От Ярослав
К Elliot
Дата 30.05.2006 20:05:42
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС;

Re: [2Elliot] Аргументы


>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!

как раз потому что это было бы прямым конфликтом с США и Великобританией

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (30.05.2006 20:05:42)
Дата 30.05.2006 23:34:30

Доктрину Трумена приняли позднее (-)
От Elliot
К Ярослав (30.05.2006 20:05:42)
Дата 30.05.2006 20:26:08

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!
>
>как раз потому что это было бы прямым конфликтом с США и Великобританией

Ну вот именно поэтому Турции не будет ничего угрожать в случае (2), а во время войны (альтернативки) достаточной гарантией её безопасности будет то, что "худой мир -- лучше доброй ссоры". Ещё раз: почему Германия не прошлась по Испании? Гибралтар не нужен был? Совсем-совсем?
От Ярослав
К Elliot (30.05.2006 20:26:08)
Дата 31.05.2006 15:38:24

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>>>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!
>>
>>как раз потому что это было бы прямым конфликтом с США и Великобританией
>
>Ну вот именно поэтому Турции не будет ничего угрожать в случае (2), а во время войны (альтернативки) достаточной гарантией её безопасности будет то, что "худой мир -- лучше доброй ссоры".

ваше утверждение на чем базируется? БД против СССР Турцией планировались
а) нарушение статуса проливов
б) нарушение границ
в) вмешательство во внутренние дела
(например открытая помощь местным коммунистам и курдам) замечу что турки в начале 1945 провели серию арестов деятелей компартии именно за получение иностранной помощи

>Ещё раз: почему Германия не прошлась по Испании? Гибралтар не нужен был? Совсем-совсем?

это ко мне вопрос? по моему вполне конкретно уже ответили

Ярослав
От GAI
К Elliot (30.05.2006 20:26:08)
Дата 31.05.2006 07:06:28

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>>>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!
>>
>>как раз потому что это было бы прямым конфликтом с США и Великобританией
>
>Ну вот именно поэтому Турции не будет ничего угрожать в случае (2), а во время войны (альтернативки) достаточной гарантией её безопасности будет то, что "худой мир -- лучше доброй ссоры".

Как раз в этом случае достаточное ослабление союзников (а захват СССР Европы как раз и будет таким ослаблением в стратегическом плане) будет гарантиейц того,что претензии кТурции как развозникнут.


Ещё раз: почему Германия не прошлась по Испании? Гибралтар не нужен был? Совсем-совсем?

Был такой план,"Изабелла",по моему.Ну,а не реализовался,потому как кишка у немцев тона оказалась.Силов не хватило на все сразу.
От Elliot
К GAI (31.05.2006 07:06:28)
Дата 31.05.2006 11:36:20

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Ну вот именно поэтому Турции не будет ничего угрожать в случае (2), а во время войны (альтернативки) достаточной гарантией её безопасности будет то, что "худой мир -- лучше доброй ссоры".
>Как раз в этом случае достаточное ослабление союзников (а захват СССР Европы как раз и будет таким ослаблением в стратегическом плане) будет гарантиейц того,что претензии кТурции как развозникнут.

Имея перед глазами пример начала ВМВ, в случае послевоенного союза Турции с А-А, никаких претензий озвучиваться не будет. Зачем топтаться по немецким граблям и создавать вторую Польшу? Что такого даст эта война, чтобы тратить на неё силы и средства? Не забывайте, что с ослаблением союзников проливы потеряют своё военное значение.

>>Ещё раз: почему Германия не прошлась по Испании? Гибралтар не нужен был? Совсем-совсем?
>Был такой план,"Изабелла",по моему.Ну,а не реализовался,потому как кишка у немцев тона оказалась.Силов не хватило на все сразу.

Ага, на СССР напасть, значится, хватило, а на Испанию -- кишка оказалась тонка? Шарман, шарман...
На самом деле, существование и нереализация такого плана -- как раз полная аналогия того, как будут развиваться дела с Турцией в альтернативке. По принципу:
-- Конечно, захватить было бы неплохо, проливы-шмоливы и вообще...
-- Но нужно союзников из Европы выметать, силы не резиновые...
-- Ну и хрен с ней: сидит и не отсвечивает -- и ладно.
От GAI
К Elliot (31.05.2006 11:36:20)
Дата 31.05.2006 12:33:07

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Как раз в этом случае достаточное ослабление союзников (а захват СССР Европы как раз и будет таким ослаблением в стратегическом плане) будет гарантиейц того,что претензии кТурции как развозникнут.
>
>Имея перед глазами пример начала ВМВ, в случае послевоенного союза Турции с А-А, никаких претензий озвучиваться не будет. Зачем топтаться по немецким граблям и создавать вторую Польшу? Что такого даст эта война, чтобы тратить на неё силы и средства? Не забывайте, что с ослаблением союзников проливы потеряют своё военное значение.

Какой такой послевоенный союз ?В случае захвата СССР Европы про каких то там союзников Турция может смело забыть.А значение проливов,повторюсь,в связи с выходом СССР на средиземное резко возрастет.

>>>Ещё раз: почему Германия не прошлась по Испании? Гибралтар не нужен был? Совсем-совсем?
>>Был такой план,"Изабелла",по моему.Ну,а не реализовался,потому как кишка у немцев тона оказалась.Силов не хватило на все сразу.
>
>Ага, на СССР напасть, значится, хватило, а на Испанию -- кишка оказалась тонка? Шарман, шарман...
>На самом деле, существование и нереализация такого плана -- как раз полная аналогия того, как будут развиваться дела с Турцией в альтернативке. По принципу:
>-- Конечно, захватить было бы неплохо, проливы-шмоливы и вообще...
>-- Но нужно союзников из Европы выметать, силы не резиновые...
>-- Ну и хрен с ней: сидит и не отсвечивает -- и ладно.

ОРазница очень существенная.Вот была бы Испания,скажем километрах в 200-300 от Плоешти,события,думаю,развернулись несколько по другому.
От Elliot
К GAI (31.05.2006 12:33:07)
Дата 31.05.2006 15:38:08

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Имея перед глазами пример начала ВМВ, в случае послевоенного союза Турции с А-А, никаких претензий озвучиваться не будет. Зачем топтаться по немецким граблям и создавать вторую Польшу? Что такого даст эта война, чтобы тратить на неё силы и средства? Не забывайте, что с ослаблением союзников проливы потеряют своё военное значение.
>Какой такой послевоенный союз ?В случае захвата СССР Европы про каких то там союзников Турция может смело забыть.

Почему?

> А значение проливов,повторюсь,в связи с выходом СССР на средиземное резко возрастет.

Вы бы, вместо того, чтобы повторяться, сие положение попробовали хоть раз аргументировать.

>>На самом деле, существование и нереализация такого плана -- как раз полная аналогия того, как будут развиваться дела с Турцией в альтернативке.
>ОРазница очень существенная.Вот была бы Испания,скажем километрах в 200-300 от Плоешти,события,думаю,развернулись несколько по другому.

Испания закрывала доступ по суше к Гибралтару. В случае его захвата, у Англии начинались серьёзнейшие проблемы (начиная от необходимости таскать грузы вокруг Африки мимо мыса Доброй Надежды и заканчивая тем, что весь бассейн Средиземного моря оказывался в руках оси). Плоешти по стратегическим последствиям нервно курит в сторонке... Тем не менее, немцы предпочли не делать из нейтрала противника.
От GAI
К Elliot (31.05.2006 15:38:08)
Дата 31.05.2006 18:49:28

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>Имея перед глазами пример начала ВМВ, в случае послевоенного союза Турции с А-А, никаких претензий озвучиваться не будет. Зачем топтаться по немецким граблям и создавать вторую Польшу? Что такого даст эта война, чтобы тратить на неё силы и средства? Не забывайте, что с ослаблением союзников проливы потеряют своё военное значение.
>>Какой такой послевоенный союз ?В случае захвата СССР Европы про каких то там союзников Турция может смело забыть.
>
>Почему?
А что,есть сомнения,что не до Турции им будет?

>> А значение проливов,повторюсь,в связи с выходом СССР на средиземное резко возрастет.
>
>Вы бы, вместо того, чтобы повторяться, сие положение попробовали хоть раз аргументировать.
Потому что проливы будут на водном пути между ,по сути,двумя частями одного государства

>На самом деле, существование и нереализация такого плана -- как раз полная аналогия того, как будут развиваться дела с Турцией в альтернативке.
>>ОРазница очень существенная.Вот была бы Испания,скажем километрах в 200-300 от Плоешти,события,думаю,развернулись несколько по другому.
>
>Испания закрывала доступ по суше к Гибралтару. В случае его захвата, у Англии начинались серьёзнейшие проблемы (начиная от необходимости таскать грузы вокруг Африки мимо мыса Доброй Надежды и заканчивая тем, что весь бассейн Средиземного моря оказывался в руках оси). Плоешти по стратегическим последствиям нервно курит в сторонке... Тем не менее, немцы предпочли не делать из нейтрала противника.

Вообще то именно вокруг Африки то и таскали значительную часть времени.А на Гибралтар,по большому счету,силенок не хватило просто.Также как и на Мальту,например.Или ту тоже хотели нейтральной сохранить? Как,собственно,и на многое другое.Не говоря уже о том,что ждя немцев этот театр был отнюдь не основным.А вот за Плоешти немцы бы всем глотку перегрызли.Кстати,опять же,среди ряда исследователей бытует мнение,что к нападению на СССР немцев подтолкнуло В ТОМ ЧИСЛЕ (никто не утверждает,что только по этой причине) и занятие Бессарабии,поскольку это поставило Плоешти под удар со стороны СССР.Я на этом не настаиваю.но ход мысли,во всяком случае,интересный...
От Белаш
К Ярослав (30.05.2006 20:05:42)
Дата 30.05.2006 20:23:01

Это в 44-то (выход к границам)? Да плюнули бы тогда на какую-то Турцию :) (-)