От NetReader
К Аркан
Дата 03.06.2006 19:41:55
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу.

Осталось убедиться, что в СССР соотношение было иным. Вот не которые данные по соотношению на начало 45го (вероятно, из 12 томника):

http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html

"Вооруженные силы США. По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человек, в армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов). В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент).
...
Вооруженные силы Великобритании. К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах.
...
Англия имела в действующих фронтах и флотах только 1,8 млн. человек из 4,5 млн. в вооруженных силах, то есть 40 процентов. К концу 1944 г. в Западной Европе действовало 29 процентов, а в Азии и на островах Тихого океана — 10 процентов личного состава общей численности союзных войск.
...
Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."

То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн. Какие резервы оставались у СССР? Из ВИЖ
http://www.mil.ru/viz-06-05-16-20.pdf
"К началу 1945 года численность советской действующей армии (без резервов Ставки, ВМФ и Войск ПВО страны) вместе с польскими, румынскими, болгарскими и чехословацкими войсками составляла 6,7 млн. человек"
То есть, в тыловых районах СССР в СВ оставалось не более 1.5млн.
А рассуждать о "боевых-небоевых" частях вообще бессмысленно, поскольку воюют не части, а армейские структуры в целом. Якобы безоружный аэродромный батальон, обслуживающий бомберы - не менее бовая часть, чем батальон пехоты, поскольку с его участием бомберы способны разметать не один такой пехотный батальон за вылет.

>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>
>>Так и Драгун тоже был ДО.
>
>До чего?

Во-первых, Драгун состоялся _до_ гипотетических событий 45го года, во-вторых, какие, собственно, претензии к проведению Драгуна?
Нимиц с полным основанием считает, что "операция "Драгун" выделяется как одна из наиболее четко проведенных десантных операций Второй мировой войны. Это объясняется отчасти тем, что командный состав, накопивший большой опыт десантных операций, предусмотрел почти все вероятные трудности."
От Аркан
К NetReader (03.06.2006 19:41:55)
Дата 03.06.2006 21:10:23

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."

Поэтому я и говорю что надо считать конкретно место и время. Вместе это все грозно, но размазано по всему миру, а большей частью еще и не вооружено.

>То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн.

Которые еще должны учесть Японию и охрану территорий которая в новых условиях становится насущным: на том же Ближнем ВОстоке сил кот наплакал.


>"К началу 1945 года численность советской действующей армии (без резервов Ставки, ВМФ и Войск ПВО страны) вместе с польскими, румынскими, болгарскими и чехословацкими войсками составляла 6,7 млн. человек"
>То есть, в тыловых районах СССР в СВ оставалось не более 1.5млн.

Это с Дальним Востоком? В любом случае это не так мало, с учетом возможных задач обороны.

>А рассуждать о "боевых-небоевых" частях вообще бессмысленно, поскольку воюют не части, а армейские структуры в целом. Якобы безоружный аэродромный батальон, обслуживающий бомберы - не менее бовая часть, чем батальон пехоты, поскольку с его участием бомберы способны разметать не один такой пехотный батальон за вылет.

Это за какой такой вылет? И кого? Если вы скажем о примере у Кана, то там одним аэродромным батальоном явно не обошлось. СОотношение тоже играет роль, если ваш фронт рухнет ваши аэродромные части - потенциальная лагерная пыль.

>Во-первых, Драгун состоялся _до_ гипотетических событий 45го года, во-вторых, какие, собственно, претензии к проведению Драгуна?

До не до, а прошел только год, а не пять как с вашим примером.
А претензии простые: классические условия задачи описанные вами выполнены не были, удар в тыл запаздал, и это с учетом практически не оказываемого сопротивления. В итоге большая часть группы армий Г ускользнула из ловушки. А ведь насколько удачно все могло сложится для Нормандии высадись союзники на юге раньше недели на три.
От GAI
К Аркан (03.06.2006 21:10:23)
Дата 04.06.2006 17:54:21

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."
>
>Поэтому я и говорю что надо считать конкретно место и время. Вместе это все грозно, но размазано по всему миру, а большей частью еще и не вооружено.
Во-первых,откуда это взято "не вооружено" ? вполне себе вооружено было.В тылу находились вполне себе укомплектованные части с соответствующим оружием и боевой техникой.
А насчет того,что "размазано" и пр. Так Вы же сами неоднократно говаорили,что любой ТВД может вместить только поределенное число войск.А вот все остальные,во-первых,составляют мощный резерв,в том числе и для замены частей на фронте (представляете,что было бы,если немцы в 41,например,имеле ваозможность по ходу дела заменять "сточеные" дивизии свежими из резерва на территории ,допустим,Франции ?).А во-вторых,наличие таких крыных частей делает возможным нанесение удара на любом из имеющихся ТВД.

>>То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн.
>
>Которые еще должны учесть Японию и охрану территорий которая в новых условиях становится насущным: на том же Ближнем ВОстоке сил кот наплакал.

Японию учитывать не надо - она учтена в войсках ,воюющих на ТО.А насущной становится толко защита Ирана и Ирака,пожалуй.
Туда не так уж много сил надо будет.Опять же\повторюсь,какие то силы там были в реальности (какие - надо искать)+ можно было перебросить относительно недалеко из Египта и С.Африки вообще и из Индии.Кроме того,опять же непонятно,какие конкретно силы тот же СССР мог бы выделить для действий в этом регионе.
Навскидку получается такая ситуация на май 45

(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71
Орудия и минометы 144,2 107,3 20.7 16,2
Танки и САУ 15,7 12,1 2,3 1,3
Боевые самолеты 22,6 14,7 4,3 3,6

Не так и много на всю территорию СССР,учитывая,что сюда включены и ВМФ,и войска ПВО страны (в части артиллерии и авиации очень даже существенную часть составляют)
От NetReader
К GAI (04.06.2006 17:54:21)
Дата 05.06.2006 01:51:54

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Навскидку получается такая ситуация на май 45

>(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
>Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71

Интересно. На январь-45 общая численность ВС тоже 9.412 млн, а в действующей армии (но без резервов Ставки, ВМС и ПВО) - те же 6.7 млн. То есть получается, что к маю действующая армия без ВМС и ПВО сократилась на 650тыс (это их общая численность на январь, которая вряд ли к маю существенно изменялась). И еще надо бы как-то учесть ВВС, где на январь было 630 тыс (а сколько на май?).
От Аркан
К NetReader (05.06.2006 01:51:54)
Дата 05.06.2006 11:31:39

А почему бы армию к маю не начать потихоньку сокращать? Реконверсия уже шла (-)
От NetReader
К Аркан (05.06.2006 11:31:39)
Дата 05.06.2006 13:06:33

Патамушта общая численность ВС не изменилась с января по май

Одно из возможных объяснений - эти 650 тыс пришлось оставить на свежезанятых территориях. Если так, можно прикинуть, что осталось бы от армии к Ла-Маншу даже без возможных потерь (а кто-то еще собирался воевать Норвегию и БВ :)
От Аркан
К NetReader (05.06.2006 13:06:33)
Дата 05.06.2006 19:49:34

А сколько было у немцев с Норвегией и БВ?:) (-)
От NetReader
К Аркан (05.06.2006 19:49:34)
Дата 06.06.2006 00:50:53

Re: А сколько...

У немцев на январь-45 было в действующей армии 5.4млн и 2.5 млн резервов и "различных тыловых формирований" (включая, насколько можно понять, и 1.5млн фольксштурма). Но все это у них было зажато между двумя фронтами и производство и снабжение подвергались непрерывным ударам. Так что рассуждать о немцах смысла нет.
От GAI
К NetReader (05.06.2006 01:51:54)
Дата 05.06.2006 06:10:25

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Навскидку получается такая ситуация на май 45
>
>>(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
>>Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71
>
>Интересно. На январь-45 общая численность ВС тоже 9.412 млн, а в действующей армии (но без резервов Ставки, ВМС и ПВО) - те же 6.7 млн. То есть получается, что к маю действующая армия без ВМС и ПВО сократилась на 650тыс (это их общая численность на январь, которая вряд ли к маю существенно изменялась). И еще надо бы как-то учесть ВВС, где на январь было 630 тыс (а сколько на май?).

А хрен в наших цифрах вообще разберется.Считают как кому в голову придет,да еще зачастую не оговариваются,что именно посчитано.Вот в той ссылочке,что Вы давали,6,7 млн. насчитывается вместе с поляками и прочими союзниками.Здесь - абсолютно непонятно,учтены они или нет.А также непонятно,учтены ли ВМС и войска ПВО,задействованные непосредственно на фронте.ВВС,по логике,должны быть в этой цифре учтены.