От kinetic
К А.Елисеенко
Дата 31.05.2006 13:59:06
Рубрики Современность; Флот;

Re: По АПЛ....

>Здраствуйте

> http://www.lenta.ru/news/2006/05/31/electricity/

По ссылке почему-то про РАО ЕЭС.

>Значительный прогресс достигнут и в элементной базе боевых информационно-управляющих систем (БИУС) - отечественные производители военной электроники ничтоже сумняшеся копируют западные процессоры 5-7 летней давности и благодаря отечественным достижениям в области архитектуры ЭВМ создают системы управления огнем ничуть не худшие западных - тем более, что реальный объем требуемых вычислений на подлодке много меньше, чем в новейших компьютерных играх, а с быстрым расчетом тактической обстановки и ее графическим отображением в принципе справится и 486-й процессор.

Тут смешиваются два понятия. Когда говорят про БИУС, то всё правильно. Когда говорят про "реальный объем требуемых вычислений на подлодке", то ерунда получается.

Поясню. Для таких задач, как вычисление параметров ракетной или торпедной стрельбы, управление движением управляемых торпед или ракет, навигационное обеспечение и управление движением АПЛ (включая контроль за реактором), и рисование красивой картинки, отображающей текущее состояние всего и вся, систем на основе 486 процессора действительно более чем достаточно (именно систем во множественном числе, с разнесением задач и дублированием). Но помимо этого есть и другие вычислительные задачи. Например, обработка сигнала с ГАС, радаров, приёмников навигационных сигналов, систем закрытой и специальной связи. Для этого нужны сигнальные процессоры, а вовсе не 486.
От kir
К kinetic (31.05.2006 13:59:06)
Дата 31.05.2006 14:13:37

Re: По АПЛ....

Здраствуйте

>Поясню. Для таких задач, как вычисление параметров ракетной или торпедной стрельбы, управление движением управляемых торпед или ракет, навигационное обеспечение и управление движением АПЛ (включая контроль за реактором), и рисование красивой картинки, отображающей текущее состояние всего и вся, систем на основе 486 процессора действительно более чем достаточно (именно систем во множественном числе, с разнесением задач и дублированием). Но помимо этого есть и другие вычислительные задачи. Например, обработка сигнала с ГАС, радаров, приёмников навигационных сигналов, систем закрытой и специальной связи. Для этого нужны сигнальные процессоры, а вовсе не 486.


Вы тут всего намешали так что прикольно получилось. Вот у меня в наладоннике стоит такой приёмник "навигационных сигналов". Вы думаете что там же и DSP стоит?
А шифрование это вообще перл. При чём тут DSP?

Из всех перечисленных задач ни одна не требут интенсивного счёта. (фазированные решётки с высокой сегментацией на лодки не ставят, сегментация ГАС порядка тысячи).

И к стате, чем по Вашему DSP отличается от ПОНа? Вы вообще в курсе что означает термин?

С уважением, kir
От Vitaly V. Pinjagin
К kir (31.05.2006 14:13:37)
Дата 31.05.2006 17:16:30

Re: По АПЛ....

>Вы думаете что там же и DSP стоит?
стоит (а чем по вашему сжираются GPS-ные M-последовательности ?)

>А шифрование это вообще перл. При чём тут DSP?
шифрование требует большого объёма вычислений

>Из всех перечисленных задач ни одна не требут
>интенсивного счёта.
а это зависит, самый простой пример:
имеется базовая операция:
XOR 1024-разрядного регистра_1 с 1024-разрядным же регистром_2;
сдвиг обеих регистров на один разряд, LSB рег_1 берётся из входного потока, MSB рег_1 выводится в выходной поток, LSB рег_2 = MSB рег_1

реализация в виде DSP потребует для этого максимум 2 такта, а вот сколько тактов понадобится i486... + в него нужно ещё как-то ввести входные/выходные потоки, а это опять время + аппартные затраты

самая тупая аппаратная реализация в виде DSP потребует одну дешёвую FPGA, будет питатся от пальчиковой батарейки, и обрабатывать тот же 10Mbit поток налету, такое устройство может быть встроенно куда угодно, хоть в разъём RJ-45, ничего этого про i486 систему сказать нельзя даже близко

>И к стате, чем по Вашему DSP отличается от ПОНа?

DSP отличается тем, что это Digital Signal Processor, то есть ориентирован на обработку конкретного сигнала.
те DSP, которые заточены под выполнение "бабочки" ДПФ, тоже конечно DSP, но ими понятие DSP далеко не исчерпывается.

по поводу собственно обработки сигналов: современный подход состоит в том, что по ПЧ сигнал оцифровывается и дальше вся обработка (согласованный приём/криптование/выделение сигнала на фоне шумов/корреляционый анализ/etc) делается в цифре, для этого нужные современные мощные DSP, никакими i486 тут и не пахнет (и последние "пни" тут тоже слабые помошники кстати)
От kinetic
К Vitaly V. Pinjagin (31.05.2006 17:16:30)
Дата 01.06.2006 00:01:32

Re: По АПЛ....

> современный подход состоит в том, что по ПЧ сигнал оцифровывается

Есть варианты с оцифровыванием исходного сигнала, в том числе для GPS.
От DVK
К Vitaly V. Pinjagin (31.05.2006 17:16:30)
Дата 31.05.2006 17:40:48

Re: По АПЛ....

Здравствуйте!

>>И к стате, чем по Вашему DSP отличается от ПОНа?
ПОН - процессор общего назначения?

>делается в цифре, для этого нужные современные мощные DSP, никакими i486 тут и не пахнет

ну так вроде и так понятно, что ДСП - это специализированный процессор, а 486 - подходит для рещения прикладных задач.
Главнее всего понимать, что стоит за задачей. В том же ДСП умение подобрать нужные фильтры -- это уже полдела. А уж на чем считать, уже может и не так важно. К советской микроэлектронике прилагались просто две ручки для переноски.
Сейчас главное для России не потерять науку. Производство можно восстановить за несколько лет. Но нужны люди, которые понимают что за чем стоит.

Например, (к вопросу о выч.базе) в СССР пробовали строить вычислительные системы на магнитных доменах, устойчивые к ЭМИ ядреной бомбы.

С уважением, Дмитрий
От Vitaly V. Pinjagin
К DVK (31.05.2006 17:40:48)
Дата 31.05.2006 18:07:54

Re: По АПЛ....

>ПОН - процессор общего назначения?
ню.

>ну так вроде и так понятно, что ДСП - это специализированный процессор, а 486 - подходит для рещения прикладных задач.

DSP -- специализированный, соответственно i686 -- неспециализированный, то есть он одинакого плохо выполняет много типов задач, в то время как DSP очень хорошо может выполнять одну задачу или один класс задач, а с остальными может вобще не справится.
самый простой пример -- 3D/2D "ускоритель" в видео-картах, самый крутой пень не в состоянии "прожевать" большое количество фреймов в реальном времени, хотя операции требуются элементарные, но их надо выполнить очень много.

>В том же ДСП умение подобрать нужные фильтры -- это уже полдела.

в принципе да, но теория на всех одна...

>А уж на чем считать, уже может и не так важно.

ну это очень просто -- попробуйте обработать в реальном времени цифровой поток 100 Mbit, если ваша элементная база на работает на частоте выше 10 MHz. Это я к примеру, но смысл надеюсь ясен.
От DVK
К kir (31.05.2006 14:13:37)
Дата 31.05.2006 16:12:59

Мои 5 коп.

Здравствуйте!

>Вот у меня в наладоннике стоит такой приёмник "навигационных сигналов". Вы думаете что там же и DSP стоит?
Вполне возможно, что и стоит DSP. С очень большой вероятностью стоит какой-то ARM процессор. На этой System On Chip может как быть, так и не быть ДСП. Думаю, что при выборе решения уже большую роль играет энергопотребление, нежели цена ДСП.

По хорошему, купить оборудование для производства современных процессоров можно. Надо уметь делать свои архитектуры и операционные системы под них. Под военные цели для всяких систем управления надо уметь делать RTOS, а для прикладных пользовтельских задачт можно делать что-то на основе Linux.

С уважением, Дмитрий

З.Ы. Мне говорили, что в Зеленограде строится новый завод (вроде как совместно с Микрон). Никто про это не слышал?
От FAP Lap
К kir (31.05.2006 14:13:37)
Дата 31.05.2006 14:52:01

Re: По АПЛ....

>Здраствуйте
>Из всех перечисленных задач ни одна не требут интенсивного счёта. (фазированные решётки с высокой сегментацией на лодки не ставят, сегментация ГАС порядка тысячи).

>И к стате, чем по Вашему DSP отличается от ПОНа? Вы вообще в курсе что означает термин?

А сигнальник и не отличается более высокой "интенсивностью счёта", он отличается тем что работает в реальном масштабе времени, а не зависнет как обычный, а потом выдаст результат.
Конечно и обычный может справлятся с задачами в реальном масштабе времени, но в таком случае для этой задачи потребуется значительно более мощный обычный процессор, чем его сигнальный аналог.
Но нынешнии реалии таковы, что мощнее сейчас не значит дороже. Все определяет массовость. Поэтому и становится дешевле и проще впихнуть обычный, но мощный проц, чем более простой сигнальник.

А в классическом случае обработка сигналов ГАС (как и любого другого датчика с потоковым сигналом) как раз задача для DSP, как и задача шифрования голосового сигнала.

Faplap
От Кадет (рус)
К kir (31.05.2006 14:13:37)
Дата 31.05.2006 14:49:38

Re: По АПЛ....

Видимо имелась ввиду обработка гидро-акустических сигналов (спектральный анализ??), а не управление ФАР. Если спектральный анализ делать с использованием аналоговых или цифровых фильтров, то вычислительные мощности нужны небольшие. А вот если заниматься преобразованиями Фурье в реальном масштабе времени (для уменьшения среднего уровня шума при сужении избирательности по частоте, например до 1 Гц), то тут мама не горюй, и Крей бы пригодился.
А что касается количества элементов ГАС, то это практически не влияет на вычислительные мощности, так как считается не вся антенна, а только её часть, а затем рассчитанный сегмент просто мультиплицируется на всю площадь, естественно с учётом вращения фазы.
С Уважением
От kinetic
К kir (31.05.2006 14:13:37)
Дата 31.05.2006 14:40:57

Re: По АПЛ....

>Вы тут всего намешали так что прикольно получилось. Вот у меня в наладоннике стоит такой приёмник "навигационных сигналов". Вы думаете что там же и DSP стоит?

Вы думаете, что множество "навигационных сигналов" исчерпывается GPS и Глонасс? Или Вы, может быть, считаете, что Ваш наладонник может принимать тот же GPS при наличии активных помех?

>А шифрование это вообще перл. При чём тут DSP?

А кто говорил про шифрование?

>Из всех перечисленных задач ни одна не требут интенсивного счёта. (фазированные решётки с высокой сегментацией на лодки не ставят, сегментация ГАС порядка тысячи).

А в Киеве дядька. Расскажите, как Вы будете извлекать неизвестный сигнал из-под уровня шумов без "интенсивного счёта", и как Вы будете его идентифицировать.

>И к стате

К чему?

> чем по Вашему DSP отличается от ПОНа? Вы вообще в курсе что означает термин?

Измерять свои органы - это не ко мне, это к доктору.