От Аркан
К GAI
Дата 31.05.2006 23:06:26
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС;

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Вам не доводилось, случаем, слышать изречение Дизраэли "У Англии нет ни друзей, ни врагов, а есть только интересы"? В интересы СССР в данных условиях явно не входила война с Турцией.
>
>Нуошо,сформулирую по другому "поскольку Россия и Турция всегда имели взаимные территориальные претнезии друг к другу"
>А также имели противоположные взгляды на то,кто хозяин в Закавказье.

По этой логике Турция могла летом 1942 вполне начать свою войну с СССР, по типу Финнляндии, но не стала. Вы ж любите исходить из того что было. Так и исходите.

>>А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?
>Вот в 40 году возник такой же вопрос по поводу Финляндии.Как его СССР решил,Вы,думаете,знаете.

А как этот вопрос решили союзники? Получили Норвегию.

>>Проливы -- это не "турецкая территория". Военные корабли нам там таскать не надо, а против грузоперевозок (в т.ч. военных) Турция возражать не будет: ей проблемы на свою задницу нафиг не нужны.
>
>Вы так думаете ? И много ВОЕННЫХ грузов в реальности через проливы прошло ?

Достаточно и главным образом Оси.

>Вы путаете понятия. Мобресурс - это те,кого еще в армию призвать надо,обучить и части сформировать.А вот 5 с лишним миллионов человек в уже сформированых частях на территории США сидят - это уже никакой не мобресурс,а вполне себе армия.
>Уже обученая,вооруженная и пр.

Сколько у этих миллионов было танков?

>И все таки-давайте поподробнее,где там русские танки в сотне километров от Стамбула,сколько их,и почему турки ничего сделать не смогут.И про устаревшее вооружение тоже.Насколько оно устаревшее,сколько его и т.д. а то тут недавно в этой же ветке чего то про "заваливание" турков оружием сос тороны Германии и союзников говорили.

Про оружие не знаю, но русские были в Болгарии, а болгары, греки и югославы давно нежно любят турок.

>Ну,если Вам плевать,тогда конечно...Для ясности,коммуникации можно даже с воздуха блокировать.Только не надо мне объяснЯть,что совсем блокировать нельзя.Совсем и не надо.Достаточно,скжем,процентов на 50% уменьшить,и спекутся наши войска на БВ.

Примеры привидите.


>Может,я и ошибаюсь,но где граница то была ?Название "Антон" мне тоже ничего не говорит.Не напомните ли ?

Виши, еще был Константин, Аларих и Студент.

>А насчет того,что там немцы считали - я другого мнения.ИМХО,когда эта тема перед ними встала в полный рост,им уже не до Испании особо было,ибо Восточный фронт был.

Это летом 1940 то?

>Мы пока в основном обсуждаем тему,на чьей стороне будет Турция в гипотетической войне союзников с СССР.И когда в реальности шла война между союзниками и Германией,турецкая элита колебалась - куда им пристать.Поскольку ни одной из сторон в турецкой элите победить не удалось,остались нейтралами.А тут бороться то не с кем будет -нет просоветской элиты.А пронемецкая усохлаЮ,по причине исчезновения Рейха.

А Турции кровь из носу надо быть на чьей то стороне?

>А что касается,2тихо радуясь" - безусловно,радовались.Только вот пример нейтральных Голландии иНорвегии,думаю,спать им спокойно не двал.Ибо понимали -что нейтралитет их - до той поры,пока у главных игроков руки джо них не дошли.Поэтому большое желание оперется на кого нибудь посильнее у них было огромное.

А если этот посильнее по условиям игры смывается за Ламанш?


>Пока что имеющийся у нас опыт показывает,что подобные войны "ничьей" не кончаются.

Бресткий мир.

>Нет,не про это.А про то,что ССС начал предъявлять определенные претензии на проливы (Ярослав про это уже писал)

А я уже писал что СССР в опрежеленные моменты умел свои притензии снимать ради насущных целей.

>>Это, простите, как? Раскройте свою мысль, будьте добры.
>
>А очень просто.Нам очень будет,что туда возить,на северное Средиземноморье то.Поскольку,как учит экономика - морской трансоптр - самый дешевый.

СОюзники то не знали мучались всю ВМВ.

>А точно не грозит.Типа,мы туркам честное слово дадим...А турки,конечно,поверят,ага.После того,что мы с бывшими союзниками сделали...

Поэтому нападут первыми ага:) Это резунизм батенька

> После войны эта угроза возможна только в случае мира при гегемонии СССР в Европе. Об этом случае я и говорю, что задача сводится к предыдущей -- к реалу.
>Ну дак мир на условии признания захвата СССР Европы,о котором вы тут говорите именно как о самом реальном исходе - и есть та самая гегемония.

И что? Вы исходите из того что мол Турция вступила в НАТО, ну тогда я могу сказать что поляки за нас, ведь они в ОВД будут:)
От GAI
К Аркан (31.05.2006 23:06:26)
Дата 01.06.2006 06:47:54

Re: [2Elliot] Аргументы

>По этой логике Турция могла летом 1942 вполне начать свою войну с СССР, по типу Финнляндии, но не стала. Вы ж любите исходить из того что было. Так и исходите.

Могла.Только вот внутри смой Турции были очень влиятельные силы (проанглийские),которые этогть сделатьне дали.Про просоветские силы в Турции я не слышал...

>>>А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?
>>Вот в 40 году возник такой же вопрос по поводу Финляндии.Как его СССР решил,Вы,думаете,знаете.
>
>А как этот вопрос решили союзники? Получили Норвегию.

Вот я и говорю - не дадут.Или мы превентивно нападем,чтобы базы не получить,или союзники их сломают.

>>>Проливы -- это не "турецкая территория". Военные корабли нам там таскать не надо, а против грузоперевозок (в т.ч. военных) Турция возражать не будет: ей проблемы на свою задницу нафиг не нужны.
>>
>>Вы так думаете ? И много ВОЕННЫХ грузов в реальности через проливы прошло ?
>
>Достаточно и главным образом Оси.

А поподробнее ?

>>Вы путаете понятия. Мобресурс - это те,кого еще в армию призвать надо,обучить и части сформировать.А вот 5 с лишним миллионов человек в уже сформированых частях на территории США сидят - это уже никакой не мобресурс,а вполне себе армия.
>>Уже обученая,вооруженная и пр.
>
>Сколько у этих миллионов было танков?
Насчет танков - мало - около 2000,а вот боевых смолетов,например -навскидку тыщ 30-40

>>И все таки-давайте поподробнее,где там русские танки в сотне километров от Стамбула,сколько их,и почему турки ничего сделать не смогут.И про устаревшее вооружение тоже.Насколько оно устаревшее,сколько его и т.д. а то тут недавно в этой же ветке чего то про "заваливание" турков оружием сос тороны Германии и союзников говорили.
>
>Про оружие не знаю, но русские были в Болгарии, а болгары, греки и югославы давно нежно любят турок.
Так Вы давайте поподробнее - сколько там было и т.д.И сколько чего было у турок.
А то как то неубедительно пока.


>>Ну,если Вам плевать,тогда конечно...Для ясности,коммуникации можно даже с воздуха блокировать.Только не надо мне объяснЯть,что совсем блокировать нельзя.Совсем и не надо.Достаточно,скжем,процентов на 50% уменьшить,и спекутся наши войска на БВ.
>
>Примеры привидите.

Примеры чего ? Прерывания снабжения не полностью ? Наиболее яркий пример - Роммель в Сев.Африке.


>>Может,я и ошибаюсь,но где граница то была ?Название "Антон" мне тоже ничего не говорит.Не напомните ли ?
>
>Виши, еще был Константин, Аларих и Студент.

В смысле - граница была через Виши ? Это я знаю.А про "Антон" еще раз попрошу - напомните.


>>А насчет того,что там немцы считали - я другого мнения.ИМХО,когда эта тема перед ними встала в полный рост,им уже не до Испании особо было,ибо Восточный фронт был.
>
>Это летом 1940 то?
А причем тут лето 40 ?Это,почитае,еще,считай,французская кампания.Тогда ЕЩЕ не до того было.


>>Мы пока в основном обсуждаем тему,на чьей стороне будет Турция в гипотетической войне союзников с СССР.И когда в реальности шла война между союзниками и Германией,турецкая элита колебалась - куда им пристать.Поскольку ни одной из сторон в турецкой элите победить не удалось,остались нейтралами.А тут бороться то не с кем будет -нет просоветской элиты.А пронемецкая усохлаЮ,по причине исчезновения Рейха.
>
>А Турции кровь из носу надо быть на чьей то стороне?
Еще раз говорю,деваться то ей некуда было.Борьба в Закавказье и на Бл.Востоке по любому будет нешуточной (и для нас,и для союзников этот район очень важен),и остаться в стороне не удастся.

>>А что касается,2тихо радуясь" - безусловно,радовались.Только вот пример нейтральных Голландии иНорвегии,думаю,спать им спокойно не двал.Ибо понимали -что нейтралитет их - до той поры,пока у главных игроков руки джо них не дошли.Поэтому большое желание оперется на кого нибудь посильнее у них было огромное.
>
>А если этот посильнее по условиям игры смывается за Ламанш?

Я исхожу из того,что реальная мощь союзников того времени ни для кого секретом не была,и,повторюсь,окончательный исход войны вряд ли у кого вызывал сомнение.



>>Пока что имеющийся у нас опыт показывает,что подобные войны "ничьей" не кончаются.
>
>Бресткий мир.

И что,мировая война закончилась Брестским миром ?Даже несмотря на выход из войны одного из союзников.По моему,так она закончилась таки в Компьене.Это как раз скорее пример против того утверждения,что если немцы выйдут на линию "А-А",союзникам придется тихо сливать воду...

>>Нет,не про это.А про то,что ССС начал предъявлять определенные претензии на проливы (Ярослав про это уже писал)
>
>А я уже писал что СССР в опрежеленные моменты умел свои притензии снимать ради насущных целей.

А потом предъявлять вновь...

>>>Это, простите, как? Раскройте свою мысль, будьте добры.
>>
>>А очень просто.Нам очень будет,что туда возить,на северное Средиземноморье то.Поскольку,как учит экономика - морской трансоптр - самый дешевый.
>
>СОюзники то не знали мучались всю ВМВ.

Да ? А я вот думал - наоборот,при первой возможности возили именно морем.

>>А точно не грозит.Типа,мы туркам честное слово дадим...А турки,конечно,поверят,ага.После того,что мы с бывшими союзниками сделали...
>
>Поэтому нападут первыми ага:) Это резунизм батенька

Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...


>> После войны эта угроза возможна только в случае мира при гегемонии СССР в Европе. Об этом случае я и говорю, что задача сводится к предыдущей -- к реалу.
>>Ну дак мир на условии признания захвата СССР Европы,о котором вы тут говорите именно как о самом реальном исходе - и есть та самая гегемония.
>
>И что? Вы исходите из того что мол Турция вступила в НАТО, ну тогда я могу сказать что поляки за нас, ведь они в ОВД будут:)

А я что,утверждал,что Польша выступит против СССР? или будет использоваться как базе для налетов союзной авиации ?Безусловно,в польше буде просоветское правительство,причем сразу,поскольку "лондонских" явно в Польшу не пустят.
От Аркан
К GAI (01.06.2006 06:47:54)
Дата 01.06.2006 14:20:38

Re: [2Elliot] Аргументы

>>По этой логике Турция могла летом 1942 вполне начать свою войну с СССР, по типу Финнляндии, но не стала. Вы ж любите исходить из того что было. Так и исходите.
>
>Могла.Только вот внутри смой Турции были очень влиятельные силы (проанглийские),которые этогть сделатьне дали.Про просоветские силы в Турции я не слышал...

Из этого следует что турки в 1945 в гораздо более худщей ситуации нападут?

>>>>А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?
>>>Вот в 40 году возник такой же вопрос по поводу Финляндии.Как его СССР решил,Вы,думаете,знаете.
>>
>>А как этот вопрос решили союзники? Получили Норвегию.
>
>Вот я и говорю - не дадут.Или мы превентивно нападем,чтобы базы не получить,или союзники их сломают.

Ну так позицию норвегов и шведов помните? Кто первый сунется - получит, становимся в союз с вашим врагом.

>>>>Проливы -- это не "турецкая территория". Военные корабли нам там таскать не надо, а против грузоперевозок (в т.ч. военных) Турция возражать не будет: ей проблемы на свою задницу нафиг не нужны.
>>>
>>>Вы так думаете ? И много ВОЕННЫХ грузов в реальности через проливы прошло ?
>>
>>Достаточно и главным образом Оси.
>
>А поподробнее ?

Итальянские и немецкие ВОЕННЫЕ корабли проходили.

>>Сколько у этих миллионов было танков?
>Насчет танков - мало - около 2000,а вот боевых смолетов,например -навскидку тыщ 30-40

Хорошо, только танки содержать и использовать проще. 30-40 тыщ самолетов на стремительно уменьшающемся плацдарме это трофеи.

>>Про оружие не знаю, но русские были в Болгарии, а болгары, греки и югославы давно нежно любят турок.
>Так Вы давайте поподробнее - сколько там было и т.д.И сколько чего было у турок.
>А то как то неубедительно пока.

У турок всего было 20 дивизий полноценных на все про все, а только болгары поставили без ущерба для обороны на фронт чуть ли не столько же (2 армии).

>>>Ну,если Вам плевать,тогда конечно...Для ясности,коммуникации можно даже с воздуха блокировать.Только не надо мне объяснЯть,что совсем блокировать нельзя.Совсем и не надо.Достаточно,скжем,процентов на 50% уменьшить,и спекутся наши войска на БВ.
>>
>>Примеры привидите.
>
>Примеры чего ? Прерывания снабжения не полностью ? Наиболее яркий пример - Роммель в Сев.Африке.

Ну и причем тут ЗАКавказ с Ираном? У немцев были проблемы летом 1942 и в степях Дона, спишем это на авиацию? Условия не сравнимы.

>>>Может,я и ошибаюсь,но где граница то была ?Название "Антон" мне тоже ничего не говорит.Не напомните ли ?
>>
>>Виши, еще был Константин, Аларих и Студент.
>
>В смысле - граница была через Виши ? Это я знаю.А про "Антон" еще раз попрошу - напомните.
27 ноября 1942 Немецкие войска завершили операцию "Антон" (началась 11 ноября 1942 г.) - оккупацию территории Франции, контролировавшуюся так называемым "правительством Виши".

>>>А насчет того,что там немцы считали - я другого мнения.ИМХО,когда эта тема перед ними встала в полный рост,им уже не до Испании особо было,ибо Восточный фронт был.
>>
>>Это летом 1940 то?
>А причем тут лето 40 ?Это,почитае,еще,считай,французская кампания.Тогда ЕЩЕ не до того было.

Какая кампания? в июне уже все было кончено.

>>А Турции кровь из носу надо быть на чьей то стороне?
>Еще раз говорю,деваться то ей некуда было.Борьба в Закавказье и на Бл.Востоке по любому будет нешуточной (и для нас,и для союзников этот район очень важен),и остаться в стороне не удастся.

Скандинавия было очень важной, вокруг Швеции шли бои, Восток был очень важной целью, вокруг Турции шли бои и оккупации. И что?

>>А если этот посильнее по условиям игры смывается за Ламанш?
>
>Я исхожу из того,что реальная мощь союзников того времени ни для кого секретом не была,и,повторюсь,окончательный исход войны вряд ли у кого вызывал сомнение.

Ради окончательной победы когда нить надо угробить страну? Это сильно. Даже у нациков в конце 1944 были союзники когда исход войны уж точно был предрешен.


>>>Пока что имеющийся у нас опыт показывает,что подобные войны "ничьей" не кончаются.
>>
>>Бресткий мир.
>
>И что,мировая война закончилась Брестским миром ?Даже несмотря на выход из войны одного из союзников.По моему,так она закончилась таки в Компьене.Это как раз скорее пример против того утверждения,что если немцы выйдут на линию "А-А",союзникам придется тихо сливать воду...

Не, немцы слили не на Западе, а на Балканах. На Западе их бы еще долго выкуривали. Бресткий мир пример выхода из войны без капитуляции.

>>>Нет,не про это.А про то,что ССС начал предъявлять определенные претензии на проливы (Ярослав про это уже писал)
>>
>>А я уже писал что СССР в опрежеленные моменты умел свои притензии снимать ради насущных целей.
>
>А потом предъявлять вновь...

То будет потом, а воевать вы предлагаете сейчас.

>>СОюзники то не знали мучались всю ВМВ.
>
>Да ? А я вот думал - наоборот,при первой возможности возили именно морем.

Ну и посмотрите насколько эффективно: еще раз Фоджа, Италия, южная ФРанция.

>>>А точно не грозит.Типа,мы туркам честное слово дадим...А турки,конечно,поверят,ага.После того,что мы с бывшими союзниками сделали...
>>
>>Поэтому нападут первыми ага:) Это резунизм батенька
>
>Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...

Да что вы? С чего бы?

>>И что? Вы исходите из того что мол Турция вступила в НАТО, ну тогда я могу сказать что поляки за нас, ведь они в ОВД будут:)
>
>А я что,утверждал,что Польша выступит против СССР? или будет использоваться как базе для налетов союзной авиации ?Безусловно,в польше буде просоветское правительство,причем сразу,поскольку "лондонских" явно в Польшу не пустят.

Ну вы утверждали что Польша встанет на уши и все такое.
От GAI
К Аркан (01.06.2006 14:20:38)
Дата 01.06.2006 18:56:04

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Могла.Только вот внутри смой Турции были очень влиятельные силы (проанглийские),которые этогть сделатьне дали.Про просоветские силы в Турции я не слышал...
>
>Из этого следует что турки в 1945 в гораздо более худщей ситуации нападут?

Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?

>>>>>А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?
>>>>Вот в 40 году возник такой же вопрос по поводу Финляндии.Как его СССР решил,Вы,думаете,знаете.
>>>
>>>А как этот вопрос решили союзники? Получили Норвегию.
>>
>>Вот я и говорю - не дадут.Или мы превентивно нападем,чтобы базы не получить,или союзники их сломают.
>
>Ну так позицию норвегов и шведов помните? Кто первый сунется - получит, становимся в союз с вашим врагом.

Когда я писал про Финляндию - имел в виду следующее - СССР не стал дожидаться ,появятся на ее территории чужие базы или нет,а предпочел решить вопрос кардинально,просто оттяпав путем войны нужнуюриторию.А опыт той же Норвегии всем показал,что в стороне,в случае чего,отсидеться не удастся, и лучше к кому нибудь прислониться.


?
>
>Итальянские и немецкие ВОЕННЫЕ корабли проходили.

А поподробнее про корабли можно.А то я,например,не знаю.Вот про подлодки немецкие - читал,как их по суше на ЧМ перетаскивали.Про то,как наш ледолкол вооруженный в СМ не пропустили ("Микоян",что ли?) и заставили вооружение снять - тоже.

>>>Сколько у этих миллионов было танков?
>>Насчет танков - мало - около 2000,а вот боевых смолетов,например -навскидку тыщ 30-40
>
>Хорошо, только танки содержать и использовать проще. 30-40 тыщ самолетов на стремительно уменьшающемся плацдарме это трофеи.

Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.

>>>Про оружие не знаю, но русские были в Болгарии, а болгары, греки и югославы давно нежно любят турок.
>>Так Вы давайте поподробнее - сколько там было и т.д.И сколько чего было у турок.
>>А то как то неубедительно пока.
>
>У турок всего было 20 дивизий полноценных на все про все, а только болгары поставили без ущерба для обороны на фронт чуть ли не столько же (2 армии).

Ну вот давайте распишите поподробнее - где,сколько и чего у обеих сторон было.Затем обсудим.

>>>>Ну,если Вам плевать,тогда конечно...Для ясности,коммуникации можно даже с воздуха блокировать.Только не надо мне объяснЯть,что совсем блокировать нельзя.Совсем и не надо.Достаточно,скжем,процентов на 50% уменьшить,и спекутся наши войска на БВ.
>>>
>>>Примеры привидите.
>>
>>Примеры чего ? Прерывания снабжения не полностью ? Наиболее яркий пример - Роммель в Сев.Африке.
>
>Ну и причем тут ЗАКавказ с Ираном? У немцев были проблемы летом 1942 и в степях Дона, спишем это на авиацию? Условия не сравнимы.


Прерывание транспортных артерий.причем как раз почти исключительно авиацией.понятно,что там морские коммуникации были,это несколько другое.

>>>>Может,я и ошибаюсь,но где граница то была ?Название "Антон" мне тоже ничего не говорит.Не напомните ли ?
>>>
>>>Виши, еще был Константин, Аларих и Студент.

>>
>>В смысле - граница была через Виши ? Это я знаю.А про "Антон" еще раз попрошу - напомните.
>27 ноября 1942 Немецкие войска завершили операцию "Антон" (началась 11 ноября 1942 г.) - оккупацию территории Франции, контролировавшуюся так называемым "правительством Виши".

А причем тут оккупация Франции и Испания ? Типа,раз уж Францию оккупировали,могли бы и Испанию заодно ?

Кстати говоря,тут кто то заявлял,что немцы через Испанию якобы получали американскую нефть....

>>>>А насчет того,что там немцы считали - я другого мнения.ИМХО,когда эта тема перед ними встала в полный рост,им уже не до Испании особо было,ибо Восточный фронт был.
>>>
>>>Это летом 1940 то?
>>А причем тут лето 40 ?Это,почитае,еще,считай,французская кампания.Тогда ЕЩЕ не до того было.
>
>Какая кампания? в июне уже все было кончено.

Только сначала войска приводили в порядок после французской кампани,потом англия,а там и Барбаросса подоспела.Да и,повторюсь еще раз,этот театр для немцев все таки вспомогательным был.

>>>А Турции кровь из носу надо быть на чьей то стороне?
>>Еще раз говорю,деваться то ей некуда было.Борьба в Закавказье и на Бл.Востоке по любому будет нешуточной (и для нас,и для союзников этот район очень важен),и остаться в стороне не удастся.
>
>Скандинавия было очень важной, вокруг Швеции шли бои, Восток был очень важной целью, вокруг Турции шли бои и оккупации. И что?

И какие же вокруг Швеции "нешуточные" бои шли ? Так,в масштабах ВМВ "бой за избушку лесника"

>>>А если этот посильнее по условиям игры смывается за Ламанш?
>>
>>Я исхожу из того,что реальная мощь союзников того времени ни для кого секретом не была,и,повторюсь,окончательный исход войны вряд ли у кого вызывал сомнение.
>
>Ради окончательной победы когда нить надо угробить страну? Это сильно. Даже у нациков в конце 1944 были союзники когда исход войны уж точно был предрешен.


>>>>Пока что имеющийся у нас опыт показывает,что подобные войны "ничьей" не кончаются.
>>>
>>>Бресткий мир.
>>
>>И что,мировая война закончилась Брестским миром ?Даже несмотря на выход из войны одного из союзников.По моему,так она закончилась таки в Компьене.Это как раз скорее пример против того утверждения,что если немцы выйдут на линию "А-А",союзникам придется тихо сливать воду...
>
>Не, немцы слили не на Западе, а на Балканах. На Западе их бы еще долго выкуривали. Бресткий мир пример выхода из войны без капитуляции.

Я не понял,что, Россия была одной из стран проигравшей стороны,т.е. Тройственного союза ? С той стороны у кого нибудь свой "Брестский мир" получился ? Всех раздели по полной.

>>>СОюзники то не знали мучались всю ВМВ.
>>
>>Да ? А я вот думал - наоборот,при первой возможности возили именно морем.
>
>Ну и посмотрите насколько эффективно: еще раз Фоджа, Италия, южная ФРанция.

>>>>А точно не грозит.Типа,мы туркам честное слово дадим...А турки,конечно,поверят,ага.После того,что мы с бывшими союзниками сделали...
>>>
>>>Поэтому нападут первыми ага:) Это резунизм батенька
>>
>>Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...
>
>Да что вы? С чего бы?
с того,что влияние на турок и их элиту существенно больше.

>>>И что? Вы исходите из того что мол Турция вступила в НАТО, ну тогда я могу сказать что поляки за нас, ведь они в ОВД будут:)
>>
>>А я что,утверждал,что Польша выступит против СССР? или будет использоваться как базе для налетов союзной авиации ?Безусловно,в польше буде просоветское правительство,причем сразу,поскольку "лондонских" явно в Польшу не пустят.
>
>Ну вы утверждали что Польша встанет на уши и все такое.
А я что,утверждал,что там не будет просоветского правительства ? Будет,конечно.С большими проблемами,конечно,но будет.
Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
От Аркан
К GAI (01.06.2006 18:56:04)
Дата 01.06.2006 20:11:53

Re: [2Elliot] Аргументы

>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?

Потому что август 1942 для нападения был лучше. Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?

>>Ну так позицию норвегов и шведов помните? Кто первый сунется - получит, становимся в союз с вашим врагом.
>
>Когда я писал про Финляндию - имел в виду следующее - СССР не стал дожидаться ,появятся на ее территории чужие базы или нет,а предпочел решить вопрос кардинально,просто оттяпав путем войны нужнуюриторию.А опыт той же Норвегии всем показал,что в стороне,в случае чего,отсидеться не удастся, и лучше к кому нибудь прислониться.

Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.

>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.

самолеты они ж не на святом духе летают.

>>У турок всего было 20 дивизий полноценных на все про все, а только болгары поставили без ущерба для обороны на фронт чуть ли не столько же (2 армии).
>
>Ну вот давайте распишите поподробнее - где,сколько и чего у обеих сторон было.Затем обсудим.

Вы сначало про Тито напишите:)

>>Ну и причем тут ЗАКавказ с Ираном? У немцев были проблемы летом 1942 и в степях Дона, спишем это на авиацию? Условия не сравнимы.
>

>Прерывание транспортных артерий.причем как раз почти исключительно авиацией.понятно,что там морские коммуникации были,это несколько другое.

Не, морские причина основная, остальное только усугубило.

>А причем тут оккупация Франции и Испания ? Типа,раз уж Францию оккупировали,могли бы и Испанию заодно ?

Вы спросили про Антон я ответил.

>Кстати говоря,тут кто то заявлял,что немцы через Испанию якобы получали американскую нефть....

Про торговлю с союзниками через нейтралов я слушал, но подробностей не знаю.

>>Какая кампания? в июне уже все было кончено.
>
>Только сначала войска приводили в порядок после французской кампани,потом англия,а там и Барбаросса подоспела.Да и,повторюсь еще раз,этот театр для немцев все таки вспомогательным был.

С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.

>И какие же вокруг Швеции "нешуточные" бои шли ? Так,в масштабах ВМВ "бой за избушку лесника"

Ну так и Балканская кампания 1941 и Ирак с СИрией тоже.




>>>Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...
>>
>>Да что вы? С чего бы?
>с того,что влияние на турок и их элиту существенно больше.

Танки они как бы повнушительнее.


>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.

Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.
От GAI
К Аркан (01.06.2006 20:11:53)
Дата 02.06.2006 08:50:35

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?
>
>Потому что август 1942 для нападения был лучше.
Чем лучше ? Чем май 45 ? В 42 Турция меньше всего могла ожидать опасности со стороны СССР.

> Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?

В том числе и поэтому.Англичане (в более широком смысле - союзники,ибо США тоже в стороне не оставались) тоже оказывали на Турцию давление,пытаясь воспрепятствовать выступлению Турции не стороне Германии.

>>>Ну так позицию норвегов и шведов помните? Кто первый сунется - получит, становимся в союз с вашим врагом.
>>
>>Когда я писал про Финляндию - имел в виду следующее - СССР не стал дожидаться ,появятся на ее территории чужие базы или нет,а предпочел решить вопрос кардинально,просто оттяпав путем войны нужнуюриторию.А опыт той же Норвегии всем показал,что в стороне,в случае чего,отсидеться не удастся, и лучше к кому нибудь прислониться.
>
>Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.

А не прислониться и получить оккупацию,а потоом ждать освобождения - еще глупее.

>>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.
>
>самолеты они ж не на святом духе летают.

А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.

>>>У турок всего было 20 дивизий полноценных на все про все, а только болгары поставили без ущерба для обороны на фронт чуть ли не столько же (2 армии).
>>
>>Ну вот давайте распишите поподробнее - где,сколько и чего у обеих сторон было.Затем обсудим.
>
>Вы сначало про Тито напишите:)

Если у Вас есть данные - давайте.Если в 12-томнике найду - сообщу.Заодно и поляков надо учесть (и у нас и у них),а также чехов .Армии Финляндии,Румынии и Болгарии бы тоже надо учесть,но отдельно,поскоьку по ним ясности нет,насколько и для каких целей на них можно расчитывать.

>>>Ну и причем тут ЗАКавказ с Ираном? У немцев были проблемы летом 1942 и в степях Дона, спишем это на авиацию? Условия не сравнимы.
>>
>
>>Прерывание транспортных артерий.причем как раз почти исключительно авиацией.понятно,что там морские коммуникации были,это несколько другое.
>
>Не, морские причина основная, остальное только усугубило.

А что,морские - это были не линии снабжения? Про специфику я указал сразу.

>>А причем тут оккупация Франции и Испания ? Типа,раз уж Францию оккупировали,могли бы и Испанию заодно ?
>
>Вы спросили про Антон я ответил.

Изначально Вы привели Антон ,когда разговор зашел про Испанию.Вот я и спросил,думал,каким то боком эта операция к Испании относитлась.

>>Кстати говоря,тут кто то заявлял,что немцы через Испанию якобы получали американскую нефть....
>
>Про торговлю с союзниками через нейтралов я слушал, но подробностей не знаю.

Я тоже не знаю,и более того,думаю,что даный конкретный пример - лажа (просто потому,что потребности Испании по сравнениями с немецкими - мелочь,и вряд ли союзники поставляли нефть Испании в существенно больших количествах,чем были потребности самой Испании.Но вообще вполне можно предположить,что до определенной поры и немцев Испания больше устраивала как нейтральная,в том числе и по экономическим причинам в условиях торговой блокады.

>>>Какая кампания? в июне уже все было кончено.
>>
>>Только сначала войска приводили в порядок после французской кампани,потом англия,а там и Барбаросса подоспела.Да и,повторюсь еще раз,этот театр для немцев все таки вспомогательным был.
>
>С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.

Так Вы о ом же.Что по политическим (или геополитическим,как угодно) причинам руководство Германиисчитало весь Средиземноморский театр (и соответственно,Испванию) второстепенным театром.

>>И какие же вокруг Швеции "нешуточные" бои шли ? Так,в масштабах ВМВ "бой за избушку лесника"
>
>Ну так и Балканская кампания 1941 и Ирак с СИрией тоже.

Ну дак вот Турция и осталась нейтральной.А в нашей альтернативе этот район будет играть очень важную роль.Поскольку СССР как минимум заинтересован в том,чтобы обезопасить свои источники нефти в Закавказье (а надежно сделать это можно,только отодвинув фактическую границу),и как максимум,лишить союзников достаточно больших (а главное,близких к ТВД) источников нефти (об их использовании в интересах СССР я не говорю) и очень важных транзитных пунктов по пути из Европы в Азию.Да ,и при возможности,и блокирования Суэцкого канала.




>>>>Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...
>>>
>>>Да что вы? С чего бы?
>>с того,что влияние на турок и их элиту существенно больше.
>
>Танки они как бы повнушительнее.

Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.


>>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
>
>Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.

Это уже после освобождения или еще при немцах ? И что за табличка ?
От Аркан
К GAI (02.06.2006 08:50:35)
Дата 02.06.2006 11:40:19

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>>>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?
>>
>>Потому что август 1942 для нападения был лучше.
>Чем лучше ? Чем май 45 ? В 42 Турция меньше всего могла ожидать опасности со стороны СССР.

Погодите мы о выступлении Турции нападением или про оборону Турции?

>> Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?
>
>В том числе и поэтому.Англичане (в более широком смысле - союзники,ибо США тоже в стороне не оставались) тоже оказывали на Турцию давление,пытаясь воспрепятствовать выступлению Турции не стороне Германии.

Но не смогли вынудить турок выступить за себя.

>>Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.
>
>А не прислониться и получить оккупацию,а потоом ждать освобождения - еще глупее.

Почуме обязательно не прислонятся? Прислонится в 1942 или в 1945 против Германии разницу чувствуете?

>>>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.
>>
>>самолеты они ж не на святом духе летают.
>
>А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.

Раз не было проблем чего тогда не все эти тысячи были в Европе?

>Если у Вас есть данные - давайте.Если в 12-томнике найду - сообщу.Заодно и поляков надо учесть (и у нас и у них),а также чехов .Армии Финляндии,Румынии и Болгарии бы тоже надо учесть,но отдельно,поскоьку по ним ясности нет,насколько и для каких целей на них можно расчитывать.

Если следовать вашей логике, то все за нас. Они ж в ОВД вступят;)

>>Не, морские причина основная, остальное только усугубило.
>
>А что,морские - это были не линии снабжения? Про специфику я указал сразу.

Я указал, что как пример для Закавказья не катит.

>>Вы спросили про Антон я ответил.
>
>Изначально Вы привели Антон ,когда разговор зашел про Испанию.Вот я и спросил,думал,каким то боком эта операция к Испании относитлась.

Насколько я понял, речь шал о возможности оккупации при угрозе от союзников. Тунис еще подходит.

>Я тоже не знаю,и более того,думаю,что даный конкретный пример - лажа (просто потому,что потребности Испании по сравнениями с немецкими - мелочь,и вряд ли союзники поставляли нефть Испании в существенно больших количествах,чем были потребности самой Испании.Но вообще вполне можно предположить,что до определенной поры и немцев Испания больше устраивала как нейтральная,в том числе и по экономическим причинам в условиях торговой блокады.


Да, возможно. Видел любопытную табличку торговли нейтралов с Герменией. Не могу сказть что без нейтралов немцам каюк настал бы, но подмогли им здорово.

>>С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.
>
>Так Вы о ом же.Что по политическим (или геополитическим,как угодно) причинам руководство Германиисчитало весь Средиземноморский театр (и соответственно,Испванию) второстепенным театром.

Так то оно так, но считало оно это отнюдь не из за необходимости уламывать Испанию и т.д.

>Ну дак вот Турция и осталась нейтральной.А в нашей альтернативе этот район будет играть очень важную роль.Поскольку СССР как минимум заинтересован в том,чтобы обезопасить свои источники нефти в Закавказье (а надежно сделать это можно,только отодвинув фактическую границу),и как максимум,лишить союзников достаточно больших (а главное,близких к ТВД) источников нефти (об их использовании в интересах СССР я не говорю) и очень важных транзитных пунктов по пути из Европы в Азию.Да ,и при возможности,и блокирования Суэцкого канала.

Отчасти эта же задача стояла летом 1941, ничего, отодвинули без ущерба для турок.


>Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.

Пришлось и проиграть.

>>>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
>>
>>Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.
>
>Это уже после освобождения или еще при немцах ? И что за табличка ?


Табличка немецкая (иначе был бы и 1945 год) из Статистического сборника про экономику Рейха. Там еще Голландии и прочии Бельгии, тоже кстати было некоторое повышение каллорий.
От GAI
К Аркан (02.06.2006 11:40:19)
Дата 03.06.2006 19:43:00

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>>>>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?
>>>
>>>Потому что август 1942 для нападения был лучше.
>>Чем лучше ? Чем май 45 ? В 42 Турция меньше всего могла ожидать опасности со стороны СССР.
>
>Погодите мы о выступлении Турции нападением или про оборону Турции?

Чем август 42 года был лучше для нападения ?Если в это время опасность со стороны СССР была для турок минимальной?

>>> Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?
>>
>>В том числе и поэтому.Англичане (в более широком смысле - союзники,ибо США тоже в стороне не оставались) тоже оказывали на Турцию давление,пытаясь воспрепятствовать выступлению Турции не стороне Германии.
>
>Но не смогли вынудить турок выступить за себя.

Смогли.В феврале 45.Это,конечно,так,для проформы.А так - да,не смогли.прогерманское "лобби" там было неслабое.

>>>Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.
>>
>>А не прислониться и получить оккупацию,а потоом ждать освобождения - еще глупее.
>
>Почуме обязательно не прислонятся? Прислонится в 1942 или в 1945 против Германии разницу чувствуете?

Ничего не понял.В реальности война тот регион обошла стороной.Поэтому и турки сидели тихо.А вот если бы у турецких границ разгорелись нешуточные бои,все могло быть немножко по другому...



>>>>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.
>>>
>>>самолеты они ж не на святом духе летают.
>>
>>А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.
>
>Раз не было проблем чего тогда не все эти тысячи были в Европе?

А что,у союзников были большие проблемы с горючим ? Они и нам еще ,вроде бы как,прилично отправляли.

>>Если у Вас есть данные - давайте.Если в 12-томнике найду - сообщу.Заодно и поляков надо учесть (и у нас и у них),а также чехов .Армии Финляндии,Румынии и Болгарии бы тоже надо учесть,но отдельно,поскоьку по ним ясности нет,насколько и для каких целей на них можно расчитывать.
>
>Если следовать вашей логике, то все за нас. Они ж в ОВД вступят;)

А я разве сказал,что против ? Просто сказал,что боеспособность этих армий в условиях действий против союзников под большим вопросом.Особенно финнов,например.

>>>Не, морские причина основная, остальное только усугубило.
>>
>>А что,морские - это были не линии снабжения? Про специфику я указал сразу.
>
>Я указал, что как пример для Закавказья не катит.
Ну,строго говоря,аналггов Закавказью из вмв я так сразу не назову.

>>>Вы спросили про Антон я ответил.
>>
>>Изначально Вы привели Антон ,когда разговор зашел про Испанию.Вот я и спросил,думал,каким то боком эта операция к Испании относитлась.
>
>Насколько я понял, речь шал о возможности оккупации при угрозе от союзников. Тунис еще подходит.

И что ?Реальной то угрозы оккупации Испании союзниками тогда не была. На фига это им нужно было?


>>>С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.
>>
>>Так Вы о ом же.Что по политическим (или геополитическим,как угодно) причинам руководство Германиисчитало весь Средиземноморский театр (и соответственно,Испванию) второстепенным театром.
>
>Так то оно так, но считало оно это отнюдь не из за необходимости уламывать Испанию и т.д.

Конечно нет.Наоборот,поскольку ТВД был вспомогательный,вопросом с Испанией не заморачивались особо.

>>Ну дак вот Турция и осталась нейтральной.А в нашей альтернативе этот район будет играть очень важную роль.Поскольку СССР как минимум заинтересован в том,чтобы обезопасить свои источники нефти в Закавказье (а надежно сделать это можно,только отодвинув фактическую границу),и как максимум,лишить союзников достаточно больших (а главное,близких к ТВД) источников нефти (об их использовании в интересах СССР я не говорю) и очень важных транзитных пунктов по пути из Европы в Азию.Да ,и при возможности,и блокирования Суэцкого канала.
>
>Отчасти эта же задача стояла летом 1941, ничего, отодвинули без ущерба для турок.

Ну Вы и сравнили...


>>Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.
>
>Пришлось и проиграть.

Т.е. тезис о том,что бряцанье танками у границ - довод,способный перевесить любые другие аргументы - снимается ?

>>>>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
>>>
>>>Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.
>Табличка немецкая (иначе был бы и 1945 год) из Статистического сборника про экономику Рейха. Там еще Голландии и прочии Бельгии, тоже кстати было некоторое повышение каллорий.

И о чем это,по Вашему,говорит?Типа ,о росте с/х производства ? Возможно.
Только вот не забывайте о том,что через Польшу в 44-45 снова фронт прошел,и бои были нешуточные.Т.е. экономика снова откатилась в глубокую ж...
От Аркан
К GAI (03.06.2006 19:43:00)
Дата 03.06.2006 21:38:08

Re: [2Elliot] Аргументы

>Чем август 42 года был лучше для нападения ?Если в это время опасность со стороны СССР была для турок минимальной?

А для финнов или румын в 1941 какая была опасность со стороны СССР? НЕ очень понял вашей логики.

>>Но не смогли вынудить турок выступить за себя.
>
>Смогли.В феврале 45.Это,конечно,так,для проформы.А так - да,не смогли.прогерманское "лобби" там было неслабое.

ЧИтал такую фразу: Турки вступили в войну, чтобы "пролезть в ООН":) Вообщем, ходит песенка по кругу.

>Ничего не понял.В реальности война тот регион обошла стороной.Поэтому и турки сидели тихо.А вот если бы у турецких границ разгорелись нешуточные бои,все могло быть немножко по другому...


Повторю: весной-летом 1941, и особено летом-осенью 1942 в прилигающих к Турции районах шла война.


>>>>самолеты они ж не на святом духе летают.
>>>
>>>А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.

Ну как же, я понять хочу почему все эти тысячи не попали на фронт если всего хватало для этого?


>>Если следовать вашей логике, то все за нас. Они ж в ОВД вступят;)
>
>А я разве сказал,что против ? Просто сказал,что боеспособность этих армий в условиях действий против союзников под большим вопросом.Особенно финнов,например.

ПРо беспособность не спорю, как вы кстати оцениваете боеспособность турок?

>Ну,строго говоря,аналггов Закавказью из вмв я так сразу не назову.

Я так сразу не вспомню, но как обстояло с этим делом осенью 1942? Понятно что немцев по бедности самолетов было не громадье, но они же были.


>>Насколько я понял, речь шал о возможности оккупации при угрозе от союзников. Тунис еще подходит.
>
>И что ?Реальной то угрозы оккупации Испании союзниками тогда не была. На фига это им нужно было?

Кому немцам или союзникам?

>Конечно нет.Наоборот,поскольку ТВД был вспомогательный,вопросом с Испанией не заморачивались особо.

Так и в нашем случае твд вспомогательный. Для СССР точно.



>>>Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.
>>
>>Пришлось и проиграть.
>
>Т.е. тезис о том,что бряцанье танками у границ - довод,способный перевесить любые другие аргументы - снимается ?

История показывает что не всегда. Были финны, но была и Прибалтика.

>И о чем это,по Вашему,говорит?Типа ,о росте с/х производства ? Возможно.
>Только вот не забывайте о том,что через Польшу в 44-45 снова фронт прошел,и бои были нешуточные.Т.е. экономика снова откатилась в глубокую ж...


Бесспорно, я лишь о том что процесс этот зигзагообразный, хотя легче признать что уж в 1944 из поляков выжимали по полной.