От Паршев
К AlReD
Дата 29.05.2006 14:28:11
Рубрики Память;

Там есть интереснейший момент

и не совсем политкорректный.
Многовато что-то в Германии оказалось населения в 45-м и самое главное позднее, по переписям по-моему 50-го.
Очень похоже, что ост (да м.б. и вест)арбайтеры многие постарались втихушку в Германии осесть.
От Фёдорыч
К Паршев (29.05.2006 14:28:11)
Дата 29.05.2006 14:45:13

Re: Там есть...

Как рассказывали моей бабушке люди, угнанные на работах в Германии - немцы на селе очень ценили наших, после войны буквально умоляли их остаться.
Насчет отношения к работникам - разное оно было, от людей зависело. Был случай, когда один "хозяин" нашим масла сливочного не давал. Они пошли пожаловались. В итоге немец уехал на фронт.
От val462004
К Фёдорыч (29.05.2006 14:45:13)
Дата 30.05.2006 07:16:46

Re: Там есть...

>Насчет отношения к работникам - разное оно было, от людей зависело. Был случай, когда один "хозяин" нашим масла сливочного не давал. Они пошли пожаловались. В итоге немец уехал на фронт.

Ну да, а самих немцев кормили маргарином...

С уважением,
От Роман Алымов
К Фёдорыч (29.05.2006 14:45:13)
Дата 29.05.2006 15:04:02

Обычное отношение к ценным с\х животным (+)

Доброе время суток!
Думаю, в немецких хозяйствах, где хозяин не имел явных отклонений в психике, раб с востока жил в положении достаточно ценного сх животного - то есть был накормлен-напоен-уложен спать на чистое сено, пусть и в хлеву между свиньями. Плюс рабы были не собственностью хозяев, а временно выделенным им ресурсом (этим видими и объясняется история с отправкой на фронт плохо кормившего рабов - загремел за "небрежное обращение с казённым имуществом"). Но при этом когда раб заболевал, "залетал" и тд - то есть становился хотя бы временно нетрудоспособен - его без сожалений сдавали назад в лагерь, то есть на убой.
Кстати есть такой советский фильм, не помню как называется - группа советских солдат живут на фольварке у немца, он их кормит-поит, более-менее всё нормально. А потом приходит бывший сх работник этого немца и рассказывает им, как хозяин сдал назад в лагерь его (работника) жену.
С уважением, Роман
От Alexusid
К Роман Алымов (29.05.2006 15:04:02)
Дата 30.05.2006 11:55:53

фильм "Был месяц май" ? (-)
От Белаш
К Alexusid (30.05.2006 11:55:53)
Дата 30.05.2006 15:27:41

И книга (-)
От wiking
К Роман Алымов (29.05.2006 15:04:02)
Дата 29.05.2006 18:01:04

Re: Обычное отношение...

>Доброе время суток!
> Думаю, в немецких хозяйствах, где хозяин не имел явных отклонений в психике, раб с востока жил в положении достаточно ценного сх животного - то есть был накормлен-напоен-уложен спать на чистое сено, пусть и в хлеву между свиньями. Плюс рабы были не собственностью хозяев, а временно выделенным им ресурсом (этим видими и объясняется история с отправкой на фронт плохо кормившего рабов - загремел за "небрежное обращение с казённым имуществом"). Но при этом когда раб заболевал, "залетал" и тд - то есть становился хотя бы временно нетрудоспособен - его без сожалений сдавали назад в лагерь, то есть на убой.
> Кстати есть такой советский фильм, не помню как называется - группа советских солдат живут на фольварке у немца, он их кормит-поит, более-менее всё нормально. А потом приходит бывший сх работник этого немца и рассказывает им, как хозяин сдал назад в лагерь его (работника) жену.
> С уважением, Роман



Да что там славяне , которых держали на унтерменшей.Мой дед , которого проверили на арийскость в Полъше и который из украинских немцев , попал на работы сначало на завод , а потом цум бауер.Работал ясный пень за покушать.Кстати деду тогда было 14 лет(1944)
От Фёдорыч
К Роман Алымов (29.05.2006 15:04:02)
Дата 29.05.2006 15:48:12

Re: Обычное отношение...

Как я понял из рассказов - отношение было как к наемному работнику. При этом не будем забывать и про специфику, как люди в Германию попали - т.е. при отказе работать - отнюдь не увольняли.
От AlReD
К Фёдорыч (29.05.2006 15:48:12)
Дата 29.05.2006 16:35:13

Re: Обычное отношение...

>Как я понял из рассказов - отношение было как к наемному работнику.

Ну если те рассказы, которые я постил - это "обычное отношение как к наемному работнику", то не знаю, что и сказать.


От Фёдорыч
К AlReD (29.05.2006 16:35:13)
Дата 29.05.2006 16:57:39

То, что мне рассказывали (-)
От AlReD
К Фёдорыч (29.05.2006 16:57:39)
Дата 29.05.2006 17:28:25

Ну так не надо

делать общих выводов по отдельным свидетельствам
От Фёдорыч
К AlReD (29.05.2006 17:28:25)
Дата 29.05.2006 17:53:30

А кто делает? Я рассказал, что знаю (-)
От Роман Алымов
К AlReD (29.05.2006 17:28:25)
Дата 29.05.2006 17:47:41

Это объяснимо (+)

Доброе время суток!
Дожили до нынешнего поколения в основном те экс-рабы, кому повезло - с ними действительно обращались более-менее, они сохранили жизнь и здоровье. Те, кому не так повезло -просто не оставили воспоминаний.

С уважением, Роман
От AlReD
К Роман Алымов (29.05.2006 15:04:02)
Дата 29.05.2006 15:19:40

Re: Обычное отношение...

Вот здесь вы совершенно правы:

>Думаю, в немецких хозяйствах, где хозяин не имел явных отклонений в психике, раб с востока жил в положении достаточно ценного сх животного - то есть был накормлен-напоен-уложен спать на чистое сено, пусть и в хлеву между свиньями.

А вот здесь, как я писал выше, вы ошибаетесь:

>Плюс рабы были не собственностью хозяев, а временно выделенным им ресурсом (этим видими и объясняется история с отправкой на фронт плохо кормившего рабов - загремел за "небрежное обращение с казённым имуществом").

А здесь опять полностью правы:

>Но при этом когда раб заболевал, "залетал" и тд - то есть становился хотя бы временно нетрудоспособен - его без сожалений сдавали назад в лагерь, то есть на убой.

Беда была в том, что кроме крестьян остарбайтеров продавали на заводы - и вот там жизнь была не в пример тяжелее.
От Роман Алымов
К AlReD (29.05.2006 15:19:40)
Дата 29.05.2006 15:29:48

Re: Обычное отношение...

Доброе время суток!

>А вот здесь, как я писал выше, вы ошибаетесь:
**** Вы же сами отметили, что Германия была рыночной страной - соответственно форм получение в пользование раба могло быть много разных.

>>Плюс рабы были не собственностью хозяев, а временно выделенным им ресурсом (этим видими и объясняется история с отправкой на фронт плохо кормившего рабов - загремел за "небрежное обращение с казённым имуществом").
>
>Беда была в том, что кроме крестьян остарбайтеров продавали на заводы - и вот там жизнь была не в пример тяжелее.
**** Я думаю что жизнь была везде хренровая, просто в бюргерском хоз-ве был менее жесткий контроль, не была налажаена инфраструктура надзора (не сразу люди привыкают к рабовладению всё-таки, описаны же случаи когда рабы ели за одним столом с хозяином и даже всякие отношнения заводили - то есть были фактически привычными хозяевам батраками, только бесплатными). Опять-таки в сх еда ближе, можно пусть из одного корыта со свиньями - но что-то подъесть.

С уважением, Роман
От AlReD
К Роман Алымов (29.05.2006 15:29:48)
Дата 29.05.2006 15:40:55

Re: Обычное отношение...

>Доброе время суток!

>>А вот здесь, как я писал выше, вы ошибаетесь:
>**** Вы же сами отметили, что Германия была рыночной страной - соответственно форм получение в пользование раба могло быть много разных.

Может быть, не знаю. Не задумывался об нормативном аспекте проблемы. Лизинг остарбайтеров... гм. Заводы-то явно покупали оптовыми партиями.

>>>Плюс рабы были не собственностью хозяев, а временно выделенным им ресурсом (этим видими и объясняется история с отправкой на фронт плохо кормившего рабов - загремел за "небрежное обращение с казённым имуществом").

>**** Я думаю что жизнь была везде хренровая, просто в бюргерском хоз-ве был менее жесткий контроль, не была налажаена инфраструктура надзора (не сразу люди привыкают к рабовладению всё-таки, описаны же случаи когда рабы ели за одним столом с хозяином и даже всякие отношнения заводили - то есть были фактически привычными хозяевам батраками, только бесплатными). Опять-таки в сх еда ближе, можно пусть из одного корыта со свиньями - но что-то подъесть.

Я это и не отрицаю.
От объект 925
К AlReD (29.05.2006 15:40:55)
Дата 29.05.2006 15:45:33

Ре: Обычное отношение...

>Может быть, не знаю. Не задумывался об нормативном аспекте проблемы. Лизинг остарбайтеров... гм. Заводы-то явно покупали оптовыми партиями.
++++
Например можно было взять в Концлагере рабсилу. В етом случае платился СС взнос за предоставление рабсулы, т.к. называемый Überlassungsgebühr.
Алеxей
От AlReD
К Фёдорыч (29.05.2006 14:45:13)
Дата 29.05.2006 15:01:28

Отношение, конечно было разным

Но вто то, что Вы написали:

>Был случай, когда один "хозяин" нашим масла сливочного не давал. Они пошли пожаловались. В итоге немец уехал на фронт.

- это, извините, полная фигня. Для того, чтобы вообразить, что за невыдачу "восточным рабочим" (стоявшим заведомо низко на расовой лестнице) масла арийца в нацистской Германии могут послать на фронт - для этого нужно совершенно необузданное воображение.
От Роман Алымов
К AlReD (29.05.2006 15:01:28)
Дата 29.05.2006 15:08:42

Нормально (+)

Доброе время суток!
Мы же не знаем, на каких условиях бюргеру давался раб - вполне возможно, что на бюргера при этом возлагались какие-то обязательства. Бюргер из жадности своей начал на рабе экономить, то есть фактически - обманывать гос-во, за что и был послан на фронт (куда в принципе наверное и так мог попасть - его же не в лагерь сдали, а отправили типа "почётную обязанность" отбывать). Типа штрафа за несмену вовремя масла на взятой в прокат машине. Отправка на фронт - это с государственной точки зрения не наказание, пропаганда наоборот это преподносит.


С уважением, Роман
От AlReD
К Роман Алымов (29.05.2006 15:08:42)
Дата 29.05.2006 15:16:43

Не-а

>Мы же не знаем, на каких условиях бюргеру давался раб - вполне возможно, что на бюргера при этом возлагались какие-то обязательства.

Раб давался за деньги: все-таки Германия не какой-нибудь СССР, а цивилизованная рыночная страна. Вот например письмо немки сыну на Восточный фронт: «Моя соседка на днях приобрела себе работницу. Она внесла в кассу деньги, и ей предоставили возможность выбирать по вкусу любую из только что пригнанных сюда женщин из России».

Вот еще письма: «Вчера днем к нам прибежала Анна Лиза Ростерт. Она была сильно озлоблена. У них в свинарнике повесилась русская девка. Наши работницы-польки говорила, что фрау Ростерт все била, ругала русскую. Покончила та с собой, вероятно, в минуту отчаянья. Мы утешали фрау Ростерт, можно ведь за недорогую цену приобрести новую русскую работницу…»

Как видим, никаких особых опасений по поводу долга перед государством: померла и померла, новую недорого купим...
От объект 925
К AlReD (29.05.2006 15:16:43)
Дата 29.05.2006 15:29:42

Ре: Вы не совсем правы

>>Мы же не знаем, на каких условиях бюргеру давался раб - вполне возможно, что на бюргера при этом возлагались какие-то обязательства.
>Как видим, никаких особых опасений по поводу долга перед государством: померла и померла, новую недорого купим...
++++
Просто подумайте, если б ето так все просто было, зачем тогда увозить назад обессилевших или же платить зарплату и пенсионное страхование (точно для работавшых в промышленности).
Алеxей
От AlReD
К объект 925 (29.05.2006 15:29:42)
Дата 29.05.2006 15:46:05

Насчет обессиливших - это понятно

>Просто подумайте, если б ето так все просто было, зачем тогда увозить назад обессилевших или же платить зарплату и пенсионное страхование (точно для работавшых в промышленности).

- надо же куда-то их девать. Отправлять в лагерь смерти все-таки не хорошо. Опять-таки - кроме остарбайтеров и рейхе были рабочие из других стран, например из Франции, которых в расход пускать нельзя. Видимо, был какой-то нормативный документ по общему обращению с иностранными рабочими и ряд иснструкций, ужесточавший эти принципы по отношению к остарбайтерам. И зарплата и пенсионное обеспечение - это по первому документу, а их мизирность и эксплуатация "на износ" - по второму.

Я думаю так (с)

От Роман Алымов
К AlReD (29.05.2006 15:16:43)
Дата 29.05.2006 15:23:41

Лизинг? (+)

Доброе время суток!
Возможно у кого-то не хватало денег (или душила жаба покупать) и он брал в рассрочку, в лизинг или ещё как. Или получал бесплатно как нуждающийся и тд. Соответственно нёс финансовую или административную отвественность.
Наша проблема в том что мы пытаемся понять немцев с человеческой точки зрения. Типа если загремел на фронт за раба - то это от заботы немцев о рабе. Замените слово "раб" на "лошадь" или там "культиватор" - всё становится на свои места. Похоже что в СССР за плохое отношение к казёной лошади или машине можно было огрести намного круче, чем в немечине - за плохое отношение к государственному же рабу.

С уважением, Роман
От RusDeu
К Роман Алымов (29.05.2006 15:23:41)
Дата 29.05.2006 16:50:28

Ну почему же только в Неметчине?

> Наша проблема в том что мы пытаемся понять немцев с человеческой точки зрения. Типа если загремел на фронт за раба - то это от заботы немцев о рабе. Замените слово "раб" на "лошадь" или там "культиватор" - всё становится на свои места. Похоже что в СССР за плохое отношение к казёной лошади или машине можно было огрести намного круче, чем в немечине - за плохое отношение к государственному же рабу.

Возьмите мобилизованные контингенты в трудовых лагерях - хоть среднеазиатов, хоть немцев, хоть финнов - за погибшую лошадь, не говоря уже о сломавшемся механизме или оттяпанном пальце, спокойно могли на 10 лет или под вышак люди загреметь. Если еще поймают, что конюхи бедных лошадок объедали, то "пиши письмо на родину", как моя тетушка выражалась. Но за голодную смерть тысяч и тысяч людей, хотя бы на стройке Челябметаллургстроя, хоть на БАЗстрое-Богословлаге, хоть на предприятии, куда по контрактным соглашениям подневольная рабсила поступала, чтобы кто-нибудь отвечал из персонала или вольнонаемных - мне не известно.

Так что явление в какой-то мере универсальное, в определенные периоды - в одной стране (рабовладение в СЩА и др.), в какой-то период - в других.

См. Например, статью Г.Маламуда "Мобилизованные советские немцы на Урале в 1942-1948 гг."

http://www.memo.ru/history/nem/Chapter16.htm

В какой-то мере исключение - это снятие начальника Вятлага Ноя Левинсона в декабре 1943 г. по результатам проверки из Центрального апппарата ГУЛАГа. На 1.01.1942 лагерь насчитывал 28.643 заключенных, год спустя от них осталось 16.493 человека, а к первому января 1944 в Вятлаге было зарегистрировано всего 11.979 осужденных. Из них больных дистрофией 2.435, инвалидов и годных к легкому физическому труду 3.489 человек. Только за вторую половину 1943 г. умерло 1.524 заключенных.

С февраля 1942 по по июнь 1943 в Вятлаг поступило 6.977 трудмобилизованных. За этот период было демобилизовано по состоянию здоровья 1.308 (18.7%)и умерло 1.186 немцев (17%). Оставшиеся были истощены и больны; физическое состояние только 516 человек было удовлетворительным.

Подробнее о лагере и его начальниках можно прочитать из книги Виктора Бердинских "Вятлаг". Но здесь был конечно беспредел чистый. Да и то сняли его в первую очередь не за смертность, а прежде всего за срыв плана.


От ПРОФИ
К RusDeu (29.05.2006 16:50:28)
Дата 29.05.2006 21:40:02

Re: Ну почему...

>> Наша проблема в том что мы пытаемся понять немцев с человеческой точки зрения. Типа если загремел на фронт за раба - то это от заботы немцев о рабе. Замените слово "раб" на "лошадь" или там "культиватор" - всё становится на свои места. Похоже что в СССР за плохое отношение к казёной лошади или машине можно было огрести намного круче, чем в немечине - за плохое отношение к государственному же рабу.
>
>Возьмите мобилизованные контингенты в трудовых лагерях - хоть среднеазиатов, хоть немцев, хоть финнов - за погибшую лошадь, не говоря уже о сломавшемся механизме или оттяпанном пальце, спокойно могли на 10 лет или под вышак люди загреметь. Если еще поймают, что конюхи бедных лошадок объедали, то "пиши письмо на родину", как моя тетушка выражалась. Но за голодную смерть тысяч и тысяч людей, хотя бы на стройке Челябметаллургстроя, хоть на БАЗстрое-Богословлаге, хоть на предприятии, куда по контрактным соглашениям подневольная рабсила поступала, чтобы кто-нибудь отвечал из персонала или вольнонаемных - мне не известно.

>Так что явление в какой-то мере универсальное, в определенные периоды - в одной стране (рабовладение в СЩА и др.), в какой-то период - в других.

>См. Например, статью Г.Маламуда "Мобилизованные советские немцы на Урале в 1942-1948 гг."

> http://www.memo.ru/history/nem/Chapter16.htm

>В какой-то мере исключение - это снятие начальника Вятлага Ноя Левинсона в декабре 1943 г. по результатам проверки из Центрального апппарата ГУЛАГа. На 1.01.1942 лагерь насчитывал 28.643 заключенных, год спустя от них осталось 16.493 человека, а к первому января 1944 в Вятлаге было зарегистрировано всего 11.979 осужденных. Из них больных дистрофией 2.435, инвалидов и годных к легкому физическому труду 3.489 человек. Только за вторую половину 1943 г. умерло 1.524 заключенных.

>С февраля 1942 по по июнь 1943 в Вятлаг поступило 6.977 трудмобилизованных. За этот период было демобилизовано по состоянию здоровья 1.308 (18.7%)и умерло 1.186 немцев (17%). Оставшиеся были истощены и больны; физическое состояние только 516 человек было удовлетворительным.

>Подробнее о лагере и его начальниках можно прочитать из книги Виктора Бердинских "Вятлаг". Но здесь был конечно беспредел чистый. Да и то сняли его в первую очередь не за смертность, а прежде всего за срыв плана.


Где-то читал, не припомню где, что по использованию восточной рабочей силы в сельском хозяйстве у немцев была раработана инструкция. Бауэр расписывался в том, что он уведомлён: Нельзя ночевать с восточ. рабочими в одном помещении, нельзя есть с ними за одним столом. Там же приводился рекомендуемый дневной рацион в калориях. составляющий 0,6 рациона немцев по карточкам с припиской: "Помни, что давая излишнее своему рабочему ты обкрадываешь соотечественников". с уважением.