ВИФ2 NE : Ветка : Re: Некоторые цифры...

От	NetReader
К	Аркан
Дата	01.06.2006 01:02:32
Рубрики	WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Некоторые цифры...

>итого 25 с половиной тысяч немецких на 23 тысячи у СССР. Сопоставимо.

Сопоставлять-то следует 13.5 тыс зениток у немцев на август 44го (это когда их ПВО было на пике могущества) и наши 9800 в конце войны (тоже на пике могущества). Причем у немцев и калибры были покрупнее наших, и прикрываемая территория поменьше.

>Кроме Самолетов и снарядов СССР превосходит, при том что не имеет Тихого океана.

Вот именно из-за Тихого океана Штаты не гнались за количеством артиллерии и танков, а вовсе не потому, что не могли их сделать больше. Разве были жалобы на нехватку пушек и танков в Европе? Были претензии к качественной стороне. Действительно, шерманы были слабоваты против тигров и пантер (а значит, и против ИСов тоже), но и тут американцы к концу войны имели ответ в виде першингов.

>Эти данные мне известны и были учтены в дисскусии. Добавим что большая часть армии й ССР была в Европе, а большая часть армии США и Англии нет.

А что могло бы ей _помешать_ там оказаться в течение нескольких месяцев, возникни такая необходимость? Никаких средств воздействия на океанские коммуникации у СССР не было и не предвиделось.

>>Про флот не буду,только скажу что суммарно союзники имели 140 авианосцев,из них 104 эскортных)
>
>А сколько в Европе?

Они имели там столько, сколько им нужно было, и могли двигать кораблики, как им хотелось :)

>ВОт-вот, а ведь не все эти миллионы вооружены и обучены.

Гм, если крыло Б-29 обслуживает, условно, 1000 чел без винтовок, это совсем не означает, что они ничем не вооружены :) Кроме того, ровно тот же аргумент относится и к советским войскам. Тут тоже были сотни тысяч, если не миллионы шоферов, техников и прочих писарей, винтовку не видевших месяцами.

>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.

Это лукавое сравнение. Союзникам не пришлось бы "заваливать " СССР. Им было бы достаточно связать силы СССР на нескольких театрах (Европа-Кавказ-ДВ), истощить наступательные возможности советских войск в Европе на каком-то рубеже, сохранить за собой несколько крупных плацдармов на побережье (как показывает опыт Померании, да и В. Пруссии, это было вполне реально при условии сохранения снабжения), а затем отсечь увязнувшие в позиционной войне глубоко в Европе войска одним или несколькими стратегическими десантами с этих плацдармов. А после этого Сталину пришлось бы выбирать - или снова, как в 41м, терять армию в котлах ради истощения противника (вот только на этот раз на "сибирские дивизии" рассчитывать не приходилось бы) или отступать под бомбами через всю Европу к границам. В любом случае это привело бы к таким потерям людских и материальных ресурсов, восполнить которые было физически нечем, а следовательно - к неминуемому поражению.

От	БорисК
К	NetReader (01.06.2006 01:02:32)
Дата	02.06.2006 08:41:28

Re: Некоторые цифры...

>Действительно, шерманы были слабоваты против тигров и пантер (а значит, и против ИСов тоже), но и тут американцы к концу войны имели ответ в виде першингов.

А у англичан к концу войны появились "Центурионы".

От	Аркан
К	NetReader (01.06.2006 01:02:32)
Дата	01.06.2006 13:58:56

Re: Некоторые цифры...

>Вот именно из-за Тихого океана Штаты не гнались за количеством артиллерии и танков, а вовсе не потому, что не могли их сделать больше. Разве были жалобы на нехватку пушек и танков в Европе? Были претензии к качественной стороне. Действительно, шерманы были слабоваты против тигров и пантер (а значит, и против ИСов тоже), но и тут американцы к концу войны имели ответ в виде першингов.

Жалоб не было потому что они воевали против немцев.

>>Эти данные мне известны и были учтены в дисскусии. Добавим что большая часть армии й ССР была в Европе, а большая часть армии США и Англии нет.
>
>А что могло бы ей _помешать_ там оказаться в течение нескольких месяцев, возникни такая необходимость? Никаких средств воздействия на океанские коммуникации у СССР не было и не предвиделось.

А хотя бы помешали порты и коммуникации которые не резиновые: прокормить активный фронт и еще понаехавших тут и еще стратегическую авиацию. Вы посмотрите насчет ресурсов у А_А осенью 1944 зимой 1945.

>>>Про флот не буду,только скажу что суммарно союзники имели 140 авианосцев,из них 104 эскортных)
>>
>>А сколько в Европе?
>
>Они имели там столько, сколько им нужно было, и могли двигать кораблики, как им хотелось :)

Чегож не предвинули? Осенью 1943 на Средиземном море было 7авианосцев, так все равно под зонтиком наземного базирования высаживались, это против 140 самолетов на всю центральную и южную Италию.

>>ВОт-вот, а ведь не все эти миллионы вооружены и обучены.
>
>Гм, если крыло Б-29 обслуживает, условно, 1000 чел без винтовок, это совсем не означает, что они ничем не вооружены :) Кроме того, ровно тот же аргумент относится и к советским войскам. Тут тоже были сотни тысяч, если не миллионы шоферов, техников и прочих писарей, винтовку не видевших месяцами.

У СА соотношение боевых и небоевых частей было иное чем у А_А.

>>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
>
>Это лукавое сравнение. Союзникам не пришлось бы "заваливать " СССР. Им было бы достаточно связать силы СССР на нескольких театрах (Европа-Кавказ-ДВ), истощить наступательные возможности советских войск в Европе на каком-то рубеже, сохранить за собой несколько крупных плацдармов на побережье (как показывает опыт Померании, да и В. Пруссии, это было вполне реально при условии сохранения снабжения), а затем отсечь увязнувшие в позиционной войне глубоко в Европе войска одним или несколькими стратегическими десантами с этих плацдармов. А после этого Сталину пришлось бы выбирать - или снова, как в 41м, терять армию в котлах ради истощения противника (вот только на этот раз на "сибирские дивизии" рассчитывать не приходилось бы) или отступать под бомбами через всю Европу к границам. В любом случае это привело бы к таким потерям людских и материальных ресурсов, восполнить которые было физически нечем, а следовательно - к неминуемому поражению.

Примеры успешных операций такого рода в студию.

От	NetReader
К	Аркан (01.06.2006 13:58:56)
Дата	01.06.2006 14:53:28

Re: Некоторые цифры...

>Жалоб не было потому что они воевали против немцев.

И к чему этот аргумент? Немцы были слабым противником?

>А хотя бы помешали порты и коммуникации которые не резиновые: прокормить активный фронт и еще понаехавших тут и еще стратегическую авиацию. Вы посмотрите насчет ресурсов у А_А осенью 1944 зимой 1945.

Так то осенью-зимой, а логистика на месте не стояла. В Европе хватало портов, а у союзников был достаточный тоннаж.

>Чегож не предвинули? Осенью 1943 на Средиземном море было 7авианосцев, так все равно под зонтиком наземного базирования высаживались, это против 140 самолетов на всю центральную и южную Италию.

Какой смысл использовать авианосную авиацию, если можно использовать наземную? Это было бы глупостью со стороны союзников.

>У СА соотношение боевых и небоевых частей было иное чем у А_А.

Эта мантра регулярно повторятся, но сцылку на источник хотелось бы.

>Примеры успешных операций такого рода в студию.

Десант в Инчхон - вполне классический пример.

От	Аркан
К	NetReader (01.06.2006 14:53:28)
Дата	01.06.2006 15:11:41

Re: Некоторые цифры...

>>Жалоб не было потому что они воевали против немцев.
>
>И к чему этот аргумент? Немцы были слабым противником?

У немцев был не один противник.

>>А хотя бы помешали порты и коммуникации которые не резиновые: прокормить активный фронт и еще понаехавших тут и еще стратегическую авиацию. Вы посмотрите насчет ресурсов у А_А осенью 1944 зимой 1945.
>
>Так то осенью-зимой, а логистика на месте не стояла. В Европе хватало портов, а у союзников был достаточный тоннаж.

Это общие слова. Полноценную операцию в 1945 союзники могли вести только на одном направлении, отсюда все эти переброски от Монти к Паттону.

>>Чегож не предвинули? Осенью 1943 на Средиземном море было 7авианосцев, так все равно под зонтиком наземного базирования высаживались, это против 140 самолетов на всю центральную и южную Италию.
>
>Какой смысл использовать авианосную авиацию, если можно использовать наземную? Это было бы глупостью со стороны союзников.

Ни разу не глупостью, Итальянская кампания закончилась бы горазда раньше.

>>У СА соотношение боевых и небоевых частей было иное чем у А_А.
>
>Эта мантра регулярно повторятся, но сцылку на источник хотелось бы.

12 томник История ВМВ подейдет?

>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>
>Десант в Инчхон - вполне классический пример.

Классический примры это Солерно и Анцио.

От	NetReader
К	Аркан (01.06.2006 15:11:41)
Дата	02.06.2006 22:50:05

Re: Некоторые цифры...

>>>Жалоб не было потому что они воевали против немцев.
>>
>>И к чему этот аргумент? Немцы были слабым противником?
>
>У немцев был не один противник.

У союзников тоже был не один противник. Что из этого следует?

>Это общие слова. Полноценную операцию в 1945 союзники могли вести только на одном направлении, отсюда все эти переброски от Монти к Паттону.

Тогда уж к Брэдли, наверное? Группами армий командовали Монтгомери и Брэдли. Если называть вещи своими именами, союзники грамотно маневрирование резервами, когда возникала необходимость. А после того, как Брэдли вышел к Рейну, наступление обеими группами велось одновременно.

>Ни разу не глупостью, Итальянская кампания закончилась бы горазда раньше.

Авианосная авиация мало помогла бы в прогрызании через гористый рельеф, идеально подходящий для обороны. А вот гонять туда авианосцы при наличии достаточного количества наземных аэродромов было бы неразумной тратой ресурсов.

>>Эта мантра регулярно повторятся, но сцылку на источник хотелось бы.
>
>12 томник История ВМВ подейдет?

Если там приводятся некие цифры по этому поводу. Иначе, извините - фтопку.

>>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>>
>>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
>
>Классический примры это Солерно и Анцио.

Это не стратегические десанты, во-первых, в ситуации, имеющей мало общего с описанными мною условиям, во-вторых, и наконец, гораздо более ранние. И почему б тогда не вспомнить Оверлорд?

От	GAI
К	Аркан (01.06.2006 15:11:41)
Дата	02.06.2006 09:06:56

Иное то,оно,безусловно,иное...

>>>У СА соотношение боевых и небоевых частей было иное чем у А_А.
>>
>>Эта мантра регулярно повторятся, но сцылку на источник хотелось бы.
>
>12 томник История ВМВ подейдет?

только вот насколько велика разница ? С учетом двойного превосходств по численности вооруженных сил,получится,что если из наших 9,5 млн. небоевые составляли,скажем,треть (останется 6,3 млн.), а из 16,5 млн союзников (это только Англия и США,как я все таки понимаю,без доминионов,а то это прибавило бы еще порядка 4 млн.) - половина,все равно у союзников будет 8,2 млн.

>>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>>
>>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
>
>Классический примры это Солерно и Анцио.

И чем они более классические ?

От	Аркан
К	GAI (02.06.2006 09:06:56)
Дата	02.06.2006 11:16:23

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>только вот насколько велика разница ? С учетом двойного превосходств по численности вооруженных сил,получится,что если из наших 9,5 млн. небоевые составляли,скажем,треть (останется 6,3 млн.), а из 16,5 млн союзников (это только Англия и США,как я все таки понимаю,без доминионов,а то это прибавило бы еще порядка 4 млн.) - половина,все равно у союзников будет 8,2 млн.

Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?

>>>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>>>
>>>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
>>
>>Классический примры это Солерно и Анцио.
>
>И чем они более классические ?

Ближе по технике и времени к альтернативке.

От	GAI
К	Аркан (02.06.2006 11:16:23)
Дата	02.06.2006 11:50:42

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>только вот насколько велика разница ? С учетом двойного превосходств по численности вооруженных сил,получится,что если из наших 9,5 млн. небоевые составляли,скажем,треть (останется 6,3 млн.), а из 16,5 млн союзников (это только Англия и США,как я все таки понимаю,без доминионов,а то это прибавило бы еще порядка 4 млн.) - половина,все равно у союзников будет 8,2 млн.
>
>Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?

Не понял,какое все это имеет отношение к отношению боевых/небоевых частей.
Ведь Вы об этом говорить начали.

>>>>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>>>>
>>>>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
>>>
>>>Классический примры это Солерно и Анцио.
>>
>>И чем они более классические ?
>
>Ближе по технике и времени к альтернативке.

Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.

От	Аркан
К	GAI (02.06.2006 11:50:42)
Дата	02.06.2006 12:04:13

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?
>
>Не понял,какое все это имеет отношение к отношению боевых/небоевых частей.
>Ведь Вы об этом говорить начали.

Я начал об этом а вы продолжили опять все скопом считать. Вы для Европы посчитайте.

>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.

Драгун показывает что не очень то учли.

От	GAI
К	Аркан (02.06.2006 12:04:13)
Дата	02.06.2006 18:46:17

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>>Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?
>>
>>Не понял,какое все это имеет отношение к отношению боевых/небоевых частей.
>>Ведь Вы об этом говорить начали.
>

>Я начал об этом а вы продолжили опять все скопом считать. Вы для Европы посчитайте.

Почему,я все про то же.Поскольку никаких конкретных цифр о том,насколько удельный вес небоевых частей у союзников больше,чем у нас,я взял две достаточно произвольных оценки - 1/3 и 1/2 соответственно.И показал,что при таком соотношении количество людей в боевых частях у союзников будет больше.
До тех пор,пока Вы не приведете какие-нибудь количественные характеристики,все эти разговоры "больше","меньше" останутся пустым трепом.

>>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
>
>Драгун показывает что не очень то учли.

Так и Драгун тоже был ДО.

От	Аркан
К	GAI (02.06.2006 18:46:17)
Дата	03.06.2006 06:05:04

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>До тех пор,пока Вы не приведете какие-нибудь количественные характеристики,все эти разговоры "больше","меньше" останутся пустым трепом.

Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу. Вместо того что бы попытаться оценить расстановку сил в Европе, вы ограничиваетесь пустым трепом про громадье сил у союзников "от полюса до полюса".

>>>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>>>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
>>
>>Драгун показывает что не очень то учли.
>
>Так и Драгун тоже был ДО.

До чего?

От	NetReader
К	Аркан (03.06.2006 06:05:04)
Дата	03.06.2006 19:41:55

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу.

Осталось убедиться, что в СССР соотношение было иным. Вот не которые данные по соотношению на начало 45го (вероятно, из 12 томника):

http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html

"Вооруженные силы США. По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человек, в армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов). В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент).
...
Вооруженные силы Великобритании. К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах.
...
Англия имела в действующих фронтах и флотах только 1,8 млн. человек из 4,5 млн. в вооруженных силах, то есть 40 процентов. К концу 1944 г. в Западной Европе действовало 29 процентов, а в Азии и на островах Тихого океана — 10 процентов личного состава общей численности союзных войск.
...
Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."

То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн. Какие резервы оставались у СССР? Из ВИЖ
http://www.mil.ru/viz-06-05-16-20.pdf
"К началу 1945 года численность советской действующей армии (без резервов Ставки, ВМФ и Войск ПВО страны) вместе с польскими, румынскими, болгарскими и чехословацкими войсками составляла 6,7 млн. человек"
То есть, в тыловых районах СССР в СВ оставалось не более 1.5млн.
А рассуждать о "боевых-небоевых" частях вообще бессмысленно, поскольку воюют не части, а армейские структуры в целом. Якобы безоружный аэродромный батальон, обслуживающий бомберы - не менее бовая часть, чем батальон пехоты, поскольку с его участием бомберы способны разметать не один такой пехотный батальон за вылет.

>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>
>>Так и Драгун тоже был ДО.
>
>До чего?

Во-первых, Драгун состоялся _до_ гипотетических событий 45го года, во-вторых, какие, собственно, претензии к проведению Драгуна?
Нимиц с полным основанием считает, что "операция "Драгун" выделяется как одна из наиболее четко проведенных десантных операций Второй мировой войны. Это объясняется отчасти тем, что командный состав, накопивший большой опыт десантных операций, предусмотрел почти все вероятные трудности."

От	Аркан
К	NetReader (03.06.2006 19:41:55)
Дата	03.06.2006 21:10:23

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."

Поэтому я и говорю что надо считать конкретно место и время. Вместе это все грозно, но размазано по всему миру, а большей частью еще и не вооружено.

>То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн.

Которые еще должны учесть Японию и охрану территорий которая в новых условиях становится насущным: на том же Ближнем ВОстоке сил кот наплакал.

>"К началу 1945 года численность советской действующей армии (без резервов Ставки, ВМФ и Войск ПВО страны) вместе с польскими, румынскими, болгарскими и чехословацкими войсками составляла 6,7 млн. человек"
>То есть, в тыловых районах СССР в СВ оставалось не более 1.5млн.

Это с Дальним Востоком? В любом случае это не так мало, с учетом возможных задач обороны.

>А рассуждать о "боевых-небоевых" частях вообще бессмысленно, поскольку воюют не части, а армейские структуры в целом. Якобы безоружный аэродромный батальон, обслуживающий бомберы - не менее бовая часть, чем батальон пехоты, поскольку с его участием бомберы способны разметать не один такой пехотный батальон за вылет.

Это за какой такой вылет? И кого? Если вы скажем о примере у Кана, то там одним аэродромным батальоном явно не обошлось. СОотношение тоже играет роль, если ваш фронт рухнет ваши аэродромные части - потенциальная лагерная пыль.

>Во-первых, Драгун состоялся _до_ гипотетических событий 45го года, во-вторых, какие, собственно, претензии к проведению Драгуна?

До не до, а прошел только год, а не пять как с вашим примером.
А претензии простые: классические условия задачи описанные вами выполнены не были, удар в тыл запаздал, и это с учетом практически не оказываемого сопротивления. В итоге большая часть группы армий Г ускользнула из ловушки. А ведь насколько удачно все могло сложится для Нормандии высадись союзники на юге раньше недели на три.

От	GAI
К	Аркан (03.06.2006 21:10:23)
Дата	04.06.2006 17:54:21

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."
>
>Поэтому я и говорю что надо считать конкретно место и время. Вместе это все грозно, но размазано по всему миру, а большей частью еще и не вооружено.
Во-первых,откуда это взято "не вооружено" ? вполне себе вооружено было.В тылу находились вполне себе укомплектованные части с соответствующим оружием и боевой техникой.
А насчет того,что "размазано" и пр. Так Вы же сами неоднократно говаорили,что любой ТВД может вместить только поределенное число войск.А вот все остальные,во-первых,составляют мощный резерв,в том числе и для замены частей на фронте (представляете,что было бы,если немцы в 41,например,имеле ваозможность по ходу дела заменять "сточеные" дивизии свежими из резерва на территории ,допустим,Франции ?).А во-вторых,наличие таких крыных частей делает возможным нанесение удара на любом из имеющихся ТВД.

>>То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн.
>
>Которые еще должны учесть Японию и охрану территорий которая в новых условиях становится насущным: на том же Ближнем ВОстоке сил кот наплакал.

Японию учитывать не надо - она учтена в войсках ,воюющих на ТО.А насущной становится толко защита Ирана и Ирака,пожалуй.
Туда не так уж много сил надо будет.Опять же\повторюсь,какие то силы там были в реальности (какие - надо искать)+ можно было перебросить относительно недалеко из Египта и С.Африки вообще и из Индии.Кроме того,опять же непонятно,какие конкретно силы тот же СССР мог бы выделить для действий в этом регионе.
Навскидку получается такая ситуация на май 45

(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71
Орудия и минометы 144,2 107,3 20.7 16,2
Танки и САУ 15,7 12,1 2,3 1,3
Боевые самолеты 22,6 14,7 4,3 3,6

Не так и много на всю территорию СССР,учитывая,что сюда включены и ВМФ,и войска ПВО страны (в части артиллерии и авиации очень даже существенную часть составляют)

От	NetReader
К	GAI (04.06.2006 17:54:21)
Дата	05.06.2006 01:51:54

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Навскидку получается такая ситуация на май 45

>(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
>Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71

Интересно. На январь-45 общая численность ВС тоже 9.412 млн, а в действующей армии (но без резервов Ставки, ВМС и ПВО) - те же 6.7 млн. То есть получается, что к маю действующая армия без ВМС и ПВО сократилась на 650тыс (это их общая численность на январь, которая вряд ли к маю существенно изменялась). И еще надо бы как-то учесть ВВС, где на январь было 630 тыс (а сколько на май?).

От	Аркан
К	NetReader (05.06.2006 01:51:54)
Дата	05.06.2006 11:31:39

А почему бы армию к маю не начать потихоньку сокращать? Реконверсия уже шла (-)

От	NetReader
К	Аркан (05.06.2006 11:31:39)
Дата	05.06.2006 13:06:33

Патамушта общая численность ВС не изменилась с января по май

Одно из возможных объяснений - эти 650 тыс пришлось оставить на свежезанятых территориях. Если так, можно прикинуть, что осталось бы от армии к Ла-Маншу даже без возможных потерь (а кто-то еще собирался воевать Норвегию и БВ :)

От	Аркан
К	NetReader (05.06.2006 13:06:33)
Дата	05.06.2006 19:49:34

А сколько было у немцев с Норвегией и БВ?:) (-)

От	NetReader
К	Аркан (05.06.2006 19:49:34)
Дата	06.06.2006 00:50:53

Re: А сколько...

У немцев на январь-45 было в действующей армии 5.4млн и 2.5 млн резервов и "различных тыловых формирований" (включая, насколько можно понять, и 1.5млн фольксштурма). Но все это у них было зажато между двумя фронтами и производство и снабжение подвергались непрерывным ударам. Так что рассуждать о немцах смысла нет.

От	GAI
К	NetReader (05.06.2006 01:51:54)
Дата	05.06.2006 06:10:25

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Навскидку получается такая ситуация на май 45
>
>>(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
>>Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71
>
>Интересно. На январь-45 общая численность ВС тоже 9.412 млн, а в действующей армии (но без резервов Ставки, ВМС и ПВО) - те же 6.7 млн. То есть получается, что к маю действующая армия без ВМС и ПВО сократилась на 650тыс (это их общая численность на январь, которая вряд ли к маю существенно изменялась). И еще надо бы как-то учесть ВВС, где на январь было 630 тыс (а сколько на май?).

А хрен в наших цифрах вообще разберется.Считают как кому в голову придет,да еще зачастую не оговариваются,что именно посчитано.Вот в той ссылочке,что Вы давали,6,7 млн. насчитывается вместе с поляками и прочими союзниками.Здесь - абсолютно непонятно,учтены они или нет.А также непонятно,учтены ли ВМС и войска ПВО,задействованные непосредственно на фронте.ВВС,по логике,должны быть в этой цифре учтены.

От	GAI
К	Аркан (03.06.2006 06:05:04)
Дата	03.06.2006 19:03:27

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>До тех пор,пока Вы не приведете какие-нибудь количественные характеристики,все эти разговоры "больше","меньше" останутся пустым трепом.
>
>Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу. Вместо того что бы попытаться оценить расстановку сил в Европе, вы ограничиваетесь пустым трепом про громадье сил у союзников "от полюса до полюса".

Тут есть такой момент - все очень по разному понимают разделение на "боевые" и "небоевые" части.Если к "боевым" начать относить,например те самые пресловутые "штыки",то и у нас примерно так же получится.Поэтому как все эти вещи привести к одному знаменателю - не очень понятно.Собственно говоря,в армиях союзников (если шире - вообще в западных армиях,и в том числе и в немецкой) в обеспечивающих подразделениях на самом деле было больше народа.Этому были как субьективные,так и объективные причины.Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.

>>>>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>>>>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
>>>
>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>
>>Так и Драгун тоже был ДО.
>
>До чего?

До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?

От	Аркан
К	GAI (03.06.2006 19:03:27)
Дата	03.06.2006 19:28:52

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.

Я сам интересуюсь. ВОт Северо-Итальянская операция 1945 года союзники 1300 тыс (из них 520 тыс. в боевых частях), немцы 439 тыс. (из них 280 тыс. в боевых частях). Это из 12 томника. Я при етом думаю что в Италии соотношение было еще обусловлено характером твд.

>>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>>
>>>Так и Драгун тоже был ДО.
>>
>>До чего?
>
>До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?

Вы же сами писали что при таком подходе полет фантазии очень трудно контролировать. Научатся то они научатся, просто я этот пример тоже привел не просто так: одно дело "перекусить" полуостров в относительной близости от фронта, гораздо сложнее создать и удержать континентальный плацдарм в губоком тылу врага, даже вовремя ударить и не дать отвести войска надо суметь.

От	GAI
К	Аркан (03.06.2006 19:28:52)
Дата	03.06.2006 20:18:14

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.
>
>Я сам интересуюсь. ВОт Северо-Итальянская операция 1945 года союзники 1300 тыс (из них 520 тыс. в боевых частях), немцы 439 тыс. (из них 280 тыс. в боевых частях). Это из 12 томника. Я при етом думаю что в Италии соотношение было еще обусловлено характером твд.

Это я в курсе (в смысле читал).Весь вопрос в том,что вкладывается в понятие "боевые части".Традиционно под этим всегда понимали "штыки",т.е. состав непосредственно пехотных подразделений (ну,про "сабли" опустим).Возможно,что в вмв стали еще учитывать состав танковых частей.Но вот более чем уверен,что ни артиллеристы,ни саперы,ни авиация в это число не попадают.Поэтому я и говорю - цифирька то лукавая очень получается.Потому что чем более технически оснащены войска,при такой методике количество якобы небоевых частей будет больше.

Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.

>>>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>>>
>>>>Так и Драгун тоже был ДО.
>>>
>>>До чего?
>>
>>До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?
>
>Вы же сами писали что при таком подходе полет фантазии очень трудно контролировать. Научатся то они научатся, просто я этот пример тоже привел не просто так: одно дело "перекусить" полуостров в относительной близости от фронта, гораздо сложнее создать и удержать континентальный плацдарм в губоком тылу врага, даже вовремя ударить и не дать отвести войска надо суметь.

В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.
И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.Ни новой техники,ни новых кадров,ни большего опыта они фактически к 50 не приобрели.Только потеряли,скорее.

От	Аркан
К	GAI (03.06.2006 20:18:14)
Дата	03.06.2006 21:22:42

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.

Э. ну вы то учились извините когда? Тогда разница ясное море была меньше. Я не склонен придавать этому фактору решающее значение, но в определенный момент нехватка именно штыков может иметь роковые последствия, тогда судьба нештыков незавидна. Конечно немцы в войну затыкали фронт всяческим эрзацем, но у союзников такого опыта не было.

>В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.

Тем не менее, это пять лет спустя и на ТВД где такой вид действий был основным: по крайне мере командиры были большей частью ветеранами именно Тихого океана. Это к вопросу об опыте. Понятно что многие эти люди можно было использовать в Европе, но масштабы не те.

>И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.

Дело не в этом. Я не говорил что провести подобные операции нельзя было, а в том что нельзя судить исключительно по положительным для одной стороны примерах. Были и отрицательные. Не говоря уже о том что маштабная высадка именно на континет (словом не полуостровной и островной маштаб) была только одна и то в сравнительно мягких условиях. Сколько лет потребуется чтобы достич нужного превосходства в воздухе и на земле.

От	GAI
К	Аркан (03.06.2006 21:22:42)
Дата	04.06.2006 17:35:18

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.
>
>Э. ну вы то учились извините когда? Тогда разница ясное море была меньше. Я не склонен придавать этому фактору решающее значение, но в определенный момент нехватка именно штыков может иметь роковые последствия, тогда судьба нештыков незавидна. Конечно немцы в войну затыкали фронт всяческим эрзацем, но у союзников такого опыта не было.

Я получил звездочки в 83.Конечно,это совсем другой период.Повторюсь,до тех пор,пока не станет ясно,что такое "боевые" и "небоевые" подразделения,а также статистика для обоих сторон,смысла дискутировать на эту тему просто нет.Ибо не о чем.

>>В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.
>
>Тем не менее, это пять лет спустя и на ТВД где такой вид действий был основным: по крайне мере командиры были большей частью ветеранами именно Тихого океана. Это к вопросу об опыте. Понятно что многие эти люди можно было использовать в Европе, но масштабы не те.

Да.5 лет спустя.И армия уже совсем не та.Те солдаты давно уже на дембеле,ди и большинство офицеров тоже.Научиться за послевоенные годы ни вряд ли чесу ито могли,время не то было.Поэтому это именно сделано на опыте вмв,причем еще и подзабытом несколько.

>>И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.
>
>Дело не в этом. Я не говорил что провести подобные операции нельзя было, а в том что нельзя судить исключительно по положительным для одной стороны примерах. Были и отрицательные. Не говоря уже о том что маштабная высадка именно на континет (словом не полуостровной и островной маштаб) была только одна и то в сравнительно мягких условиях. Сколько лет потребуется чтобы достич нужного превосходства в воздухе и на земле.

Вы понимаете,я совсем о другом Вам толкую.Как только война из блицкрига переходит в затяжную,всякие там гениальные полководцы и прочиевундерваффе отходят на второй план.Приходит время методичности,последовательности и элементарной борьбы ресурсов.И лучше,чем кто либо,это понимали немцы.Как только войны перешла в затяжную,вопрос поражения Германии стал только вопросом времени.

От	Аркан
К	GAI (02.06.2006 09:06:56)
Дата	02.06.2006 11:15:35

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (01.06.2006 01:02:32)
Дата	01.06.2006 10:19:03

Re: Некоторые цифры...

>Сопоставлять-то следует 13.5 тыс зениток у немцев на август 44го (это когда их ПВО было на пике могущества) и наши 9800 в конце войны (тоже на пике могущества). Причем у немцев и калибры были покрупнее наших, и прикрываемая территория поменьше.

Сравнивать размеры территории в абсолютныхцифрах безсмыслено, т.к. большая часть нашей территории прикрытия от авианалетов не требует. А еще более большая - недосягаема.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (01.06.2006 10:19:03)
Дата	01.06.2006 13:51:27

Re: Некоторые цифры...

>Сравнивать размеры территории в абсолютныхцифрах безсмыслено, т.к. большая часть нашей территории прикрытия от авианалетов не требует. А еще более большая - недосягаема.

В обсуждаемом случае ровно этим же количеством зениток пришлось бы прикрывать не только собственно нашу территорию, но и занятую Европу, и остальные потенциальные театры. Т.е. фактически все тоже самое, что прикрывало ПВО Рейха + большое количество других объектов, но располагая меньшими силами.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (01.06.2006 13:51:27)
Дата	01.06.2006 14:06:56

Re: Некоторые цифры...

>В обсуждаемом случае ровно этим же количеством зениток пришлось бы прикрывать не только собственно нашу территорию, но и занятую Европу, и остальные потенциальные театры. Т.е. фактически все тоже самое, что прикрывало ПВО Рейха + большое количество других объектов, но располагая меньшими силами.

Нет, это все равно некорректно. Т.к. приоретизация важности объектов была бы совершено иной.
Ну судите сами - зачем прикрывать объекты германской промышленности с такой же плотностью как в Рейхе если эта промышленность или разрушена вовсе или ее производство не является стратегически значимым для СССР?
В целом я согласен - сил объективно мало, но предлагаемая Вами оценка методологически неверна.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (01.06.2006 14:06:56)
Дата	01.06.2006 14:29:52

Re: Некоторые цифры...

>Нет, это все равно некорректно. Т.к. приоретизация важности объектов была бы совершено иной.

Это верно лишь отчасти.

>Ну судите сами - зачем прикрывать объекты германской промышленности с такой же плотностью как в Рейхе если эта промышленность или разрушена вовсе или ее производство не является стратегически значимым для СССР?

Промышленность прикрывать уже не нужно, но инфраструктуру (те же мосты, порты, ж/д узлы, аэродромы, электростанции) - все равно нужно. Места сосредоточения населения и войск (то есть те же города) - тоже нужно. То есть, приоритеты смещаются, однако суммарное потребное количество сил для данной территории сильно не уменьшается.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (01.06.2006 14:29:52)
Дата	01.06.2006 14:34:48

Re: Некоторые цифры...

>Промышленность прикрывать уже не нужно, но инфраструктуру (те же мосты, порты, ж/д узлы, аэродромы, электростанции) - все равно нужно.

Да конечно, но это только часть сил. При этом эти силы могут быть сняты с прикрытия той инфраструкутры которая стала недосягаемой ввиду продвижения фронта.

>Места сосредоточения населения и войск (то есть те же города) - тоже нужно.

Места сосредоточения войск величина постоянная и обеспечивается силами этих самых войск.
А города... города как места сосредоточения населения можно и не прикрывать, т.к. это "чужое" население....

>То есть, приоритеты смещаются, однако суммарное потребное количество сил для данной территории сильно не уменьшается.

Я бы переформулировал - в любом случае средств потребуется больше, чем имелось в СССР.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (01.06.2006 14:34:48)
Дата	01.06.2006 15:03:04

Re: Некоторые цифры...

>Да конечно, но это только часть сил. При этом эти силы могут быть сняты с прикрытия той инфраструкутры которая стала недосягаемой ввиду продвижения фронта.

Фактически, так и делалось. И все равно, как я тут приводил уже, суммарная численность зениток ПВО войск и страны, которая смогли отрядить в Германию для _последней_ операции, не превысила 5400 штук.

>Места сосредоточения войск величина постоянная и обеспечивается силами этих самых войск.

Против союзников этих сил было явно недостаточно.

>А города... города как места сосредоточения населения можно и не прикрывать, т.к. это "чужое" население....

Если не прикрывать, придется непрерывно вести восстановительные работы, или получим хаос и волнения в тылу. Отвлечение ресурсов на подавление и нормализацию обстановки.

>Я бы переформулировал - в любом случае средств потребуется больше, чем имелось в СССР.

Именно так.

От	GAI
К	NetReader (01.06.2006 01:02:32)
Дата	01.06.2006 04:29:06

Re: Некоторые цифры...

>>итого 25 с половиной тысяч немецких на 23 тысячи у СССР. Сопоставимо.
>
>Сопоставлять-то следует 13.5 тыс зениток у немцев на август 44го (это когда их ПВО было на пике могущества) и наши 9800 в конце войны (тоже на пике могущества). Причем у немцев и калибры были покрупнее наших, и прикрываемая территория поменьше.

И еще,по хорошнму,надо бы 76-мм выкинуть,нл отдельной цифры по ним я не нашел.

От	NetReader
К	GAI (01.06.2006 04:29:06)
Дата	01.06.2006 14:12:40

Re: Некоторые цифры...

>И еще,по хорошнму,надо бы 76-мм выкинуть,нл отдельной цифры по ним я не нашел.

Мне тоже не попадались такие цифры, однако известно, что к началу войны было около 4200 76мм зениток, из них 246 в ПВО Ленинграда и 176 в ПВО Москвы. Через месяц у Москвы было 232 76мм зенитки, а к июню 42го их осталось 202 (довольно высокая убыль за год, замечу). Далее, по Кривошееву к началу войны 90% зенитных батарей среднего калибра находилось в западных округах, бОльшая часть их матчасти, включая и 76мм, по видимому, была потеряна, а в тыловых районах их оставалось не более 500-600 штук. Т.е. к концу войны с учетом 10 процентной ежегодной убыли 76мм зениток могло остаться 400-500.

От	GAI
К	NetReader (01.06.2006 14:12:40)
Дата	01.06.2006 18:37:59

Если верить Кривошееву...

>Мне тоже не попадались такие цифры, однако известно, что к началу войны было около 4200 76мм зениток, из них 246 в ПВО Ленинграда и 176 в ПВО Москвы. Через месяц у Москвы было 232 76мм зенитки, а к июню 42го их осталось 202 (довольно высокая убыль за год, замечу). Далее, по Кривошееву к началу войны 90% зенитных батарей среднего калибра находилось в западных округах, бОльшая часть их матчасти, включая и 76мм, по видимому, была потеряна, а в тыловых районах их оставалось не более 500-600 штук. Т.е. к концу войны с учетом 10 процентной ежегодной убыли 76мм зениток могло остаться 400-500.

то за всю войну было потеряно 4,3 тыс. зенитных орудий калибра 76-90мм., т.е 60% от имевшихся к началу войны.
В том числе в 41 году потеряно 2,8 тыс.(т.е. 38%)можно предположить,что,грубо,76-мм потеряно 38% от 4500 - 1700.Останется 2800.Т.е.,думаю,всяко к 45 больше тысячи должно было остаться.