От MaxXx
К Llandaff
Дата 01.06.2006 13:23:26
Рубрики Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: С какой...

>С какой дистанции планируете самообороняться?

Ну дык и спрашиваю, что интересует разница в дальности прямого выстрела, кучности. Планирую то еще и поохотиться, либо по мишеням на стрельбище.

Макс
От NoMaD
К MaxXx (01.06.2006 13:23:26)
Дата 01.06.2006 13:57:15

При качестве изготовления не существенно.

Здоровья Уважаемый...

Имейте в виду, что цилиндр выгоден при предполагаемой стрельбе пулями.
А Вы обронятся собираетесь какими зарядам? И каким калибром.
скажу так, для универсала и охота и для дома, лучше сайга-12с. сам такую юзую. все остальное отлукавого и от пантов.

>Макс

С Уважением Макс Егоров
От Ktulu
К NoMaD (01.06.2006 13:57:15)
Дата 01.06.2006 15:43:24

МР-153 в качестве универсального ружья лучше (-)
От Паршев
К Ktulu (01.06.2006 15:43:24)
Дата 01.06.2006 17:59:36

Ружьё хорошее, у меня есть, но в бой я бы с ним не пошёл. Перезаряжать-то как?

Это только в кинах сел за тумбу или машину какую, и трясущимися пальцами, по одному...
От Max Popenker
К Паршев (01.06.2006 17:59:36)
Дата 02.06.2006 11:19:26

Re: самое смешное, что янки, как основные юзеры дробовиков

Hell'o
>Это только в кинах сел за тумбу или машину какую, и трясущимися пальцами, по одному...
поигравшись вдоволь с отъемными магазинами для дробовиков в рамках программы CAW, в результате таки приняли дробовик М1014 (Бенелли М4) с подствольным трубчатым магазином. Да и попытки переделать 840й Реми под магазинное питание или 1100й под ленточное в армии понимания не встретили =)


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (02.06.2006 11:19:26)
Дата 02.06.2006 18:39:29

При всём к ним уважении - там много факторов,

типа традиций, лобби, того, сего... начиная с того, что на конкурс ничего подобного никто не предложил. Да и наверняка в условиях тендера была какая-нибудь заморочка, которая исключала бы Сайгу.
Ну и наконец америкосы скорее удавятся, чем примут чего-то хоть отдалённо советское.
От Max Popenker
К Паршев (02.06.2006 18:39:29)
Дата 05.06.2006 11:15:20

Re: При всём...

Hell'o
>типа традиций, лобби, того, сего... начиная с того, что на конкурс ничего подобного никто не предложил. Да и наверняка в условиях тендера была какая-нибудь заморочка, которая исключала бы Сайгу.
>Ну и наконец америкосы скорее удавятся, чем примут чего-то хоть отдалённо советское.
Нифига. Но вот одно из главных условий принятия на вооружение стрелковки в США 9не знаю как по другим образцам) - это то. что ПРОИЗВОДСТВО должно быть налажено в США. У Беретты, ФН и хеклер-Кох есть и деньги, и мозги для открытия нормального завода в США, у Ижевского мЭнежмЭнта ИМХО дальше чем на попил бабла через ЕАА или другую посоединческую контору запалу не хватит.
А так цЫвилы америкаснкие Сайги покупают с удовольствием. ибо коммерческий единственный ее аналог - Франчи СПАС-15, стоит раз в 5 дороже, редкая и. по слухам глючная машина.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (05.06.2006 11:15:20)
Дата 05.06.2006 16:12:33

Так "фига" или "нифига"?

>Нифига. Но вот одно из главных условий принятия на вооружение стрелковки в США 9не знаю как по другим образцам) - это то. что ПРОИЗВОДСТВО должно быть налажено в США.


Об этом и разговор. Но строить производство ради гипотетического принятия на вооружение - сами понимаете... А просто так - дорогие Сайги получатся-то, собранные америкосовскими ручками.
А то, что радовой американец простодушен и любит советское оружие - кто ж спорит?
От Robert
К Паршев (02.06.2006 18:39:29)
Дата 03.06.2006 14:32:33

Ре: При всём...

>типа традиций, лобби, того, сего... начиная с того, что на конкурс ничего подобного никто не предложил.

У американцев опыт использования в серьезныx делаx дробoвиков, револьверoв, и кобурного оружия - не сравним с светским/российским.

>Да и наверняка в условиях тендера была какая-нибудь заморочка, которая исключала бы Сайгу.

В свете вышеизложеннго требвания к участникам конкурса неглупые люди писали. А оружие для силовиков - вещь поважнее нелюбви к "Сайге", на вооружении немало импортныx oбразцов этот тезис подтверждающиx.

>Ну и наконец америкосы скорее удавятся, чем примут чего-то хоть отдалённо советское.

Не так. Например в полиции не разрешено кобурнoе оружие калибрoм менее 9 мм Парабеллум или .38 спешиал для револьверов (останавливающее действие пули недстаточно). Причем калибр .380 прямо запрещен xотя он тоже 9мм - патрoн слабоваат.

Таквот в одном из штатов (Кентукки? не помню, давно читал) разрешен ГДР-овский (в смысле немецкий) ПМ - он тоже 9 мм, помощнее .380 но послабее 9 мм Пара. Не как основное оружие, а как второй ствол и оружие скрытoго ношения.
От СОР
К Max Popenker (02.06.2006 11:19:26)
Дата 02.06.2006 12:54:04

Американцы имели что то подобное гладкоствольному АК?

Если не ошибаюсь ничего подного по надежности-цене у них небыло.
От Max Popenker
К СОР (02.06.2006 12:54:04)
Дата 02.06.2006 15:03:47

Re: Американцы имели...

Hell'o
>Если не ошибаюсь ничего подного по надежности-цене у них небыло.

у них много чего было, и Атчиссоны, и S&W CAW, и Беретты с Бернарделлями и Франчи им свои магазинки предлагали... но - ни один на вооружение не пошел, ни в армию, ни в вольную в выборе полицию.

кстати по надежности гладкоствольная Сайга, насколько я знаю, сильно отстает от АК.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ktulu
К СОР (02.06.2006 12:54:04)
Дата 02.06.2006 13:31:32

Гладкоствольный АК и нарезной АК - это по надёжности разные вещи (-)
От СОР
К Ktulu (02.06.2006 13:31:32)
Дата 02.06.2006 15:14:38

Где нарезной АК?

разговор идет о гладкоствольном. Какие есть еще гладкоствольные полуавтоматы с отъмным магазином, надежнее Сайги и стой же ценой от производителя?
От Max Popenker
К СОР (02.06.2006 15:14:38)
Дата 02.06.2006 18:45:02

Re: Где нарезной...

Hell'o
>разговор идет о гладкоствольном. Какие есть еще гладкоствольные полуавтоматы с отъмным магазином, надежнее Сайги и стой же ценой от производителя?
что-то по опыту моих знакомых (включая хорошего мастера-оружейника, к которому эти Сайги таскают на ремонт и обслуживание) особо выдающейся надежности у Саег (410, 20 и 12х) не замечено, не говоря уж о крайней желательности доработки почти каждого экземпляра напильником. Тот же МР-153 правильно выбранный, по словам того же оружейника, работает как правило надежнее (он сам со 153м уже года три наверное охотится).
Кроме того, в некоторых ситуациях ручная перезарядка (помпа) ИМХО предпочтительнее - особенно если применяются спец-заряды, нелетальные скажем.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Пассатижи (К)
К Max Popenker (02.06.2006 18:45:02)
Дата 02.06.2006 23:41:35

Re: Где нарезной...

Здравствуйте,
>что-то по опыту моих знакомых (включая хорошего мастера-оружейника, к которому эти Сайги таскают на ремонт и обслуживание) особо выдающейся надежности у Саег (410, 20 и 12х) не замечено,<

Хрен знает, приходилось слышать прямопротивоположное. Где истина? Где-то рядом. На Сайге.ру у людей ружъя встречались с настрелом в десятки тысяч, вроде жалоб на ненадежность немного.

>(он сам со 153м уже года три наверное охотится).<

Ну дык, здесь ключевое слово здесь - охотится.

>Кроме того, в некоторых ситуациях ручная перезарядка (помпа) ИМХО предпочтительнее - особенно если применяются спец-заряды, нелетальные скажем.<

Это да.

С уважением, Алексей.
От Сергей Зыков
К СОР (02.06.2006 12:54:04)
Дата 02.06.2006 13:12:49

а это, Атчиссона системы

они вроде на базе м-16 или тот просто стиль перенял
От Warrior Frog
К Паршев (01.06.2006 17:59:36)
Дата 02.06.2006 11:03:17

Да вам и ненужно :-)) ЕМНИП -у вас 98к имеется :-)) (-)
От Ktulu
К Паршев (01.06.2006 17:59:36)
Дата 01.06.2006 18:54:46

С кем Вы собираетесь воевать, ув. Паршев :) ? (-)
От Пассатижи (К)
К Ktulu (01.06.2006 15:43:24)
Дата 01.06.2006 16:35:12

Чем? (-)
От Ktulu
К Пассатижи (К) (01.06.2006 16:35:12)
Дата 01.06.2006 18:54:02

Re: Чем?

В качестве охотничьего -
1. Прикладистей
2. Эстетичней
3. Лучше бой (резкость и кучность)
4. Сменные чоки
5. Возможность использования обычных 12x70, магнум 12x76, супермагнум 12x89 (можно одновременно)
6. Возможность использования стальной дроби

Для самообороны -
1. Надёжнее (нет проблем с перекосами магазина и патронов, плющением гильз)
2. Возможность дозаряжать по одному патрону
3. Компактнее, не торчит примкнутый магазин и пистолетная рукоятка
4. Стреляет любыми навесками от 24 гр. без проблем (автоматический газовый регулятор)

--
Алексей
От Пассатижи (К)
К Ktulu (01.06.2006 18:54:02)
Дата 02.06.2006 13:04:16

Re: Чем?

Здравствуйте,
>1. Прикладистей<

Да, но дело привычки и важно только при вскидке. То есть для охоты МР конечно лучше.

>2. Эстетичней<

На вкус и цвет.

>3. Лучше бой (резкость и кучность)<

Да, на дистанции самообороны роли не играет.

>4. Сменные чоки<

Есть и у Сайги

>5. Возможность использования обычных 12x70, магнум 12x76, супермагнум 12x89 (можно одновременно)<

Первые два можно использовать и в Сайге, при этом в случае необходимости можно и не трогать регулятор.

>6. Возможность использования стальной дроби<

А зачем нам стальная дробь?

>Для самообороны -
>1. Надёжнее (нет проблем с перекосами магазина и патронов, плющением гильз)<

У любого автомата такие проблемы есть, у Сайги не в большей степени, чем у МР, при этом в силу легкости неполной разборки решаются просто.

>2. Возможность дозаряжать по одному патрону<

Зачем это при самообороне? Зато сменный магазин позволяет единомоментно перейти на патроны другого типа.

>3. Компактнее, не торчит примкнутый магазин и пистолетная рукоятка<

Да, но общая длина больше.

>4. Стреляет любыми навесками от 24 гр. без проблем (автоматический газовый регулятор)<

Наверно, но это имеет значение только в случае, если мы хотим использовать травматические патроны.

Ну и практическая скорострельность Сайги будет однозначно выше.

С уважением, Алексей.
От Ktulu
К Пассатижи (К) (02.06.2006 13:04:16)
Дата 02.06.2006 13:47:21

Re: Чем?


>>2. Эстетичней<
>На вкус и цвет.

Понятно, что дело субъективное, но Сайга-12 - это утилитарный военный стиль, даже
издалека не похожий на классическое охотничье оружие.

>>3. Лучше бой (резкость и кучность)<
>
>Да, на дистанции самообороны роли не играет.

На дистанции с/o - да, а при охоте - вполне.

>>4. Сменные чоки<
>Есть и у Сайги
Не у всех моделей.

>>5. Возможность использования обычных 12x70, магнум 12x76, супермагнум 12x89 (можно одновременно)<
>Первые два можно использовать и в Сайге, при этом в случае необходимости можно и не трогать регулятор.

Насколько я знаю, Сайга-12 капризна к выбору патронов.

>>6. Возможность использования стальной дроби<
>А зачем нам стальная дробь?
Для охоты там, где свинцовая запрещена к использованию.

>>Для самообороны -
>>1. Надёжнее (нет проблем с перекосами магазина и патронов, плющением гильз)<
>У любого автомата такие проблемы есть, у Сайги не в большей степени, чем у МР, при этом в силу легкости неполной разборки решаются просто.

У МР с надёжностью всё-таки получше по моей субъективной информации. А время устранения задержки
роли не играет.

>>2. Возможность дозаряжать по одному патрону<
>Зачем это при самообороне? Зато сменный магазин позволяет единомоментно перейти на патроны другого типа.
При самообороне не надо ничего кроме 6 мм картечи или дроби 0000, о каких других типах идёт речь?
Кроме того, при сколько нибудь длительном (пара недель) хранении патронов в магазине они плющатся, что приводит
к задержкам. У МР-153 такой проблемы нет, в подствольном магазине патроны могут храниться долго;

>>3. Компактнее, не торчит примкнутый магазин и пистолетная рукоятка<
>Да, но общая длина больше.
Общая длина больше, но это существенно только в машине, зато легче доставать из чехла, глюки
с механизмом блокировки выстрела в прикладе отсутствуют по причине отсутствия оного механизма.

>>4. Стреляет любыми навесками от 24 гр. без проблем (автоматический газовый регулятор)<
>
>Наверно, но это имеет значение только в случае, если мы хотим использовать травматические патроны.

>Ну и практическая скорострельность Сайги будет однозначно выше.
Практическая скорострельность будет одинаковая. Или Вы собрались боевые действия развернуть,
что Вам не хватит 5 (или в варианте с удлинителем магазина 8) патронов для самообороны?

>С уважением, Алексей.

Если есть категорическое условие, что можно иметь только одно ружье на все случаи жизни,
то тут выбор однозначно за МР-153, возможно, с запасными стволами разной длины.
Но в России можно иметь 5 гладкоствольных ружей, так что этот спор беспредметен по большому
счёту.

--
Алексей
От Пассатижи (К)
К Ktulu (02.06.2006 13:47:21)
Дата 02.06.2006 14:15:03

Re: Чем?

Здравствуйте,

>Не у всех моделей.<

Я за 12С

>У МР с надёжностью всё-таки получше по моей субъективной информации.<

Мне кажется здесь на эту тему уже терли, еще с участием Милчева. Нет надежной статистики. Из личной практики - на Сайге 12С задержек не было вообще.

>А время устранения задержки
роли не играет.<

Как это?

>При самообороне не надо ничего кроме 6 мм картечи или дроби 0000, о каких других типах идёт речь?<

Пуля.

>Кроме того, при сколько нибудь длительном (пара недель) хранении патронов в магазине они плющатся,<

Легко решается - неполный магазин, раз в две недели патроны меняются.

С уважением, Алексей.
От Ktulu
К Пассатижи (К) (02.06.2006 14:15:03)
Дата 02.06.2006 14:37:06

Re: Чем?


>>У МР с надёжностью всё-таки получше по моей субъективной информации.<
>Мне кажется здесь на эту тему уже терли, еще с участием Милчева. Нет надежной статистики. Из личной практики - на Сайге 12С задержек не было вообще.

Вам, видимо, повезло и с Сайгой, и с магазинами, и с патронами.

>>А время устранения задержки
>роли не играет.<
>Как это?

Это так, что если возникла задержка при самооборонной стрельбе, то вы скорее всего не успеете
её устранить до вхождения в физический контакт с теми, против кого обороняетесь.

>>При самообороне не надо ничего кроме 6 мм картечи или дроби 0000, о каких других типах идёт речь?<
>Пуля.

Пуля - это для охоты на крупного зверя, или для стрельбы на расстояние 30 и более метров.
К самоообороне такая дальность не относится, да и пробивная сила в зданиях слишком велика -
есть опасность попасть в невиннного человека при стрельбе через гипсокартонные стены.
При стрельбе на улице - убойная сила до 300 м сохраняется - тоже не слишком хорошо.

>>Кроме того, при сколько нибудь длительном (пара недель) хранении патронов в магазине они плющатся,<
>Легко решается - неполный магазин, раз в две недели патроны меняются.
А с подстольным магазином такого не надо делать - только пружина садится (но на несколько лет
и её хватит).

>С уважением, Алексей.

--
Алексей
От Иван Уфимцев
К Ktulu (02.06.2006 14:37:06)
Дата 02.06.2006 14:49:51

Re: Чем?

хъ
>>Как это?

>Это так, что если возникла задержка при самооборонной стрельбе,
>то вы скорее всего не успеете её устранить до вхождения в физический
>контакт с теми, против кого обороняетесь.

В случае трубчатого магазина тоже проблемм хватает. В том числе в узле поднятия на линию досылания (как там он тправильно называется?). Кроме того, я хочу посмотреть как ЭТО будут снаряжать нормальными пулевыми патронами. Без переднего пыжа.

>>>При самообороне не надо ничего кроме 6 мм картечи или дроби 0000, о каких других типах идёт речь?<
>>Пуля.
>Пуля - это для охоты на крупного зверя,

Кабан в бронике, кабан на колёсах.

>или для стрельбы на расстояние 30 и более метров.

Угу.

>К самоообороне такая дальность не относится,

Ещё как относится.

> да и пробивная сила в зданиях слишком велика

Не бывает. (с)

>- есть опасность попасть в невиннного человека при стрельбе через гипсокартонные стены.

1) Гипсокартонных _стен_ я что-то не вижу. Максимум обшивка. А там где есть лёгкие перегородки, если дойдёт до стрельбы, будет использоваться нормальное автоматическое оружие. Включая таки да, штурмовой гладкоствол. С пучками СПЭЛов, квадрантной картечью и прочей радостью. Маски-шоу, в общем. С беготнёй свозь эти "типа стены".

2) Самооборона свозь стену -- "яхочу на это посмотреть"(с).

>При стрельбе на улице - убойная сила до 300 м сохраняется - тоже не слишком хорошо.

Если дело доходит до самообороны на улице, то 300 метров эффективной дальности "маловато будет"(с).

>>>Кроме того, при сколько нибудь длительном (пара недель) хранении патронов в магазине они плющатся,<
>>Легко решается - неполный магазин, раз в две недели патроны меняются.
>А с подстольным магазином такого не надо делать - только пружина садится (но на несколько лет и её хватит).

Хм. Лично мне неизвестны образцы с отъёмным подствольным магазином. Или кто-то призывает безобразия нарушать?

>Алексей
--CU, Ivan
От writer123
К Иван Уфимцев (02.06.2006 14:49:51)
Дата 03.06.2006 18:04:02

Re: Чем?

Поведайте, если не секрет, от кого вы обороняться собрались?..
Где такое злачное место, в котором гопники в бронежилетах наступают ротами, батальонами и полками?..
Даже в ситуации а-ля Нальчик такие требования - явное излишество, пока не трогают самого - нечего на 300 метров стрелять и на пулю нарываться, для этого есть милиция, армия и ФСБ, полезли к самому в дом - тут и 10-20 метров эффективной дальности за глаза хватит...
От А.Б.
К Иван Уфимцев (02.06.2006 14:49:51)
Дата 02.06.2006 16:04:00

Re: В чем проблема?

> В случае трубчатого магазина тоже проблемм хватает. В том числе в узле поднятия на линию досылания (как там он тправильно называется?). Кроме того, я хочу посмотреть как ЭТО будут снаряжать нормальными пулевыми патронами. Без переднего пыжа.


Подаватель имеет выемку, так что патрон минимально деформируется. Это вам не неделя в магазине, где он легко переходит в овал и не лезет в патронник...

Пулевыми работает - на ура. Без задержек. Пробовали. :)

> Кабан в бронике, кабан на колёсах.

Скорее 1-2 цели - пуля. 3 и более - картечь, есть шанс всем шкурку попортить...

> Если дело доходит до самообороны на улице, то 300 метров эффективной дальности "маловато будет"(с).

Вы что??!! Не могу себе представить эдакого переплета...
От NoMaD
К А.Б. (02.06.2006 16:04:00)
Дата 03.06.2006 06:21:19

Re: В чем...

Здоровья Уважаемый...


>Вы что??!! Не могу себе представить эдакого переплета...

Ну как же?

"Поставил на своем чердаке пулемет
и сказал: "Здесь никто не пройдет""...

Кажется так у наутилуса...

А если серьезно, то вопрос использования того или иного оружия для самообороны зависит от вопроса против кого оброняемся?

"Грабитель" лезущий в дом? - "макарыча" хватит.
Уличные хулиганы при погромах? - Наш выбор "сайга"
Регулярные войска? - нарезняк, коротыш.
Партизанщина в городских условиях? - Извините, Вы на чьей стороне? (шутка).


С Уважением М. Егоров
От А.Б.
К NoMaD (03.06.2006 06:21:19)
Дата 04.06.2006 18:06:53

Re: Естественно. :)

>А если серьезно, то вопрос использования того или иного оружия для самообороны зависит от вопроса против кого оброняемся?

>"Грабитель" лезущий в дом? - "макарыча" хватит.

Нифига. Если гуманно - то баллон или УДАР. Если брутально, то... чугуниевой сковородкой его, с размаху... :)

>Уличные хулиганы при погромах? - Наш выбор "сайга"

Сильно зависит от количества. Ну и от этих, властей, так сказать. ИМХО - либо сами накричавшись разойдутся, либо... я бы выбрал огнемет. Он гораздо лучше толпу рассеивает. :)

>Регулярные войска? - нарезняк, коротыш.

В партизаны я пойду, пусть меня научат. :))

>Партизанщина в городских условиях? - Извините, Вы на чьей стороне? (шутка).

Во-во. :)))
От Ktulu
К Иван Уфимцев (02.06.2006 14:49:51)
Дата 02.06.2006 15:20:23

Re: Чем?

> В случае трубчатого магазина тоже проблемм хватает. В том числе в узле поднятия на линию досылания (как там он тправильно называется?). Кроме того, я хочу посмотреть как ЭТО будут снаряжать нормальными пулевыми патронами. Без переднего пыжа.

Проблемы есть, но меньше, чем у гладкоствольных Саёг. Применение пули для самообороны бессмысленно.
Проблема накалывания капсюля остроконечной пулей есть, к самообороне это не относится.

>>>>При самообороне не надо ничего кроме 6 мм картечи или дроби 0000, о каких других типах идёт речь?<
>>>Пуля.
>>Пуля - это для охоты на крупного зверя,
> Кабан в бронике, кабан на колёсах.

Ментов собрались отстреливать что-ли? По таким целям нарезное надо использовать.

>>К самоообороне такая дальность не относится,
> Ещё как относится.

Это Вы при случае будете судье рассказывать.

>> да и пробивная сила в зданиях слишком велика
> Не бывает. (с)

К сожалению, бывает.

>>- есть опасность попасть в невиннного человека при стрельбе через гипсокартонные стены.
> 1) Гипсокартонных _стен_ я что-то не вижу. Максимум обшивка. А там где есть лёгкие перегородки, если дойдёт до стрельбы, будет использоваться нормальное автоматическое оружие. Включая таки да, штурмовой гладкоствол. С пучками СПЭЛов, квадрантной картечью и прочей радостью. Маски-шоу, в общем. С беготнёй свозь эти "типа стены".

Автоматическое оружие в России для гражданского применения запрещено. Гипсокартонные стены с металлическим
каркасом и наполнителем используются сплошь и рядом.

> 2) Самооборона свозь стену -- "яхочу на это посмотреть"(с).

Не юродствуйте. Вот Вы стреляете по грабителю пулей в своём доме, и чуть-чуть промахиваетесь,
а за стеной Ваша дочка, например.

>>При стрельбе на улице - убойная сила до 300 м сохраняется - тоже не слишком хорошо.
> Если дело доходит до самообороны на улице, то 300 метров эффективной дальности "маловато будет"(с).

Опять же, это Вы будете судье рассказывать во время оглашения приговора за убийство.

>>>>Кроме того, при сколько нибудь длительном (пара недель) хранении патронов в магазине они плющатся,<
>>>Легко решается - неполный магазин, раз в две недели патроны меняются.
>>А с подстольным магазином такого не надо делать - только пружина садится (но на несколько лет и её хватит).
> Хм. Лично мне неизвестны образцы с отъёмным подствольным магазином. Или кто-то призывает безобразия нарушать?

Зачем отъёмный подствольный магазин? Закон об Оружии не запрещает хранение и транспортирование
оружия с патронами в подствольном магазине. Главное, чтобы патрона в патроннике не было.

--
Алексей
От Пассатижи (К)
К NoMaD (01.06.2006 13:57:15)
Дата 01.06.2006 14:07:46

Re: При качестве...

Здравствуйте,
>скажу так, для универсала и охота и для дома, лучше сайга-12с.<

Да, она наиболее универсальна.
С уважением, Алексей.
От ZULU
К MaxXx (01.06.2006 13:23:26)
Дата 01.06.2006 13:37:01

Идете сюда и добываете сокровенное знание :о)

Привет всем

http://talks.guns.ru/forumtopics/43.html

С уважением
ЗУЛУ