От GAI
К Elliot
Дата 30.05.2006 19:15:23
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС;

Re: [2Elliot] Аргументы

>>> Кстати, о притязаниях СССР образца 40го года турки АФАИК знали от немцев, и прекрасно понимали, что тов Сталин не шутки шутил. В общем, турки могли балансировать во ВМВ между немцами и англичанами, но в обсуждаемой альтернативе вопрос выбора между союзниками и СССР для них даже не стоял бы
>
>Вы упорно отрицаете возможность третьего пути -- продолжения балансирования, теперь уже между союзниками и СССР. При чём, не приводя никаких обоснований, кроме общей злобности Сталина. Как и GAI, что характерно.
>Зачем Сталину ввязываться в ещё одну войну, когда у него и так с союзниками проблем -- мама не горюй? Да он любые претензии бы за нейтралитет по боку пустил бы.

Еще раз повторю - в таком разе балансировать у Турции возможности не было.Воевать на Ближнем Востоке для СССР,оставив фактически в тылу в общем,то,враждебную Турцию,способную в любой момент "перекрыть кислород" всей группировке советских войск,было бы крайне неразумно.Опять же,захвати СССР те же Балканы и вообще северное побережье Средиземноморья - без проливов крайне неудоюно потом будет.Со своей стороны для союзников крайне выгодно привлечь Турцию на своей стороне - как минимум,отвлечь существенную часть советских войск с Европейского ТВД сюда,а также ослабить советское вторжение на Ближний Восток,которое здесь так красочно расписывают,а как максимум - получить отличный плацдарм для ударов по советскому Закавказью и дальнейшего удаара с юга.

>> (что подтвердила и реальная послевоенная история, в которой Турция таки оказалась в НАТО, а не в ОВД).
>
>Ну и что? Вот и я о том же: в послевоенной истории никто Турцию не воевал, вошла себе спокойно в НАТО.

При этом такое вхождение произошло в самый разгар холоджной войны,когда новая мировая война,да еще ядерная,казалась довольно вероятным событием.Т.е.,с вашей точки зрения,подписала себе приговор.Хотя,казалось бы,зачем - сидела бы и маневрировала дальше.Ан нет - поняла,что время маневрирования безвозвратно прошло.

>Альтернативка имеет теоретически три исхода:
>1) СССР всех рвёт на мелкие тряпочки. Нереально. Хотя бы в силу невозможности высадиться в Штатах.
>2) СССР рвут на мелкие тряпочки. Маловероятно (на мой взгляд). Слишком велико превосходство СССР на суше.
>3) Конфликт постепенно угасает, под СССР остаётся Европа. Самый вероятный (опять-таки, на мой взгляд) исход.
Пункт третий равносилен признанию союзниками гегемонии СССР в Европе.(и на БВ,кстати,тоже - это ваши собственные утверждения про наши танки там).А это - смерть для англо-американцев.При всем желании пойти на такое они не смогут.
Собственно говоря,предлагаемая альтернативка - не что иное,как третья мировая война.И точно также,как первые две,она может закончиться только оукончательной победой одной из сторон.И соответственно,капитуляцией другой.

>Итак, случай (1) мы отбросили, в случае (2) Турции ничего не угрожает, в случае (3) СССР сидит и зализывает раны/осваивает новоприобретённые территории. Турция входит в НАТО, никто её не трогает (как и в реальности). Ну и чего дёргаться на свою задницу?

В случае 3 Турция оказывается как бы со всех сторон окруженной территорией СССР.А Средиземное море - как бы Mare sovetikus.Приятная перспектива.А про какое НАТО Вы говорите ? Европа то оккупирована СССР,союзники у Турции если и остались,то только за океаном.Все,финиш для Турции.
От Ustinoff
К GAI (30.05.2006 19:15:23)
Дата 31.05.2006 09:44:15

Re: [2Elliot] Десант в Крым

Hello, GAI!
You wrote on Tue, 30 May 2006 19:15:23 +0400:

G> - без проливов крайне неудоюно потом будет.Со своей стороны для союзников
G> крайне выгодно привлечь Турцию на своей стороне - как минимум,отвлечь
G> существенную часть советских войск с Европейского ТВД сюда,а также
G> ослабить советское вторжение на Ближний Восток,которое здесь так красочно
G> расписывают,а как максимум - получить отличный плацдарм для ударов по
G> советскому Закавказью и дальнейшего удаара с юга.

А вот буде захотят союзники десант высадить в Крыму, там, в
Закавказье, чем на черном море реально противостоять их
авианосцам, если армия на Ла-Манше стоит?
От Белаш
К Ustinoff (31.05.2006 09:44:15)
Дата 31.05.2006 13:16:35

Ключевое слово - проливы. На них тоже кое-кто стоит. :) (-)
От Ustinoff
К Белаш (31.05.2006 13:16:35)
Дата 31.05.2006 15:43:08

Re: Ключевое слово - проливы. На них тоже кое-кто стоит. :) (-)

Hello, Белаш!
You wrote on Wed, 31 May 2006 13:16:35 +0400:

А кто на них стоит? Турция предположим нейтральна.
(Как здесь пытаются убедить :)
От Elliot
К GAI (30.05.2006 19:15:23)
Дата 30.05.2006 20:19:21

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Зачем Сталину ввязываться в ещё одну войну, когда у него и так с союзниками проблем -- мама не горюй? Да он любые претензии бы за нейтралитет по боку пустил бы.
>
>Еще раз повторю - в таком разе балансировать у Турции возможности не было.Воевать на Ближнем Востоке для СССР,оставив фактически в тылу в общем,то,враждебную Турцию,способную в любой момент "перекрыть кислород" всей группировке советских войск,было бы крайне неразумно.

"В общем-то враждебную" и "воюющую против тебя" -- сугубо разные вещи. И пусть себе сидит, враждебная. Рыпнется -- снесём. Лучшая гарантия от неожиданностей. А вот насчёт того, как же это Турция была способна "любой момент перекрыть кислород всей группировке советских войск" -- если можно, поподробнее. В каком месте и, главное, какими силами? К тому же, рискуя получить через неделю русские танки на улицах Стамбула?

> Опять же,захвати СССР те же Балканы и вообще северное побережье Средиземноморья - без проливов крайне неудоюно потом будет.

Я исхожу из того, что проходу через проливы турки не препятствуют. Вообще. Ни нам, ни союзникам. Либо препятствуют проходу военных кораблей, но опять-таки обеих сторон (нам -- так только лучше будет, всё равно в ЧФ ничего, что стоило бы в Средиземноморье вытаскивать нету).

> Со своей стороны для союзников крайне выгодно привлечь Турцию на своей стороне - как минимум,отвлечь существенную часть советских войск с Европейского ТВД сюда,а также ослабить советское вторжение на Ближний Восток,которое здесь так красочно расписывают,а как максимум - получить отличный плацдарм для ударов по советскому Закавказью и дальнейшего удаара с юга.

О, союзникам -- да! Роскошное пушечное мясо из Турции получится. Я одного не понял, а туркам-то эта радость зачем? Иными словами, "зьисть-то он зъисть, так кто ж ему дасть...".

>>> (что подтвердила и реальная послевоенная история, в которой Турция таки оказалась в НАТО, а не в ОВД).
>>Ну и что? Вот и я о том же: в послевоенной истории никто Турцию не воевал, вошла себе спокойно в НАТО.
>
>При этом такое вхождение произошло в самый разгар холоджной войны,когда новая мировая война,да еще ядерная,казалась довольно вероятным событием.Т.е.,с вашей точки зрения,подписала себе приговор.Хотя,казалось бы,зачем - сидела бы и маневрировала дальше.Ан нет - поняла,что время маневрирования безвозвратно прошло.

Ну вот и войдёт, когда война кончится. Точь-в-точь как в реале.

>>Альтернативка имеет теоретически три исхода:
>>1) СССР всех рвёт на мелкие тряпочки. Нереально. Хотя бы в силу невозможности высадиться в Штатах.
>>2) СССР рвут на мелкие тряпочки. Маловероятно (на мой взгляд). Слишком велико превосходство СССР на суше.
>>3) Конфликт постепенно угасает, под СССР остаётся Европа. Самый вероятный (опять-таки, на мой взгляд) исход.
>Пункт третий равносилен признанию союзниками гегемонии СССР в Европе.(и на БВ,кстати,тоже - это ваши собственные утверждения про наши танки там).

Да. И что? Признали же союзники гегемонию СССР в Восточной Европе в реале? Поморщились, но признали.

> А это - смерть для англо-американцев.При всем желании пойти на такое они не смогут.

Ну если для англичан в результате перспектива сохранения Империи становится призрачной (что, впрочем, и в реале случилось), с каких щей это "смерть" для американцев-то? У них два материка для экспансии, куда СССР в обозримом будущем не сунется. А без американцев гордые бритты тявкать особо не будут (в случае выбора "мир с сохранением союза с США" и "сепаратный мир США с СССР").

>Собственно говоря,предлагаемая альтернативка - не что иное,как третья мировая война.И точно также,как первые две,она может закончиться только оукончательной победой одной из сторон.И соответственно,капитуляцией другой.

В случае этой альтернативки (третьей мировой войны, если Вам угодно) есть большое отличие от двух мировых войн -- на материке остаются силы только одной стороны. Так что здесь метод индукции не работает.

>>Итак, случай (1) мы отбросили, в случае (2) Турции ничего не угрожает, в случае (3) СССР сидит и зализывает раны/осваивает новоприобретённые территории. Турция входит в НАТО, никто её не трогает (как и в реальности). Ну и чего дёргаться на свою задницу?
>
>В случае 3 Турция оказывается как бы со всех сторон окруженной территорией СССР. А Средиземное море - как бы Mare sovetikus.

Вообще-то, я ни слова не говорил про выход даже к Суэцу, не говоря уже о северной Африке. Так что никаких "Mare sovetikus". Суэц контролируют союзники, Гибралтар -- они же (нейтральной Испанией прикрываясь).

> Приятная перспектива.

Я подозреваю, для кого как.

> А про какое НАТО Вы говорите ? Европа то оккупирована СССР,союзники у Турции если и остались,то только за океаном.Все,финиш для Турции.

Вы думаете, союз Англии и США обзовут по другому? Да за ради бога, придумайте другую аббревиатуру. Не захочет (решит, что союзники далековато получаются) -- не войдёт, какие проблемы? Главное, что у СССР на ближайшие полвека точно дела найдутся, вместо того, чтобы несчастную Турцию "финишировать". На кой ляд СССР будут нужны те проливы, коли у него доступ по суше в Средиземное море, Атлантику и "далее -- везде" будет? Военное значение проливов резко упадёт едва ли не до нуля. А грузы/пассажиров и в разгар холодной войны возили, чего вдруг в альтернативке что-то изменится?
От GAI
К Elliot (30.05.2006 20:19:21)
Дата 31.05.2006 17:58:28

Re: [2Elliot] Аргументы

>"В общем-то враждебную" и "воюющую против тебя" -- сугубо разные вещи. И пусть себе сидит, враждебная. Рыпнется -- снесём. Лучшая гарантия от неожиданностей. А вот насчёт того, как же это Турция была способна "любой момент перекрыть кислород всей группировке советских войск" -- если можно, поподробнее. В каком месте и, главное, какими силами? К тому же, рискуя получить через неделю русские танки на улицах Стамбула?

Опять разговор о "рыпнется - снесем". А ну как рыпнется в самое неудобное для нас время ?Значит,силы соответствующие против турков все одно держать надо.

>> Опять же,захвати СССР те же Балканы и вообще северное побережье Средиземноморья - без проливов крайне неудоюно потом будет.
>
>Я исхожу из того, что проходу через проливы турки не препятствуют. Вообще. Ни нам, ни союзникам. Либо препятствуют проходу военных кораблей, но опять-таки обеих сторон (нам -- так только лучше будет, всё равно в ЧФ ничего, что стоило бы в Средиземноморье вытаскивать нету).

Замечательно.Прежде всего вопрос о том,будут ли турки пропускать через проливы военные грузы.ИМХО - нет.

>> Со своей стороны для союзников крайне выгодно привлечь Турцию на своей стороне - как минимум,отвлечь существенную часть советских войск с Европейского ТВД сюда,а также ослабить советское вторжение на Ближний Восток,которое здесь так красочно расписывают,а как максимум - получить отличный плацдарм для ударов по советскому Закавказью и дальнейшего удаара с юга.
>
>О, союзникам -- да! Роскошное пушечное мясо из Турции получится. Я одного не понял, а туркам-то эта радость зачем? Иными словами, "зьисть-то он зъисть, так кто ж ему дасть...".

А к тому,что в Турции существовала очень существенная проанглийски направленая группировка среди элиты.И союзники бы постарались сделать все возможное,чтобы этой группировке пособить.

>>>> (что подтвердила и реальная послевоенная история, в которой Турция таки оказалась в НАТО, а не в ОВД).
>>>Ну и что? Вот и я о том же: в послевоенной истории никто Турцию не воевал, вошла себе спокойно в НАТО.
>>
>>При этом такое вхождение произошло в самый разгар холоджной войны,когда новая мировая война,да еще ядерная,казалась довольно вероятным событием.Т.е.,с вашей точки зрения,подписала себе приговор.Хотя,казалось бы,зачем - сидела бы и маневрировала дальше.Ан нет - поняла,что время маневрирования безвозвратно прошло.
>
>Ну вот и войдёт, когда война кончится. Точь-в-точь как в реале.

А что ,в реале мы с англичанами воевали ? Не знал.

>>>Альтернативка имеет теоретически три исхода:
>>>1) СССР всех рвёт на мелкие тряпочки. Нереально. Хотя бы в силу невозможности высадиться в Штатах.
>>>2) СССР рвут на мелкие тряпочки. Маловероятно (на мой взгляд). Слишком велико превосходство СССР на суше.
>>>3) Конфликт постепенно угасает, под СССР остаётся Европа. Самый вероятный (опять-таки, на мой взгляд) исход.
>>Пункт третий равносилен признанию союзниками гегемонии СССР в Европе.(и на БВ,кстати,тоже - это ваши собственные утверждения про наши танки там).
>
>Да. И что? Признали же союзники гегемонию СССР в Восточной Европе в реале? Поморщились, но признали.

Если Вы не в курсе,то раздел Европы был совершен в Ялте по ОБОЮДНОМУ согласию сторон.К тому же гегемонией СССР в восточной Европе тогда еще,вообще то,не пахло.Те же Польша и Чехословакия были отнесены к зоне совместного влияния.То,что тов.Сталин союзников изящно кинул позднее,это уже совсем другая история.

>> А это - смерть для англо-американцев.При всем желании пойти на такое они не смогут.
>
>Ну если для англичан в результате перспектива сохранения Империи становится призрачной (что, впрочем, и в реале случилось), с каких щей это "смерть" для американцев-то? У них два материка для экспансии, куда СССР в обозримом будущем не сунется. А без американцев гордые бритты тявкать особо не будут (в случае выбора "мир с сохранением союза с США" и "сепаратный мир США с СССР").

Тут дело отнюдь не только и не столько в сохранении империи.А в первую очередь в том,что Англия разом теряет всех союзников в Европе.Для американцев,кстати,потеря континентальной Европы тоже очень чревата (из-за чего,кстати,они так против немцев и вписывались обе войны)

>>Собственно говоря,предлагаемая альтернативка - не что иное,как третья мировая война.И точно также,как первые две,она может закончиться только оукончательной победой одной из сторон.И соответственно,капитуляцией другой.
>
>В случае этой альтернативки (третьей мировой войны, если Вам угодно) есть большое отличие от двух мировых войн -- на материке остаются силы только одной стороны. Так что здесь метод индукции не работает.

И что из того? Предполагается,что англо-американцы в страхе сдадутся (повторяю,оставление континентальной Европы за СССР равносильно именно их сдаче)

>>>Итак, случай (1) мы отбросили, в случае (2) Турции ничего не угрожает, в случае (3) СССР сидит и зализывает раны/осваивает новоприобретённые территории. Турция входит в НАТО, никто её не трогает (как и в реальности). Ну и чего дёргаться на свою задницу?
>>
>>В случае 3 Турция оказывается как бы со всех сторон окруженной территорией СССР. А Средиземное море - как бы Mare sovetikus.
>
>Вообще-то, я ни слова не говорил про выход даже к Суэцу, не говоря уже о северной Африке. Так что никаких "Mare sovetikus". Суэц контролируют союзники, Гибралтар -- они же (нейтральной Испанией прикрываясь).

Северное побережье Ср.моря вроде как наше ? Чего получается с бывшими французскими колониями в Сев.Африке? Что получается с выходом Советских войск на Ближний восток ? Кто там остается из соседей Турции,кроме СССР ?
Нейтральная Испания - это тоже круто.Не позволят ей остаться нейтральной.Хотя бы потому,что нам Гибралтар необходим тогда будет.



>> А про какое НАТО Вы говорите ? Европа то оккупирована СССР,союзники у Турции если и остались,то только за океаном.Все,финиш для Турции.
>
>Вы думаете, союз Англии и США обзовут по другому? Да за ради бога, придумайте другую аббревиатуру. Не захочет (решит, что союзники далековато получаются) -- не войдёт, какие проблемы? Главное, что у СССР на ближайшие полвека точно дела найдутся, вместо того, чтобы несчастную Турцию "финишировать". На кой ляд СССР будут нужны те проливы, коли у него доступ по суше в Средиземное море, Атлантику и "далее -- везде" будет? Военное значение проливов резко упадёт едва ли не до нуля. А грузы/пассажиров и в разгар холодной войны возили, чего вдруг в альтернативке что-то изменится?


Еще раз говорю - в реале у СССР почему то почти сразу после войны появмлось желание предъявить Турции претензии.А в том случае,если бы война закончилась для нас куда как более удачно (Европа наша) мы бы вдруг оставили Турцию в покое?
А вот именно когда у нас будет доступ по суше в Средиземное море,проливы то нам и нужны будут - туда плавать.Это сейчас они нам менее нужны,как раз.
От Stein
К GAI (31.05.2006 17:58:28)
Дата 31.05.2006 21:28:12

Re: [2Elliot] Аргументы

>Замечательно.Прежде всего вопрос о том,будут ли турки пропускать через проливы военные грузы.ИМХО - нет.
Военные грузы куда?

>А к тому,что в Турции существовала очень существенная проанглийски направленая группировка среди элиты.
А пронемецкой напрочь небыло? И результат?

>Если Вы не в курсе,то раздел Европы был совершен в Ялте по ОБОЮДНОМУ согласию сторон.
Да не уж то АА сказали - да фиг с ней восточной то Европой, нехай ее Сталин забирает, не очень то и нужна была....

>Для американцев,кстати,потеря континентальной Европы тоже очень чревата (из-за чего,кстати,они так против немцев и вписывались обе войны)
А я то думал, что Гитлер им войну объявил, а оно вот как было..."Они вписались"....

>И что из того? Предполагается,что англо-американцы в страхе сдадутся (повторяю,оставление континентальной Европы за СССР равносильно именно их сдаче)
А Куда они денутся? Не, что то в ВБ эвакировать успеют, но второго Дюнкерка не будет.

>Нейтральная Испания - это тоже круто.Не позволят ей остаться нейтральной.Хотя бы потому,что нам Гибралтар необходим тогда будет.
Кто непозволит, а самое главное как? АА нападут и оккупируют Испанию?

>Еще раз говорю - в реале у СССР почему то почти сразу после войны появмлось желание предъявить Турции претензии.А в том случае,если бы война закончилась для нас куда как более удачно (Европа наша) мы бы вдруг оставили Турцию в покое?
Стратегическая ситуация немного другая, Вы не находите?

>А вот именно когда у нас будет доступ по суше в Средиземное море,проливы то нам и нужны будут - туда плавать.Это сейчас они нам менее нужны,как раз.
Нафуа? В Грецию все можно и по земле доставить, а куда еще?
От GAI
К Stein (31.05.2006 21:28:12)
Дата 01.06.2006 06:56:23

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Замечательно.Прежде всего вопрос о том,будут ли турки пропускать через проливы военные грузы.ИМХО - нет.
>Военные грузы куда?
Для нас будет существенно снабжение южной Европы,прежде всего.И БВ.

>>А к тому,что в Турции существовала очень существенная проанглийски направленая группировка среди элиты.
>А пронемецкой напрочь небыло? И результат?
Была.Вот именно - в результате борьбы этих двух группировок ни одна из них победить не смогла,и Турция осталась нейтральной.А вот борьбу просоветской и проанглийской группировок я с трудом представляю...

>>Если Вы не в курсе,то раздел Европы был совершен в Ялте по ОБОЮДНОМУ согласию сторон.
>Да не уж то АА сказали - да фиг с ней восточной то Европой, нехай ее Сталин забирает, не очень то и нужна была....

Примерно именно так.С нюансами.

>>Для американцев,кстати,потеря континентальной Европы тоже очень чревата (из-за чего,кстати,они так против немцев и вписывались обе войны)
>А я то думал, что Гитлер им войну объявил, а оно вот как было..."Они вписались"....

А в первую мировую? А во вторую,типа,ежели бы Гитлер им войну не объявил,они бы нейтралами остались ?Вы в это верите ?

>>И что из того? Предполагается,что англо-американцы в страхе сдадутся (повторяю,оставление континентальной Европы за СССР равносильно именно их сдаче)
>А Куда они денутся? Не, что то в ВБ эвакировать успеют, но второго Дюнкерка не будет.

Так,в Европе мы их уже наголову разгромили и в океан сбросили ?

>>Нейтральная Испания - это тоже круто.Не позволят ей остаться нейтральной.Хотя бы потому,что нам Гибралтар необходим тогда будет.
>Кто непозволит, а самое главное как? АА нападут и оккупируют Испанию?

Испания будет вынуждена определиться -н а чьей она стороне.ИМХО,опять же,выбор достаточно очевиден.

>>Еще раз говорю - в реале у СССР почему то почти сразу после войны появмлось желание предъявить Турции претензии.А в том случае,если бы война закончилась для нас куда как более удачно (Европа наша) мы бы вдруг оставили Турцию в покое?
>Стратегическая ситуация немного другая, Вы не находите?

Стратегическая ситуация примерно та же (в чем то хуже (война с союзниками),в чес то лучше (территориальные приобретения выше)

>>А вот именно когда у нас будет доступ по суше в Средиземное море,проливы то нам и нужны будут - туда плавать.Это сейчас они нам менее нужны,как раз.
>Нафуа? В Грецию все можно и по земле доставить, а куда еще?

По земле везде доставить можно,при желании.Только вот по морю почему то удобнее.А куда - ну,например,Югославия,Албания,Сирия с Палестиной (раз уж мы на БВ встряли),если мы в Италиии - то и туда.