От Никита
К Сибиряк
Дата 31.05.2006 13:56:52
Рубрики Древняя история;

Re: по календарю...

>Кавалерийская дивизия нового времени - 3-4 тыс. сабель. Вероятно, и тумен не следует понимать буквально, как 10 тыс. луков.

Почему? Ведь даже учтывая облуживающий персонал (у монголов разве рабы и хашар в состав тумена организационно входили или считались?) дивизия нового времени была принципиально меньше тумена из-за тактических соображений?

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (31.05.2006 13:56:52)
Дата 31.05.2006 15:16:00

Re: по календарю...

>>Кавалерийская дивизия нового времени - 3-4 тыс. сабель. Вероятно, и тумен не следует понимать буквально, как 10 тыс. луков.
>
>Почему?

на этот счет в зарубежной литературе некоторые соображения уже высказывались (Thomas Allsen - ключевое имя), в т.ч. с опорой на источники. Так в юаньском Китае выделяются тумены, насчитывававшие более 3 тыс., более 5 тыс. и более 7 тыс. В малонаселенных районах тумены, могли быть еще меньше, например, в Тибете тумены, как административные единицы, были нарезаны так, что самый крупный насчитывал (по результатам переписей) около 3 тыс. дворов, а самый маленький менее 1 тыс. Размумеется, нужно различать тумены административные и тумены походные, но надо полагать, что и в походных туменах отступения от номинала 10 тыс. могли быть не меньшими, чем в случае административных единиц.

>Ведь даже учтывая облуживающий персонал дивизия нового времени была принципиально меньше тумена из-за тактических соображений?

пардон, не понял - это вопрос или утверждение?

(у монголов разве рабы и хашар в состав тумена организационно входили или считались?)

здесь, наверное, стоит говорить о наличии в составе походного тумена (как в случае Джебе и Субедея) боевой (и воины из пленных и свежепокоренных вероятно входили туда) и, так сказать, хозяйственно-ремонтной части. Наличие женшин и детей при туменах Джебе и Субедея отмечено армянскими источниками.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (31.05.2006 15:16:00)
Дата 31.05.2006 18:54:23

Re: по календарю...

>на этот счет в зарубежной литературе некоторые соображения уже высказывались (Thomas Allsen - ключевое имя), в т.ч. с опорой на источники. Так в юаньском Китае выделяются тумены, насчитывававшие более 3 тыс., более 5 тыс. и более 7 тыс.

Вообще-то есть такое понятие - принцип историзма. Не знаю, кто его не понимает - вы или Олсен, но переносить реалии Юань конца 13 в. на армию Чингисхана и есть полное игнорирование указанного принципа. ИМХО тут не Олсен виноват - он то как раз должен знать (читал же наверное он цзюань 99 "Юань ши"), что градация на высшие, средние и низшие подразделения в туменах, тысячах и сотнях (т.н. "трехчленка") появились после реформ Хубилая, где-то после 1284 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (31.05.2006 18:54:23)
Дата 31.05.2006 19:10:52

Re: по календарю...


>Вообще-то есть такое понятие - принцип историзма. Не знаю, кто его не понимает - вы или Олсен, но переносить реалии Юань конца 13 в. на армию Чингисхана и есть полное игнорирование указанного принципа. ИМХО тут не Олсен виноват - он то как раз должен знать (читал же наверное он цзюань 99 "Юань ши"), что градация на высшие, средние и низшие подразделения в туменах, тысячах и сотнях (т.н. "трехчленка") появились после реформ Хубилая, где-то после 1284 г.

Т.е. вы настаиваете, что при Чингисхане все было строже и тумен не выступал в поход пока в нем не будет 10 тыс. воинов?
А каковы кстати были причины введения трех градаций при Хубилае - не было ли это просто фиксацией (или приведением в порядок) сложившегося положения дел?

Ну и к примеру, на основании каких принципов можно полагать, что Кулькан имел в западном походе дивизию из 10 тыс. воинов, если от отца он получил всего 4 тыс.?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (31.05.2006 19:10:52)
Дата 31.05.2006 19:29:42

Re: по календарю...

>Т.е. вы настаиваете, что при Чингисхане все было строже и тумен не выступал в поход пока в нем не будет 10 тыс. воинов?

Естественно строже - есть прямые указание на то, что на регулярных смотрах (обычно предшестовавших походам) при Чингисе и Угэдэе требовалось выравнивание численностей подразделений, т.е. буде в каком-то меньше нормы, то оно долджно быть пополнено за счет того, в котором будет воинов больше нормы.

>А каковы кстати были причины введения трех градаций при Хубилае - не было ли это просто фиксацией (или приведением в порядок) сложившегося положения дел?

Нет, при Хубилае пошло все в сторону китаезации - доля чисто монгольских войск у него стала сокращаться, причем армия Юань осознанно разбавлялась немонгольскими частями, особенно гвардия - это происходило из-за гражданской войны, в которой против Хубилая как раз чисто монгольские войска и выступали. Собственно данная "трехчленка" - это калька с чжурчжэней, который в свою очередь ее приняли на вооружение лет через 30-40 после взятия власти у С. Китае, также использовав местный, китайский, опыт. Совпадение с чжурчжэнями, также исходно имевшими собственную военную модель для победоносной армии, но которые в итоге перешли к китайским моделям комплектации/организации армии (сохраняя часть и собственно чжурчжэньских частей) в период УДЕРЖАНИЯ своей власти в Китае, у Юань практически полное, в том числе и по срокам - и это все совсем не случайно, а закономерно.

>Ну и к примеру, на основании каких принципов можно полагать, что Кулькан имел в западном походе дивизию из 10 тыс. воинов, если от отца он получил всего 4 тыс.?

А Кулькан был темник ? Вообще-то он был тот, кто в киданьско-юаньской традиции назывался "тоуся", а в ильханской - "таммачи". Т.е. он командовал собственной частной армией, выделенной ему в рамках т.н. "хуби" (значит примерно "удел"). Это его ОФИЦИАЛЬНОЕ звание, но при этом он вполне мог выставить и более 4 000 воинов - указанные "4 тыс." вовсе не воины, а число КИБИТОК, выделенных ему в удел. В принципе, из расчета 6 человек в среднем для монгольской кибитки, эти "4 тыс." могли выставить как максимум не менее 8000 воинов. Поэтому на период войны Кулькан в принципе мог получить ПОХОДНОЕ ЗВАНИЕ "темник", т.е. именно на период войны, т.к. он имел вообще говоря, более высокий статус.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (31.05.2006 19:29:42)
Дата 01.06.2006 15:28:33

Re: по календарю...

>>Т.е. вы настаиваете, что при Чингисхане все было строже и тумен не выступал в поход пока в нем не будет 10 тыс. воинов?
>
>Естественно строже - есть прямые указание на то, что на регулярных смотрах (обычно предшестовавших походам) при Чингисе и Угэдэе требовалось выравнивание численностей подразделений, т.е. буде в каком-то меньше нормы, то оно должно быть пополнено за счет того, в котором будет воинов больше нормы.

По-видимому, вопрос заслуживает более внимательного рассмотрения, но если взять сведения относящияся к структуре, введенной Чингисханом в 1206, то действительно видим стремление к более-менее равномерному разбиению на тысячи. Темников же назначено всего 4 (на ~100 тыс.): Боорчу - для правого крыла, Наяа - для центра, Мухали - для левого крыла, и Хорчи - в Прииртышье (по-видимому в связи пограничным положением района и удаленностью его от основного массива монгольских земель).

Причем все темники избраны из состава перечисленных в СС 95 тысячников, что означает просто более высокий ранг и право командования другими нойонами-тысячниками. Из упомянутых тем близка к номиналу только тьма Хорчи: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом." (Тахай и Аших - вероятно, также тысячники баарин?) В распоряжении Боорчу, Мухали и Наяа очевидно может иметься кол-во тысяч, существенно превышающее номинал. Таким образом, особой строгости счета на уровне выше тысячи пока не просматривается. Упомянутая тьма лесных народов (по-видимому в бассейне Оби), назначенная также в подчинение Хорчи, очевидно является неким условными объединением племен - там и 10 тыс. едва ли наберется и точный учет затруднен рассеянностью лесных племен. Отдано также распоряжение о формировании гвардейского тумена полного состава, но гвардия - это особая статья, здесь принцип может быть и выдержен.

Рашид ад-Дин ко времени окончания царствования Чингисхана опять дает разбивку на тысячи, но без туменной структуры, хотя кол-во темников значительно увеличилось. В общем, уверенности, что в правление Чингисхана тумен - нечто устоявшееся и строго определенное, пока нет.
От Рустам
К Сибиряк (01.06.2006 15:28:33)
Дата 01.06.2006 15:49:19

Re: Ой, пардонте

Доброго здоровья!
>По-видимому, вопрос заслуживает более внимательного рассмотрения, но если взять сведения относящияся к структуре, введенной Чингисханом в 1206, то действительно видим стремление к более-менее равномерному разбиению на тысячи. Темников же назначено всего 4 (на ~100 тыс.): Боорчу - для правого крыла, Наяа - для центра, Мухали - для левого крыла, и Хорчи - в Прииртышье (по-видимому в связи пограничным положением района и удаленностью его от основного массива монгольских земель).

А не говорит ли все это, что "тысяча" из 95 - всего лишь административная единица, а тумен - военно-полевая. Те же Джебе и Субедей вроде входят в число 95 тысячников.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (01.06.2006 15:49:19)
Дата 01.06.2006 16:07:27

Re: Ой, пардонте


>А не говорит ли все это, что "тысяча" из 95 - всего лишь административная единица, а тумен - военно-полевая.

В контексте 1206 такого четкого разделения не просматривается (и в дальнейшем кажется тоже). Гвардейский тумен по принципу комплектования - явно военно-полевая единица. Прииртышский тумен - военно-админстративная, т.е. из бааринов, телесов, теленгутов и др. может быть выставлен полевой тумен. В случае Боорчу, Найа и Мухали похоже просто на распределение "фельдмаршальских" должностей.
От Рустам
К Сибиряк (01.06.2006 16:07:27)
Дата 01.06.2006 23:28:27

Re: Ой, не знаю...

Доброго здоровья!

>>А не говорит ли все это, что "тысяча" из 95 - всего лишь административная единица, а тумен - военно-полевая.
>
>В контексте 1206 такого четкого разделения не просматривается (и в дальнейшем кажется тоже). Гвардейский тумен по принципу комплектования - явно военно-полевая единица. Прииртышский тумен - военно-админстративная, т.е. из бааринов, телесов, теленгутов и др. может быть выставлен полевой тумен. В случае Боорчу, Найа и Мухали похоже просто на распределение "фельдмаршальских" должностей.

Думаю, если бы была адм.единица тумен, мы бы знали и имена темников.
Но мы подробно знаем имена тысячников и орхонов. Думаю, административно тысячники напрямую подчинялись орхонам, а тумены формировались лишь в случае необходимости (поход, всеобщий поход).
"Тумен" же Хорчи - ,ИМХО, особый случай под привычным названием.

С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (01.06.2006 23:28:27)
Дата 02.06.2006 12:59:49

Re: Ой, не


>Думаю, если бы была адм.единица тумен, мы бы знали и имена темников.
>Но мы подробно знаем имена тысячников и орхонов. Думаю, административно тысячники напрямую подчинялись орхонам, а тумены формировались лишь в случае необходимости (поход, всеобщий поход).

Вопрос безусловно интересный - соотношение административного и военного начала в туменной организации. Может быть на раннем этапе действительно, как вы говорите, тумены формировались в основном для ведения боевых действий. Но как видим, уже при первом упоминании туменов сталкиваемся с очень различными значениями этого термина, и это в самом начале, когда государство было еще относительно компактно и однородно. При дальнейшем расширении империи структура очевидно становилась не проще, а сложнее. Попытку унификации мы видим в правление Менгу, когда происходит разбиение всей империи на тумены - административные единицы. Но, судя по другим областям жизни (экономике, например) полной унификации достигнуто никогда не было.

>"Тумен" же Хорчи - ,ИМХО, особый случай под привычным названием.

там рядом еще тьма "лесных народов" - еще один особый случай, отличный от всех остальных
От Рустам
К Сибиряк (02.06.2006 12:59:49)
Дата 02.06.2006 15:20:17

Re: Еще мысли....

Доброго здоровья!

95 тысячников и 3 орхона явлены миру на Великом курултае. А буквально за год до этого сколько тыщ было Темуджина? Эх, давно ничего по теме не перелистывал, но думаю, раза в 3 меньше. И были ли тогда тумены? А до присоединения кереитов?
Возможно тумен как соединение появляется у Чингиза с началом экспансии?
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (02.06.2006 15:20:17)
Дата 02.06.2006 16:56:12

Re: Еще мысли....


Образование системы десяток/сотня/тысяча относится к 1203, после победы над Ван-ханом и перед походом на найманов. Тумены и темники в 1203 не упоминаются. Но тьмы/тумены встречаются раньше, т.е. до преобразования племенной структуры в тысячную:

" 129. Затем к Чингис-хану на урочище Гулелгу пришло такое известие от Мулке-Тотаха и Боролдая из племени Икирес: "За убийство своего младшего брата Тайчара Чжамуха решил воевать с Чингис-ханом. Чжадаранцы, во главе с Чжамухою, объединили вокруг себя тринадцать племен и составили три тьмы войска, которое переправляется через перевал Алаут-турхаут и собирается напасть на Чингис-хана". При получении этого известия с Чингис-ханом было тоже тринадцать куреней, и он так же составил три тьмы войска и пошел навстречу Чжамухе."

Но здесь по три тьмы на войско - по-видимому соответствует делению на левое и правое крыло, и центр - также как при раздаче должностей Боорчи, Наяа и Мухали.

Еще раньше при походе на меркитов:

 104. ...
Пошли ты известие Чжамухе. Младший брат Чжамуха находится сейчас в Хорхонах-чжубуре. Я с двумя тьмами выступлю отсюда и буду правым крылом, а Чжамуха со своими двумя тьмами пусть будет левым крылом. Место и время встречи назначает Чжамуха!"-Так он [Тоорил Ван-хан] сказал.

Дальше предлагает Джамуха:
 106.
Пусть Тоорил-хан, мой старший брат, следуя южным склоном Бурхан-халдуна, заедет к анде Темучжину. Местом нашего соединения пусть будет Ботоган-боорчжи, в истоках реки Онона. На пути отсюда, вверх по Онону, есть люди, принадлежащие к улусу анды. Из улуса анды составится одна тьма. Да одна тьма отсюда, всего будет две тьмы.

В итоге собирается 5 тем:

одна - у Темуджина
одна - у Тоорил Ван-хана
одна - у Чжаха-Гамбу, младшего брата Тоорила
две - у Джамухи

Но едва ли есть основания говорить, что здесь каждая тьма означает именно 10 тыс. воинов (тысячная организация еще не пришла на смену племенной!). Более вероятно, что это просто некая мера веса лидеров, вовлеченных в события.
От Рустам
К Сибиряк (02.06.2006 16:56:12)
Дата 02.06.2006 18:32:17

Re: Еще мысли....

Доброго здоровья!


>В итоге собирается 5 тем:

>одна - у Темуджина
>одна - у Тоорил Ван-хана
>одна - у Чжаха-Гамбу, младшего брата Тоорила
>две - у Джамухи

>Но едва ли есть основания говорить, что здесь каждая тьма означает именно 10 тыс. воинов (тысячная организация еще не пришла на смену племенной!). Более вероятно, что это просто некая мера веса лидеров, вовлеченных в события.

С выводом категорически не согласен! Во всех этих случаях тумен скорее всего просто числительное. Это ж не Гланц или Исаев писали. Спору нет, что скореее всего числа преувеличены. Но делить войско на подразделения соразмеримые с полной численностью смысла никакого нет.




С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (02.06.2006 18:32:17)
Дата 02.06.2006 19:14:11

Re: Еще мысли....


>С выводом категорически не согласен! Во всех этих случаях тумен скорее всего просто числительное.

только если числительное, означающее "много" или "большое число". Не очень логично ожидать точного счета до 10 тысяч там, где еще нет деления на десятки/сотни/тысячи, а есть только деление на племена и курени. Да и нужен ли в степи точный счет? Привычный глаз легко определит как размер стада, так и размер войска.
От Рустам
К Сибиряк (02.06.2006 19:14:11)
Дата 02.06.2006 19:47:10

Re: Еще мысли....

Доброго здоровья!

>>С выводом категорически не согласен! Во всех этих случаях тумен скорее всего просто числительное.
>
>только если числительное, означающее "много" или "большое число". Не очень логично ожидать точного счета до 10 тысяч там, где еще нет деления на десятки/сотни/тысячи, а есть только деление на племена и курени. Да и нужен ли в степи точный счет? Привычный глаз легко определит как размер стада, так и размер войска.

Я имел ввиду, что авторы, писавшие кстати много позже, имели ввиду, что в поход пошли примерно 50 тыщ, а не 5 соединений. А насколько это преувеличено, кто ж теперь знает.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (02.06.2006 19:47:10)
Дата 02.06.2006 21:18:05

Re: Еще мысли....


>Я имел ввиду, что авторы, писавшие кстати много позже, имели ввиду, что в поход пошли примерно 50 тыщ, а не 5 соединений.

это вы о современных авторах что ли? :) Что касается записи СС, то скорее всего о цифрах тогда никто так серьезно и не задумывался.
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (31.05.2006 19:29:42)
Дата 31.05.2006 19:48:11

Re: по календарю...


>Естественно строже - есть прямые указание на то, что на регулярных смотрах (обычно предшестовавших походам) при Чингисе и Угэдэе требовалось выравнивание численностей подразделений, т.е. буде в каком-то меньше нормы, то оно долджно быть пополнено за счет того, в котором будет воинов больше нормы.

хорошо, а сама норма где-то засвидетельствована помимо того что для обозначения соединения использовано числительное?

>А Кулькан был темник ?

Ну вообще-то при расчете гипотетического числа туменов западного похода его имя также фигурирует, и слова "тумен Кулькана" применительно к сражению у Коломны в совр. литературе встречаются достаточно часто.

>Вообще-то он был тот, кто в киданьско-юаньской традиции назывался "тоуся", а в ильханской - "таммачи". Т.е. он командовал собственной частной армией, выделенной ему в рамках т.н. "хуби" (значит примерно "удел").

Немножко в сторону, есть ли сведения где географически располагался его удел?

>Это его ОФИЦИАЛЬНОЕ звание, но при этом он вполне мог выставить и более 4 000 воинов - указанные "4 тыс." вовсе не воины, а число КИБИТОК, выделенных ему в удел. В принципе, из расчета 6 человек в среднем для монгольской кибитки, эти "4 тыс." могли выставить как максимум не менее 8000 воинов.

таки до 10 тыс. не дотягивает. Ну и ведь не было же поголовной мобилизации в зап. поход - призывали старших сыновей - так что даже не с каждой кибитки воин.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (31.05.2006 19:48:11)
Дата 31.05.2006 20:01:48

Re: по календарю...

>хорошо, а сама норма где-то засвидетельствована помимо того что для обозначения соединения использовано числительное?

А в чем проблема то ? К временам Чингиса эти "числительные" и были реальными цифрами, превращение их в условные САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ названия/понятия - дело значительно более позднее. Десятичная система названий от сюнну до Чингиса была именно обозначением по факту, для не равных же по численности этим десятичным названиям военным образованиям (обычно это разного типа племенные ополчения) использовались другие названия - курень, хошун и т.д., точное числовое значение которых могло быть совершенно различным.

>Ну вообще-то при расчете гипотетического числа туменов западного похода его имя также фигурирует, и слова "тумен Кулькана" применительно к сражению у Коломны в совр. литературе встречаются достаточно часто.

Это идет от УСЛОВНОГО подсчета Каргалова, который я предлагаю изложить иначе: "Число чингизидов, назначенных властями империи в поход со своими войсками задает верхнюю планку общего числа туменов для такого общеимперского мероприятия".

>Немножко в сторону, есть ли сведения где географически располагался его удел?

Есть. В "Юань ши" дается такая информация. Только тут надо учитывать, что для 1230-х годов, к которым она относится, территория такого "удела" - это не более чем выделенный для него нутук (область, в которой можно кочевать).

>таки до 10 тыс. не дотягивает. Ну и ведь не было же поголовной мобилизации в зап. поход - призывали старших сыновей - так что даже не с каждой кибитки воин.

Скорее всего из его "личной армии" Кулькан взял, согласно указу Угэдэя, только старших сыновей. Но ничто не мешало подчинить ему еще каких-нибудь пару-тройку нойнов-тысячников, с их тысячами.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (31.05.2006 20:01:48)
Дата 31.05.2006 20:23:48

Re: по календарю...


> К временам Чингиса эти "числительные" и были реальными цифрами, превращение их в условные САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ названия/понятия - дело значительно более позднее. Десятичная система названий от сюнну до Чингиса была именно обозначением по факту,

вот это-то и вызывает сомнения - строгое следование в течение многих столетий десятичной системе, которая с точки зрения управления не очень удобна.

>Есть. В "Юань ши" дается такая информация. Только тут надо учитывать, что для 1230-х годов, к которым она относится, территория такого "удела" - это не более чем выделенный для него нутук (область, в которой можно кочевать).

а где, если не секрет?