересует цифра умерших в 1942 - 1945 гг. остарбайтеров вообще, а не только умерших в Рейхе.
Это понятно,но пока надо разобраться с той самой цифрой в 945 тысяч. А умерших именно в 42-45 думаю,опять же,с точки зрения было не сильно много.Организмы то молодые и изначально здоровые.А вот через 4-10 лет пошло...

>>В концлагеря,конечно,тожде попадали,но с точки зрени>я статистики - это были единицы процентов.
>
>Почему вы так считаете?

Потому что,в общем,назначение остарбайтеров было вполне определенное - поддержание экономики рейха.Поэтому в лагеря попадали,главным образом,"смутьяны" с точки зрения немцев.Вспомним пресловутую "теорию 5%".

>Попасть-то они, возможно и попали, но определить, сколько там советских граждан, а сколько европейцев, едва ли возможно. И потому в точную базовую цифру в 945 тыс. они едва ли включались - если, конечно, лагерь военноплленых не был исключительно "советским".

Думаю,цифры как раз попали.Возможно,не всегда точные,а ориентировочные,но попали.По лагерям у немцев статистика была,документы,как я понимаю,в осоновном сохранились.


>>>С учетом разницы между учтенными в 1945 г. и вывезенными по данным Нюренбергского трибунала (около 5 млн).
>>
>>Учтенными в 45 году кем ? Немцами или нами ?
>
>Нами. Аппаратом уполномоченного по репатриации. Хочу сразу заметить - не все из учтенных вернулись в Союз.
Тогда можно предположить,что по каким то причинам в эти самые списки попали не все.Причин может быть много.Например,кого то могли уже наши в армию призвать,кто то (особенно из генерал-губернаторства,например)мог своим ходом рвануть,не дожидаясь официального учета,кто-то то вообще регистрации избежал по каким то причинам.
От Паршев
К AlReD (29.05.2006 13:29:58)
Дата 29.05.2006 14:28:11

Там есть интереснейший момент

и не совсем политкорректный.
Многовато что-то в Германии оказалось населения в 45-м и самое главное позднее, по переписям по-моему 50-го.
Очень похоже, что ост (да м.б. и вест)арбайтеры многие постарались втихушку в Германии осесть.
От Фёдорыч
К Паршев (29.05.2006 14:28:11)
Дата 29.05.2006 14:45:13

Re: Там есть...

Как рассказывали моей бабушке люди, угнанные на работах в Германии - немцы на селе очень ценили наших, после войны буквально умоляли их остаться.
Насчет отношения к работникам - разное оно было, от людей зависело. Был случай, когда один "хозяин" нашим масла сливочного не давал. Они пошли пожаловались. В итоге немец уехал на фронт.
От val462004
К Фёдорыч (29.05.2006 14:45:13)
Дата 30.05.2006 07:16:46

Re: Там есть...

>Насчет отношения к работникам - разное оно было, от людей зависело. Был случай, когда один "хозяин" нашим масла сливочного не давал. Они пошли пожаловались. В итоге немец уехал на фронт.

Ну да, а самих немцев кормили маргарином...

С уважением,
От Роман Алымов
К Фёдорыч (29.05.2006 14:45:13)
Дата 29.05.2006 15:04:02

Обычное отношение к ценным с\х животным (+)

Доброе время суток!
Думаю, в немецких хозяйствах, где хозяин не имел явных отклонений в психике, раб с востока жил в положении достаточно ценного сх животного - то есть был накормлен-напоен-уложен спать на чистое сено, пусть и в хлеву между свиньями. Плюс рабы были не собственностью хозяев, а временно выделенным им ресурсом (этим видими и объясняется история с отправкой на фронт плохо кормившего рабов - загремел за "небрежное обращение с казённым имуществом"). Но при этом когда раб заболевал, "залетал" и тд - то есть становился хотя бы временно нетрудоспособен - его без сожалений сдавали назад в лагерь, то есть на убой.
Кстати есть такой советский фильм, не помню как называется - группа советских солдат живут на фольварке у немца, он их кормит-поит, более-менее всё нормально. А потом приходит бывший сх работник этого немца и рассказывает им, как хозяин сдал назад в лагерь его (работника) жену.
С уважением, Роман
От Alexusid
К Роман Алымов (29.05.2006 15:04:02)
Дата 30.05.2006 11:55:53

фильм "Был месяц май" ? (-)
От Белаш
К Alexusid (30.05.2006 11:55:53)
Дата 30.05.2006 15:27:41

И книга (-)
От wiking
К Роман Алымов (29.05.2006 15:04:02)
Дата 29.05.2006 18:01:04

Re: Обычное отношение...

>Доброе время суток!
> Думаю, в немецких хозяйствах, где хозяин не имел явных отклонений в психике, раб с востока жил в положении достаточно ценного сх животного - то есть был накормлен-напоен-уложен спать на чистое сено, пусть и в хлеву между свиньями. Плюс рабы были не собственностью хозяев, а временно выделенным им ресурсом (этим видими и объясняется история с отправкой на фронт плохо кормившего рабов - загремел за "небрежное обращение с казённым имуществом"). Но при этом когда раб заболевал, "залетал" и тд - то есть становился хотя бы временно нетрудоспособен - его без сожалений сдавали назад в лагерь, то есть на убой.
> Кстати есть такой советский фильм, не помню как называется - группа советских солдат живут на фольварке у немца, он их кормит-поит, более-менее всё нормально. А потом приходит бывший сх работник этого немца и рассказывает им, как хозяин сдал назад в лагерь его (работника) жену.
> С уважением, Роман



Да что там славяне , которых держали на унтерменшей.Мой дед , которого проверили на арийскость в Полъше и который из украинских немцев , попал на работы сначало на завод , а потом цум бауер.Работал ясный пень за покушать.Кстати деду тогда было 14 лет(1944)
От Фёдорыч
К Роман Алымов (29.05.2006 15:04:02)
Дата 29.05.2006 15:48:12

Re: Обычное отношение...

Как я понял из рассказов - отношение было как к наемному работнику. При этом не будем забывать и про специфику, как люди в Германию попали - т.е. при отказе работать - отнюдь не увольняли.
От AlReD
К Фёдорыч (29.05.2006 15:48:12)
Дата 29.05.2006 16:35:13

Re: Обычное отношение...

>Как я понял из рассказов - отношение было как к наемному работнику.

Ну если те рассказы, которые я постил - это "обычное отношение как к наемному работнику", то не знаю, что и сказать.


От Фёдорыч
К AlReD (29.05.2006 16:35:13)
Дата 29.05.2006 16:57:39

То, что мне рассказывали (-)
От AlReD
К Фёдорыч (29.05.2006 16:57:39)
Дата 29.05.2006 17:28:25

Ну так не надо

делать общих выводов по отдельным свидетельствам
От Фёдорыч
К AlReD (29.05.2006 17:28:25)
Дата 29.05.2006 17:53:30

А кто делает? Я рассказал, что знаю (-)
От Роман Алымов
К AlReD (29.05.2006 17:28:25)
Дата 29.05.2006 17:47:41

Это объяснимо (+)

Доброе время суток!
Дожили до нынешнего поколения в основном те экс-рабы, кому повезло - с ними действительно обращались более-менее, они сохранили жизнь и здоровье. Те, кому не так повезло -просто не оставили воспоминаний.

С уважением, Роман
От AlReD
К Роман Алымов (29.05.2006 15:04:02)
Дата 29.05.2006 15:19:40

Re: Обычное отношение...

Вот здесь вы совершенно правы:

>Думаю, в немецких хозяйствах, где хозяин не имел явных отклонений в психике, раб с востока жил в положении достаточно ценного сх животного - то есть был накормлен-напоен-уложен спать на чистое сено, пусть и в хлеву между свиньями.

А вот здесь, как я писал выше, вы ошибаетесь:

>Плюс рабы были не собственностью хозяев, а временно выделенным им ресурсом (этим видими и объясняется история с отправкой на фронт плохо кормившего рабов - загремел за "небрежное обращение с казённым имуществом").

А здесь опять полностью правы:

>Но при этом когда раб заболевал, "залетал" и тд - то есть становился хотя бы временно нетрудоспособен - его без сожалений сдавали назад в лагерь, то есть на убой.

Беда была в том, что кроме крестьян остарбайтеров продавали на заводы - и вот там жизнь была не в пример тяжелее.
От Роман Алымов
К AlReD (29.05.2006 15:19:40)
Дата 29.05.2006 15:29:48

Re: Обычное отношение...

Доброе время суток!

>А вот здесь, как я писал выше, вы ошибаетесь:
**** Вы же сами отметили, что Германия была рыночной страной - соответственно форм получение в пользование раба могло быть много разных.

>>Плюс рабы были не собственностью хозяев, а временно выделенным им ресурсом (этим видими и объясняется история с отправкой на фронт плохо кормившего рабов - загремел за "небрежное обращение с казённым имуществом").
>
>Беда была в том, что кроме крестьян остарбайтеров продавали на заводы - и вот там жизнь была не в пример тяжелее.
**** Я думаю что жизнь была везде хренровая, просто в бюргерском хоз-ве был менее жесткий контроль, не была налажаена инфраструктура надзора (не сразу люди привыкают к рабовладению всё-таки, описаны же случаи когда рабы ели за одним столом с хозяином и даже всякие отношнения заводили - то есть были фактически привычными хозяевам батраками, только бесплатными). Опять-таки в сх еда ближе, можно пусть из одного корыта со свиньями - но что-то подъесть.

С уважением, Роман
От AlReD
К Роман Алымов (29.05.2006 15:29:48)
Дата 29.05.2006 15:40:55

Re: Обычное отношение...

>Доброе время суток!

>>А вот здесь, как я писал выше, вы ошибаетесь:
>**** Вы же сами отметили, что Германия была рыночной страной - соответственно форм получение в пользование раба могло быть много разных.

Может быть, не знаю. Не задумывался об нормативном аспекте проблемы. Лизинг остарбайтеров... гм. Заводы-то явно покупали оптовыми партиями.

>>>Плюс рабы были не собственностью хозяев, а временно выделенным им ресурсом (этим видими и объясняется история с отправкой на фронт плохо кормившего рабов - загремел за "небрежное обращение с казённым имуществом").

>**** Я думаю что жизнь была везде хренровая, просто в бюргерском хоз-ве был менее жесткий контроль, не была налажаена инфраструктура надзора (не сразу люди привыкают к рабовладению всё-таки, описаны же случаи когда рабы ели за одним столом с хозяином и даже всякие отношнения заводили - то есть были фактически привычными хозяевам батраками, только бесплатными). Опять-таки в сх еда ближе, можно пусть из одного корыта со свиньями - но что-то подъесть.

Я это и не отрицаю.
От объект 925
К AlReD (29.05.2006 15:40:55)
Дата 29.05.2006 15:45:33

Ре: Обычное отношение...

>Может быть, не знаю. Не задумывался об нормативном аспекте проблемы. Лизинг остарбайтеров... гм. Заводы-то явно покупали оптовыми партиями.
++++
Например можно было взять в Концлагере рабсилу. В етом случае платился СС взнос за предоставление рабсулы, т.к. называемый Überlassungsgebühr.
Алеxей
От AlReD
К Фёдорыч (29.05.2006 14:45:13)
Дата 29.05.2006 15:01:28

Отношение, конечно было разным

Но вто то, что Вы написали:

>Был случай, когда один "хозяин" нашим масла сливочного не давал. Они пошли пожаловались. В итоге немец уехал на фронт.

- это, извините, полная фигня. Для того, чтобы вообразить, что за невыдачу "восточным рабочим" (стоявшим заведомо низко на расовой лестнице) масла арийца в нацистской Германии могут послать на фронт - для этого нужно совершенно необузданное воображение.
От Роман Алымов
К AlReD (29.05.2006 15:01:28)
Дата 29.05.2006 15:08:42

Нормально (+)

Доброе время суток!
Мы же не знаем, на каких условиях бюргеру давался раб - вполне возможно, что на бюргера при этом возлагались какие-то обязательства. Бюргер из жадности своей начал на рабе экономить, то есть фактически - обманывать гос-во, за что и был послан на фронт (куда в принципе наверное и так мог попасть - его же не в лагерь сдали, а отправили типа "почётную обязанность" отбывать). Типа штрафа за несмену вовремя масла на взятой в прокат машине. Отправка на фронт - это с государственной точки зрения не наказание, пропаганда наоборот это преподносит.


С уважением, Роман
От AlReD
К Роман Алымов (29.05.2006 15:08:42)
Дата 29.05.2006 15:16:43

Не-а

>Мы же не знаем, на каких условиях бюргеру давался раб - вполне возможно, что на бюргера при этом возлагались какие-то обязательства.

Раб давался за деньги: все-таки Германия не какой-нибудь СССР, а цивилизованная рыночная страна. Вот например письмо немки сыну на Восточный фронт: «Моя соседка на днях приобрела себе работницу. Она внесла в кассу деньги, и ей предоставили возможность выбирать по вкусу любую из только что пригнанных сюда женщин из России».

Вот еще письма: «Вчера днем к нам прибежала Анна Лиза Ростерт. Она была сильно озлоблена. У них в свинарнике повесилась русская девка. Наши работницы-польки говорила, что фрау Ростерт все била, ругала русскую. Покончила та с собой, вероятно, в минуту отчаянья. Мы утешали фрау Ростерт, можно ведь за недорогую цену приобрести новую русскую работницу…»

Как видим, никаких особых опасений по поводу долга перед государством: померла и померла, новую недорого купим...
От объект 925
К AlReD (29.05.2006 15:16:43)
Дата 29.05.2006 15:29:42

Ре: Вы не совсем правы

>>Мы же не знаем, на каких условиях бюргеру давался раб - вполне возможно, что на бюргера при этом возлагались какие-то обязательства.
>Как видим, никаких особых опасений по поводу долга перед государством: померла и померла, новую недорого купим...
++++
Просто подумайте, если б ето так все просто было, зачем тогда увозить назад обессилевших или же платить зарплату и пенсионное страхование (точно для работавшых в промышленности).
Алеxей
От AlReD
К объект 925 (29.05.2006 15:29:42)
Дата 29.05.2006 15:46:05

Насчет обессиливших - это понятно

>Просто подумайте, если б ето так все просто было, зачем тогда увозить назад обессилевших или же платить зарплату и пенсионное страхование (точно для работавшых в промышленности).

- надо же куда-то их девать. Отправлять в лагерь смерти все-таки не хорошо. Опять-таки - кроме остарбайтеров и рейхе были рабочие из других стран, например из Франции, которых в расход пускать нельзя. Видимо, был какой-то нормативный документ по общему обращению с иностранными рабочими и ряд иснструкций, ужесточавший эти принципы по отношению к остарбайтерам. И зарплата и пенсионное обеспечение - это по первому документу, а их мизирность и эксплуатация "на износ" - по второму.

Я думаю так (с)

От Роман Алымов
К AlReD (29.05.2006 15:16:43)
Дата 29.05.2006 15:23:41

Лизинг? (+)

Доброе время суток!
Возможно у кого-то не хватало денег (или душила жаба покупать) и он брал в рассрочку, в лизинг или ещё как. Или получал бесплатно как нуждающийся и тд. Соответственно нёс финансовую или административную отвественность.
Наша проблема в том что мы пытаемся понять немцев с человеческой точки зрения. Типа если загремел на фронт за раба - то это от заботы немцев о рабе. Замените слово "раб" на "лошадь" или там "культиватор" - всё становится на свои места. Похоже что в СССР за плохое отношение к казёной лошади или машине можно было огрести намного круче, чем в немечине - за плохое отношение к государственному же рабу.

С уважением, Роман
От RusDeu
К Роман Алымов (29.05.2006 15:23:41)
Дата 29.05.2006 16:50:28

Ну почему же только в Неметчине?

> Наша проблема в том что мы пытаемся понять немцев с человеческой точки зрения. Типа если загремел на фронт за раба - то это от заботы немцев о рабе. Замените слово "раб" на "лошадь" или там "культиватор" - всё становится на свои места. Похоже что в СССР за плохое отношение к казёной лошади или машине можно было огрести намного круче, чем в немечине - за плохое отношение к государственному же рабу.

Возьмите мобилизованные контингенты в трудовых лагерях - хоть среднеазиатов, хоть немцев, хоть финнов - за погибшую лошадь, не говоря уже о сломавшемся механизме или оттяпанном пальце, спокойно могли на 10 лет или под вышак люди загреметь. Если еще поймают, что конюхи бедных лошадок объедали, то "пиши письмо на родину", как моя тетушка выражалась. Но за голодную смерть тысяч и тысяч людей, хотя бы на стройке Челябметаллургстроя, хоть на БАЗстрое-Богословлаге, хоть на предприятии, куда по контрактным соглашениям подневольная рабсила поступала, чтобы кто-нибудь отвечал из персонала или вольнонаемных - мне не известно.

Так что явление в какой-то мере универсальное, в определенные периоды - в одной стране (рабовладение в СЩА и др.), в какой-то период - в других.

См. Например, статью Г.Маламуда "Мобилизованные советские немцы на Урале в 1942-1948 гг."

http://www.memo.ru/history/nem/Chapter16.htm

В какой-то мере исключение - это снятие начальника Вятлага Ноя Левинсона в декабре 1943 г. по результатам проверки из Центрального апппарата ГУЛАГа. На 1.01.1942 лагерь насчитывал 28.643 заключенных, год спустя от них осталось 16.493 человека, а к первому января 1944 в Вятлаге было зарегистрировано всего 11.979 осужденных. Из них больных дистрофией 2.435, инвалидов и годных к легкому физическому труду 3.489 человек. Только за вторую половину 1943 г. умерло 1.524 заключенных.

С февраля 1942 по по июнь 1943 в Вятлаг поступило 6.977 трудмобилизованных. За этот период было демобилизовано по состоянию здоровья 1.308 (18.7%)и умерло 1.186 немцев (17%). Оставшиеся были истощены и больны; физическое состояние только 516 человек было удовлетворительным.

Подробнее о лагере и его начальниках можно прочитать из книги Виктора Бердинских "Вятлаг". Но здесь был конечно беспредел чистый. Да и то сняли его в первую очередь не за смертность, а прежде всего за срыв плана.


От ПРОФИ
К RusDeu (29.05.2006 16:50:28)
Дата 29.05.2006 21:40:02

Re: Ну почему...

>> Наша проблема в том что мы пытаемся понять немцев с человеческой точки зрения. Типа если загремел на фронт за раба - то это от заботы немцев о рабе. Замените слово "раб" на "лошадь" или там "культиватор" - всё становится на свои места. Похоже что в СССР за плохое отношение к казёной лошади или машине можно было огрести намного круче, чем в немечине - за плохое отношение к государственному же рабу.
>
>Возьмите мобилизованные контингенты в трудовых лагерях - хоть среднеазиатов, хоть немцев, хоть финнов - за погибшую лошадь, не говоря уже о сломавшемся механизме или оттяпанном пальце, спокойно могли на 10 лет или под вышак люди загреметь. Если еще поймают, что конюхи бедных лошадок объедали, то "пиши письмо на родину", как моя тетушка выражалась. Но за голодную смерть тысяч и тысяч людей, хотя бы на стройке Челябметаллургстроя, хоть на БАЗстрое-Богословлаге, хоть на предприятии, куда по контрактным соглашениям подневольная рабсила поступала, чтобы кто-нибудь отвечал из персонала или вольнонаемных - мне не известно.

>Так что явление в какой-то мере универсальное, в определенные периоды - в одной стране (рабовладение в СЩА и др.), в какой-то период - в других.

>См. Например, статью Г.Маламуда "Мобилизованные советские немцы на Урале в 1942-1948 гг."

> http://www.memo.ru/history/nem/Chapter16.htm

>В какой-то мере исключение - это снятие начальника Вятлага Ноя Левинсона в декабре 1943 г. по результатам проверки из Центрального апппарата ГУЛАГа. На 1.01.1942 лагерь насчитывал 28.643 заключенных, год спустя от них осталось 16.493 человека, а к первому января 1944 в Вятлаге было зарегистрировано всего 11.979 осужденных. Из них больных дистрофией 2.435, инвалидов и годных к легкому физическому труду 3.489 человек. Только за вторую половину 1943 г. умерло 1.524 заключенных.

>С февраля 1942 по по июнь 1943 в Вятлаг поступило 6.977 трудмобилизованных. За этот период было демобилизовано по состоянию здоровья 1.308 (18.7%)и умерло 1.186 немцев (17%). Оставшиеся были истощены и больны; физическое состояние только 516 человек было удовлетворительным.

>Подробнее о лагере и его начальниках можно прочитать из книги Виктора Бердинских "Вятлаг". Но здесь был конечно беспредел чистый. Да и то сняли его в первую очередь не за смертность, а прежде всего за срыв плана.


Где-то читал, не припомню где, что по использованию восточной рабочей силы в сельском хозяйстве у немцев была раработана инструкция. Бауэр расписывался в том, что он уведомлён: Нельзя ночевать с восточ. рабочими в одном помещении, нельзя есть с ними за одним столом. Там же приводился рекомендуемый дневной рацион в калориях. составляющий 0,6 рациона немцев по карточкам с припиской: "Помни, что давая излишнее своему рабочему ты обкрадываешь соотечественников". с уважением.